У другій частині свого інтерв'ю "Апострофу" лідер російського націоналістичного руху "Русские" ДМИТРО ДЬОМУШКІН розповів, які завдання вирішують Володимир Путін і Петро Порошенко на Донбасі. На думку Дьомушкіна, Кремль шукає шляхи організованого відходу з Донбасу, а Порошенко, в свою чергу, отримав завдання від Заходу не влаштовувати бліцкриг і не форсувати події. А ось анексія Криму загрожує Росії великими і кривавими подіями.
Першу частину інтерв'ю з Дмитром Демушкіним читайте тут:
- Як ви вважаєте, що зараз війна на Донбасі для Путіна і для Порошенка? Чи переслідуються там бізнес-інтереси?
- Я думаю, що гроші там зараз не головне. Путін і Порошенко там зараз вирішують певні політичні завдання. Причому головні гравці там зараз навіть не вони. Путін потрапив, звичайно, в капкан серйозно, і не знає тепер, як з нього можна вийти з мінімальними втратами для себе. І Порошенко вирішує там теж свої завдання, тому що коли йде війна, економічні питання переходять на другий план. Питання про ціни та інфляції завжди можна списати на те, що "ми воюємо з агресором". Я думаю, що він теж зацікавлений в утилізації активних людей, які робили Майдан. Щоб такого з ним не повторилося. Крім того, для Порошенка це хороша тема для входження в контакт з європейськими та американськими лідерами. Я не думаю, що він був би занадто для них цікавим, якби не війна і не протистояння з Путіним. А затягнувши Путіна в цей капкан, він, поза сумнівом, більш активно взаємодіє із західними лідерами, наближаючи Україну до Європи і всього іншого цивілізованого світу. У той час як Путін, навпаки, від цього світу віддаляється, шукаючи союзників серед маргінальних режимів та ізгоїв.
- Які тоді Путін зараз там вирішує завдання?
- Мені здається, він вже там ніяких завдань не вирішує, крім організованого відступу. Спочатку це все було для нього своєрідним буфером для того, щоб відібрати Крим. Тобто вся ця так звана "Новоросія" потрібна була просто для відволікання уваги і можливостей політичної торгівлі, щоб потім, поступившись, отримати якусь вигоду, щодо Криму, наприклад. Він явно розраховував на більшу підтримку на південному сході України. Ті люди, які носили йому ці пропозиції війни та операції "російський світ", переконали його в цьому, підсунувши авантюру. І він дуже сильно прорахувався, повіривши їм. Я так вважаю. Однак вони туди влізли, вважаючи, що Маріуполь, Харків, Одеса та Миколаїв встануть і скрізь там "російський світ" засяє, що в масі своїй населення активно підтримає їх вхід. Але люди виявилися пасивні, просто подивившись на це з боку. Тобто вже на першому етапі Кремль змушений був там розставити своїх людей лідерами. Гіркін, Бородай, Губарєв... Всі вони - громадяни РФ. Навіть всі ці мирні мітинги донецькі були дуже маленькі для 4-мільйонної області, а воювати і зовсім люди були не готові. Видно було, що все це доводилося Кремлю форсувати і штучно розпалювати.
- Як ви вважаєте, чи могла в той час українська влада дати відсіч всьому цьому?
- Українська влада на першому етапі була вкрай слабка, а в тому регіоні у неї і зовсім вплив був мінімальним для жорстких дій. Війна дуже довго починалася. Її всіляко розгойдували, але вона не дуже йшла. По правді кажучи, люди не хотіли йти воювати. Я пам'ятаю всі ці переговори в Слов'янську, як вони ходили один одного лаятись на блокпости, як це все форсували диверсійними операціями, "розхитували". Українська армія на той момент взагалі не мала ані бажання, ані потенціалу. Всі пам'ятають облогу Слов'янська... І при такій кількості техніки і сил ніяких рішучих дій не було. В блокований Слов'янськ мало не кожен день російські депутати примудрялися з'їздити і попіаритися. Звичайно, не по кущах, а по дорогах добиралися, і, звісно, платили. Поки це все не розгойдали, це все було не схоже на війну, а так, на внутрішні розбіжності. Зараз ситуація дуже змінилася. Просто так вже нічого взяти не вийде. Ситуація перейшла у формат війни на знищення.
- Чому Росія постійно створює навколо себе війни, конфлікти.... Придністров'я, Грузія, Крим, Донбас...
- Це не Росія, це Путін створює. Я відділяю Росію від тих людей, які захопили зараз владу. Я вважаю, що і Радянський Союз – це окупація нашої країни. І Російська Федерація – це продовження антироссійської держави.
Якщо ви робите якийсь один крок, йдете на якусь авантюру, то потім прийняти рішення стає складно. Ви вже не можете зупинитися, втягнувшись, і ваш вибір крутиться навколо "погано" і "ще гірше". Вони вже зробили всі ті кроки у Кремлі, які ведуть до ескалації. Для Путіна зараз самогубством було б заявити, що він відіграє ситуацію назад, повертає Крим і виводить всі з Донбасу. Цього не буде. У цих людей навіть думок нема, щоб визнавати свою неправоту. Перший крок був зроблений, і тепер він у прийнятті рішень може йти по шляху "гірше" або "ще гірше". Ось це і сталося після ескалації конфлікту з Україною, пішов холодний конфлікт з Європою і Америкою, який боляче зачіпає кремлівські еліти.
- Чому Путіну дозволяють проводити таку політику?
- У нас зараз все в кращих радянських традиціях – 50% ефіру присвячено загниваючому Заходу, гей-Європі, бездомній Америці і тому, як там погано жити. Ось просто для порівняння увімкніть північнокорейське телебачення. Ви побачите, що у нас вже просто під копірку починають те ж саме пускати. Вони вже все обмежили, заборонили, взяли під контроль усі ЗМІ. Витиснули з сітки телеканал "Дощ", тепер за РБК взялися, який і опозиційним не був, просто чесно вів економіку, а розповідаючи про неї чесно, підривав офіційну стабільність. Тепер взялися за інтернет, думають, як заборонити і обмежити. І зомбування населення йде просто тотальне. У вас теж, звичайно, є своя пропаганда, але ви не розумієте, наскільки у нас тут вона потужна і безглузда для тих, хто все розуміє. Багато росіян, які не особливо стежать за політикою, а дивляться телевізор час від часу, дійсно можуть думати, що Україну населяють одні "фашисти і карателі", які дітей спалюють і хлопчиків розпинають. Але якщо з людьми поговориш, фактами потикаєш, вони змінюють думку, прокидаються. Є, звичайно, і ті, хто на цю ура-патріотичну тему підсів і нічого чути не хоче. Але їх не більшість.
- Якщо не більшість, чому тоді не виходять на вулиці? Ось в Україні відразу виходять на Майдан.
- У вас просто ще не встигли закрутити всі гайки. Посидів би у вас ще Янукович років 10 -15 і він теж став би таким собі другим Путіним. Він намагався вчитися цьому, але, мабуть, у нього не вистачило можливостей і талантів кадрового КДБшника для цього. Адже у нас теж була відносна свобода в 1990-і, при Єльцині. Потім з 1999-го прийшов Путін і почав потихеньку непомітно повертати курс назад. Радянський олігархічний капіталізм будувати, де одна правляча партія і багатства належать не формально народу, а його особистому ЦК. Ситуація зараз така, що по моїй справі, наприклад, навіть експертів, психологів, лінгвістів допитують і вони реально бояться дати визначення слову "російський". Людей просто залякали.
"Російський світ" у Кремля існує окремо від Росії, поза кордонами. Тут ви тільки спробуйте захищати права росіян, на Манежній або Болотній. Вас тут же закатають в асфальт, внесуть в усі списки, посадять у в'язницю. А всі телеканали, до того ж, покажуть ще, що ви - фашист. Потім ще зв'яжуть вас з українськими "бандерівцями" і "карателями". Тобто у нас росіян зараз на Донбасі захищають, в Сирії десь, але не всередині самої країни, де росіян якраз обмежують дуже сильно політично.
- А коли або за рахунок чого ситуація може змінитися?
- У будь-який момент. Це може статися за рахунок чого завгодно. Незручна дія або фраза якогось керівника або чиновника, зіткнення, вбивства, теракти, соціальне невдоволення... Все це може привести до краху системи. Вона стабільна, тільки коли дивишся телевізор, а в житті все більше буксує і дає збої. Почалися системні проблеми з економікою, і в політиці все складніше змушувати масу голосувати.
- Холодильник все-таки перемагає телевізор? Чи існують інші причини для невдоволення?
- Крім холодильника, ще є загальна озлобленість тією несправедливістю, яка відбувається зараз в країні. Для людей, яким вдається вселити ось цю псевдопатріотичну ідею, шлунок якраз питання не принципове. При більшовиках люди один одного жерли від голоду. А тут у них і ідеї ніякої немає. Багато людей, навпаки, озлоблюються від того, що відбувається навколо, задають все більше питань. І ситуація може дуже швидко змінитися. Такого телеблагополуччя немає, як нам показують. Я багато їздив по країні, поки мене не обмежили, і бачив, яка ненависть до Москви. Настрої все гірші і гірші. І якщо Москву, Санкт-Петербург і міста-мільйонники ще можуть тримати, то глибинку – не виходить. Там розруха і безнадія для людей. З'являються такі пасіонарні шари, які вже майже відкрито починають говорити, що вони думають.
- А як ви оцінюєте зараз ситуацію на Донбасі? Не може ж там війна продовжуватися вічно...
- Може. Але ви знаєте, як не дивно, ще одне Придністров'ї більше не вигідне Путіну. Тому що політично це не дає йому ніякого маневру. Це тільки буде продовжувати посилювати конфлікт з Європою і Америкою. Але і вийти з нього без великих втрат він не може. Якщо він буде просто відкрито зливати ці рубежі, то йому доведеться зливати їх і далі, до кінця. Але він цього не хоче, тому що весь його рейтинг зараз, хоч і вигаданий, вся політика крутиться навколо цієї кампанії за приєднання Криму і т. д. Ситуація патова. Все, що він зробить – буде погано. Мені здається, що він вже відкрито шантажує західних лідерів - мовляв, ви мене зовсім не заганяйте, дайте мені якийсь м'який вихід, інакше я, такий відморожений, можу і ракетою ядерної бомбонути. Ось приблизно такий діалог. Принаймні, саме такий висновок напрошується.
Вони роблять якісь ключові заяви, що Донбас не увійде в рублеву зону, що ніколи не стане частиною Росії, тобто вони там всі вже дали зрозуміти, що Росія бореться за цілісність України і вважає, що Донбас - це частина України. Кремль просто шукає шляхи відходу. Не втечі, а саме відходу.
- Виходить, саме те, чого домагається зараз Україна...
- Мені здається, що і Порошенко отримав від Заходу команду не форсувати події і не кидати туди сили. Просто тому що варіант бліцкригу і перемоги невигідний зараз глобальним гравцям у світі. Ось така млява економічна війна Заходу з Росією і уповільнений конфлікт в Україні всім зараз вигідні. Не вигідні вони Путіну, тому він активно торгується. Не хоче Кремль просто втекти звідти, але і продовження не бачить. З часом буде тільки гірше і гірше. Народ України вже отримав інформаційний потенціал і антиросійський негатив. Не буде вже такого, що 20 людей приїхали і розігнали когось. Зараз вже йде війна на знищення. Хоча Кремль такого робити не збирався. Вони не збираються вводити армію повністю і починати наступ на Київ. Все-таки вони не втратили ще зовсім адекватність. Здається, що вони на Крим наважилися, а тепер не знають, що робити з рештою. Але вони все ж не настільки відморожені, щоб починати третю світову війну і вступати у відкритий конфлікт з ким-небудь.
- Так і підтримки в Україні, як ви вже сказали, для реалізації таких повномасштабних дій немає...
- Ситуація дуже проста: її завжди починають бойові одиниці, а потім все вже залежить від рішучості тієї чи іншої сторони. Адже якщо б почекали ще трохи українські еліти – ситуацію могли б "розгойдати".
- А на Донбасі як вийшло "розгойдати"?
- Підготовка була довгою. У них був там потенціал, вони могли там акумулювати сили. Були моменти, що і Харків міг стати столицею сьогоднішньої "Новоросії". Але ситуація склалася інакше. Були різні настрої, "донецькі" боялися нову владу, але воювати і розвалювати Україну вони не збиралися. Янукович і його клан хотіли лише виторгувати гарантії для своїх капіталів. Зараз розклад сил і територій визначився, і суттєво зрушити кордон без вливання великих нових сил у конфлікт неможливо. Тим паче, що Кремль програв цю війну в інформаційному полі всередині України. Тому що звичайні люди в більшій своїй частині спочатку могли ділитися на два табори: ті, хто були за приєднання до РФ, і ті, хто за те, щоб бути в складі України. Але після того, як Кремль озвучив тезу, що "Новоросія" ніколи не стане частиною Росії – ця хвиля відразу пройшла. У людей виникло непросте запитання: а що тоді, якщо нас не беруть в Росію? Значить, тоді ми залишаємося у складі України. Ніхто не хоче адже жити під владою озброєних людей і махнівщини, які тільки воювати, грабувати і руйнувати вміють. Про яку-небудь економіку говорити навіть не варто, поки там Гіві і Мотороли з автоматами і кулеметами бігають. Велика частина тоді переключилась і задала запитання: а навіщо це все треба? Якщо Росія нас до себе брати не збиралася, не збиралася пенсії і зарплати платити, все відновлювати, то нехай прийде Україна і всім цим займеться. І ось тут інформаційно для Кремля всі симпатії місцевих закінчилися.
- А згодом ці Гіві і Мотороли Путіну проблем не створять?
- Вони знали свою роль, а якщо не знали, то вже зрозуміли на прикладі своїх товаришів, які багато базікали і були знищені. Туди були поставлені люди, які нічого не зможуть зробити. А хто і почне – зачистять їх швидко. Там є люди, яких у нас називають "диверсійними загонами СБУ", які під цим брендом вирішують всі задачі по зачистці кого треба. Звичайно, у них можуть бути потім проблеми з рядовими "ополченцями", які будуть ходити і говорити, що вони ветерани і воювали за "російський світ", але думаю, що і їх будуть потихеньку прибирати всередині РФ, притягувати до відповідальності за різними статтями або сплавляти на нові війни типу сирійської. Вони їм не дадуть тут централізовано зібратися без контролю. А ті лідери, які там залишилися, виконають будь-яку вказівку Суркова. У багатьох там його портрет навіть в кабінетах висить.
- Ваша оцінка ситуації з Кримом. Він, по-вашому, чий? Що з ним буде далі? Україні вдасться його деокупувати?
- Я вважаю, що Путін здійснив грандіозну помилку і авантюру. Переділ кордонів Європи – це неприпустима річ. Особливо для РФ. Тому що РФ - це найбільша і незаселена держава світу. Вже починаючи від Байкалу до Камчатки, немає людей і взагалі нічого немає. І переділ світу і кордонів по праву сильного - це троянський кінь, якого не можна було чіпати. Прецедент переділу кордонів небезпечний насамперед для РФ. У нас поняття, де там російська земля, дуже відносне.
Якщо міркувати, де історично чия земля, то Курильські острови можуть стати японськими, Далекий Схід та Сибір – китайськими, Карелія – фінською, Калінінград - німецьким і т. д. Путін закинув дуже небезпечний прецедент, і це не в інтересах росіян. Тому що завтра китайці можуть ввести своїх зелених чоловічків в Сибір і провести референдум. Було великою помилкою ось так публічно наплювати на міжнародне право. Я вважаю, нас чекають великі події. Проллється дуже багато крові. Ми стоїмо на порозі чогось великого і кривавого.
