Колишній міністр внутрішніх справ та генпрокурор України Юрій Луценко у розмові з "Апострофом" порівнює Помаранчеву революцію та Революцію гідності, згадує зв’язок президента Віктора Ющенка та російського агента Андрія Деркача, підсумовує свою роботу в Генпрокуратурі й розповідає про фігуранта плівок НАБУ Дмитра Басова.
– Зараз відбувається масштабний корупційний скандал. На вашу думку, якими будуть наслідки цього корупційного вибуху?
– Трошки посперечаюся з тезою про те, що ми тільки зараз отримали удар у вигляді цієї операції НАБУ і САП.
Я маю на увазі, що те, в якому ми стані на фронті, є прямим наслідком в першу чергу корупції, про яку ми зараз дізналися. Якщо люди стомлюються красти сумками по 1,5 млн, бо їм важко їх носити, то на цю суму недобудований захист енергетики.
Значить відключається світло не тільки для нас, а для військово-промислового комплексу. Якщо люди добудовують свої будинки з басейнами й хоча б мільйон треба, щоб їх законсервувати, то це значить, що не докуплять дронів та РЕБів, загинуть солдати. Це перше.
Друге. З мого досвіду і аналізу, у будь-якій країні є корупція. Десь більше, десь менше. Але в нормальних країнах корупція – це іржа, яка покриває опори держави. Її регулярно виявляють, знімають, підфарбовують і все гаразд. У деяких країнах, в тому числі таких, як наша, ця іржа вже з'їла деякі опори.
У нашій країні є піки, коли вона стає організованою під державним дахом. Таких періодів було три. При Кучмі в кінці його другого терміну. При Януковичі з першого до останнього дня загальний збиток був нанесений 20 млрд доларів, 500 підприємств в Україні займалися виводом коштів в офшори. Це була система мафіозна.
Потім відбувся революція, у період Порошенка ніхто не говорить що корупції не було, але вона не мала форми державної мафії. Ми виявляли окремі ділянки, були кримінальні справи, були конфіскації, були посадки, але вона не набула форми недоторканної мафії під найвищим прикриттям.
Зараз ми знову бачимо, що створилася мафія, яка діє під прикриттям найвищої політичної влади. Ми ж прекрасно розуміємо, що простий бізнесмен не може викликати до себе в апартаменти міністрів і ставити їм задачі, де красти, як ділити й куди нести.
Ми вже сьогодні бачимо, були виконавці, були керівники на рівні міністерств і відомств. Був смотрящий, як він представляється тепер, громадянин Ізраїля, викликав міністрів і навіть думав, кого призначити послом України в Америку. Абсурд. Але ще не названо, хто був лідером або лідерами цієї організації.
Я хочу підвести до одного. Зверніть увагу на циклічність. Кучма, Янукович, Зеленський. Що схожого в цих трьох періодах? Схоже – авторитарність. Я не претендую на істину, але стараюсь завжди дивитися з високого масштабу. Як тільки в країні пропадає свобода слова, закривають рота парламентській опозиції, як тільки всередині влади немає конкуренції коаліційної, в країні з'являється мафія, яка стає потужним інструментом пограбування країни в цій мовчанці. От мій висновок.
– У 2005 році у нас перемагає Помаранчева Революція. Ви тоді стали міністром внутрішніх справ, а Андрія Деркача, агента ФСБ, призначили керувати “Енергоатомом”, він там вибудовував всі ці схеми, які зараз працюють. Як ви це можете пояснити?
– Перша ремарка. Насправді зараз ідеться не лише про “Енергоатом”. Йдеться про фактично всі галузі, які працювали за цією схемою “шлагбаума”: поки не заплатиш відкат, доти не отримуєш оплату за виконання роботи.
– З якого року це відбувалось?
– Це та ж сама схема, що була перед Помаранчевою революцією, і після Помаранчевої вона пропала. Це та сама схема, яка була при Януковичі. Це та сама схема, яка зараз відновилася. Ви почуєте ще, що з кожної тонни зерна збирали по 2 долари.
Це знають всі на ринку. Ви почуєте ще, що замість 25% рентабельності, які встановила держава за виготовлення дронів, є 50% і навіть 75%. Це мільярдні суми, це найбільші потоки. Навіть не “Енергоатом”. Ви почуєте те саме ще про будівництво фортифікацій і багато-багато інших речей.
Тобто, говорити лише про “Енергоатом” можна, але тримати в голові, що це лише найбільш яскраво і добре задокументована частина діяльності цієї мафії.
Отже, Помаранчева революція, Андрій Деркач – учасник, він поставив тут недалеко від нас, де ми зараз знаходимося, намет Української православної церкви, яка потім стала, зрозуміло, Московського патріархату.
Він підтримував Ющенка, він віддав свій телеканал “Ера” для представників Майдану. “Еру” бачила вся, в тому числі сільська, країна, “П'ятий” або “Тоніс” не доходив до села. Деркач був достатньо близьким до штабу Ющенка.
Я, наприклад, настільки близьким не був. Після революції, як його туди призначили, незбагненно, бо в нього немає зовсім фахової освіти. У нього, якщо не помиляюся, п'ять чи сім освіт, але всі зв'язані з розвідкою.
– Пане Юрію, але не можна було призначати дуже сумнівну людину, а через те, що він стояв на Майдані на сцені. Я пам'ятаю Деркача в помаранчевому шалику. У вас є сумніви, що його туди ФСБ поставило?
– Ці переконання з'являються зараз, бо ні ви, на жаль, ні я, у 2006 так стверджувати не могли.
– Ну, почекайте, я не був міністром внутрішніх справ.
– Міністр внутрішніх справ не відповідає за перевірку кандидатів в голови “Енергоатому”. Не працювала, і до сьогоднішнього дня не функціонує служба перевірки кандидатів на державні посади. Це наша больова точка.
У мене у МВС було 300 000 підлеглих. Це більше, ніж армія. Ти розумієш, що неможливо перевірити кожного. А 27 начальників обласних управлінь і по п'ять у кожного замів, а керівників різних департаментів? Тобто хто це має перевіряти? Внутрішня безпека. Перепрошую, мені це вдалося.
Такий, можливо, трошки не фаховий приклад, але у мене на суді було 196 свідків обвинувачення. 195 із них заявили, що вони не знають ні про які злочини Луценка. Це команда, яка чесно казала правду, попри те, що вже на той момент був Янукович. І всі вони вилетіли з роботи. Деяким казали: "Сядеш з Луценком або збрешеш". Два підполковники сіли. Я до чого це кажу? Внутрішня безпека працювала.
На жаль, департамент СБУ, який оцінює кадри, завжди заглядав в рот вождям, які подавали ці кадри. І підлаштовувалися під їхні хотілки. Так було і так є. Журналісти в інтернеті знаходять більше, ніж Служба безпеки України при перевірці відповідних анкет.
– Ми з вами говоримо про ключових осіб. Керівник “Енергоатому” – це одна людина на всю країну.
– Я сказав, що моя внутрішня безпека не призначила ні одну людину, яка потім була замішана в будь-яких масштабних корупційних діяннях. Вони всі вистояли навіть під тиском Януковича. А от тут, на жаль, призначення були неякісними.
Тому я кажу одна служба ВБ МВС працювала, а друга служба, яка відповідає всередині СБУ за таку перевірку, не працювала і не працює.
– Ви стали генпрокурором у травні 2016 року. А в жовтні 2016 року керівником управління з розслідування злочинів, вчинених злочинними групами став Дмитро Басов, який зараз фігурує в скандалі з “Енергоатомом”. Тобто коли ви стали генпрокурором, він очолив ціле управління. Це ваша людина?
– Ні. Він був начальником одного з підрозділів всередині департаменту слідства, здається, ще два прокурори до мене. Я тоді шукав, хто може бути заступником по слідству. Довго шукав, десь рік. Дивився на нього, вивчив, абсолютно пустий, лінивий, але виконував свої обов'язки, скажемо так, на середній ланці. Як ви бачите, жодних претензій до нього за ті часи немає.
Те, що правоохоронці після відставки дуже люблять влаштовуватися заступниками з безпеки, ні для кого не секрет. Це і в нашій країні, і в будь-якій іншій, від Сполучених Штатів до пострадянських країн. На жаль, він пішов на ту сторону. Я ж не його батько, чи мама, аби відповідати за те, ким він стане потім.
– А ви його призначали начальником управління?
– Ні, він був начальником управління. У мене взагалі залишилося десь 2/3 людей від попередників.
– А це було створено нове управління?
– Нового не було управління, це був департамент слідства, який очолював Сергій Кісь. А під ним були певні підрозділи, їх там штук п'ять було, так що Басов був одним із…
– Я просто почитав біографію Дмитра Басова, от саме в жовтні він очолив управління.
– Ну, там значить управління перейменувалося, він його просто очолив, але він працював в прокуратурі до того достатньо довгий час.
– Скажіть, прокурор Костянтин Кулик ваша креатура?
– Ні, він працював до мене у військовій прокуратурі, потім він побив горшки з військовим прокурором, але через свої здібності й фактаж, які він назбирав на організоване злочинне угрупування Януковича, я дійсно з ним працював по поверненню країні 1,5 млрд доларів.
Дивіться, до нього можна ставитися як завгодно. Його робота в прокуратурі не дає йому індульгенції на те, що він зробить потім. Але саме його наступальна позиція, його матеріали, його робота принесла країні 1,5 млрд. Це найбільша сума спецконфіскації за останніх років, напевно, 200 в Європі.
– Ви погоджуєтеся, що ті схеми, які зараз вибухнули, закладалися значно раніше, і в тому числі і після перемоги Помаранчевої революції?
– У Помаранчеву революцію всі, в тому числі і я, скандували прізвища. Пам'ятаєш? “Ющенко!”. Що було на другому Майдані? На другому Майдані вже усвідомили, що прізвища не рятують країну і не змінюють по суті країну. Скандували “Революція!”.
На першому Майдані ми були ще, м'яко кажучи, недосвідченими державниками. У певному сенсі дітьми. Ми тоді вірили, що достатньо обрати чесного патріотичного президента, а він призначить чесних патріотичних хлопців, тоді вся країна буде працювати чесно і патріотично, а жити буде як в Європі без особливих зусиль. У результаті все це відбулося.
Ющенко дійсно був чесним і патріотичним. Єдине, що страшенно хворий. Фактично в перший рік він міг повноцінно працювати тільки декілька годин на добу. Я вважаю, що росіяни його хотіли не вбити, а саме зробити овочем. Його хотіли зробити недієздатним і певною мірою цього досягли. Але він розставив чесних патріотичних хлопців, тих, яким він особисто довіряв. Далі жодна реформа не відбулася.
За цей помаранчевий період можна говорити про те, як два табори побили горшки і це все було. Але сенс був – ми вивчили перший урок в першому класі, державотворення.
– Я не так давно розмовляв з Віктором Ющенком і ставив йому приблизно подібні питання: "Як же так сталося?". Це ж був той момент, коли країна мала шанс серйозно змінитись.
На що він мені відповів: “А ви пам'ятаєте, на який компроміс ми пішли у Верховному суді, коли повноваження президента обрізали. А знаєте, скільки за мене і за мої рішення в парламенті тоді голосувало депутатів?”. Здається, 73 депутати, в парламенті у нього навіть не виявилося підтримки.
– Це правда, бо в ході революції люди усвідомили, що краще мати парламентсько-президентську республіку, бо кожен президент з величезними повноваженнями схильний до авторитаризму. Я, до речі, вважаю так само.
Ющенку треба було не ображатися на депутатів, а працювати з парламентом, де у нього достатньо довгий час була більшість. До речі, Ющенку не варто було б підписувати універсал національної єдності із Януковичем, по якому 300 кримінальних справ на верхівку “Партії регіонів” були закриті. От просто прокуратурі запис, справу закрити, згідно з пунктом 6.4 універсалу національної єдності.
– Ви тоді генпрокурором були?
– Ні, я тоді був міністром внутрішніх справ, який всі ці справи в прокуратуру і передав.
Ми зараз тут не для того, щоб розказувати тільки про помилки Ющенка. Помилка всіх нас, у першу чергу, звичайно, його, його команди, мене і народу у тому, що ми вірили, що нові обличчя змінюють ситуацію в країні. Ні.
– А що змінює? Інституції змінюють?
– Обличчя змінюють, стиль, атмосферу, постановку цілі, контроль. Я буду відповідати за себе. Я відчував, що я у віжках тримаю у МВС 300 000 людей і кожен день стараюсь знайти інформацію, де коні не туди загрібають. Це не система. Неможливо проконтролювати дії людини в цьому, чи в іншому відомстві.
Ющенко на жаль, через хворобу, через специфіку характеру, не провів реформ тоді, коли країна набирала економічного жиру. Я маю на увазі, країна багатіла і тоді треба було чистити банківську систему, а не під час банківської кризи. Тоді треба було запроваджувати наглядові ради і незалежний чиновницький апарат.
На жаль, Віктор Андрійович вважав, що патріотичні хлопці на посадах – достатньо. Системних реформ ні в правоохоронній, ні в економічній, ні в банківській не було проведено.
– Реформи ж залежали не від Ющенка, а від парламенту. Це прийняття відповідних законів. Знову ж таки, створення відповідних інституцій, чого ми досягли аж у 2015 році, створення антикорупційної інфраструктури.
– Президент – суб'єкт законодавчої ініціативи. Президент – лідер Майдану. Майдан вимагав змін. Саме президент мав мати план. Він вже два роки готувався до президентства, як мінімум.
– Юрію Віталійовичу, ви бачили, що президент послаблений після хвороби. У парламенті була значна частина помаранчевої команди. Від них залежало проведення реформ в країні.
– У мене 17-18 годин йшло на роботу в МВС. Додому приходив о третій, четвертій ночі. Тому, перепрошую, законодавчі ініціативи трошки не до мене.
– Ви завжди могли зняти слухавку і сказати своїм друзям, які сиділи в парламенті: "Що ви там робите, бісові діти?"
– Якби я говорив, як кажеш ти, я був би міністром культури, я говорю трошки грубіше. У кожного є свої функції.
Я противник того, щоби окремі міністри керували Верховною Радою. Я, звичайно, дзвонив і звичайно давив трошки іншими словами і висловами, але тільки на те, що стосувалося реформи МВС. На більше в мене не вистачало ні часу, ні, відверто скажу, досвіду.
Президент весь свій робочий час має приділяти стратегічним питанням. Реформа банківського сектору – це точно його. Реформа енергетичного сектору – він блискуче розбирався. У нього був помічник Олександр Третьяков, який прийшов з того бізнесу. Саша був дуже досвідченим у всіх енергетичних питаннях і те корисне, що тоді зробив Ющенко, наприклад, ми ж після того не знали, що таке нафта.
В країні ж до того були спеціальні системи і різні ціни на нафту, раптом все це пропало. Раптом став ринок. Тобто на це під поштовхом Третьякова Ющенко зробив.
А до газу не пустив, бо це царський бізнес. До атомки, мені невідомі його відносини…
– Юлія Володимирівна в нього вирвала потім газовий бізнес?
– Звичайно, вся їхня боротьба – це була боротьба, по-перше, ідеології. Давай чесно скажемо, що Ющенко – це ліберальна економіка. Звідси бум споживчих кредитів, купівля в кредит автомобілів, квартир, земельних ділянок. Це лінія Ющенка. І вона, до речі, якраз закінчувалася в Європі і вже закінчувалася на той момент в Штатах. Але це їхнє, ліберальна фінансова політика.
А Юля була чистим соціалістом. Вона була ще й блискучим популістом. У неї була абсолютно протилежна економічна політика. Згадай, вона брала гроші з бюджету, добудовувала квартири і роздавала.
– Ви ж були міністром внутрішніх справ в кабінеті Юлії Тимошенко. Тобто ви підтримували її?
– Я був 13-м воїном. У нас було 27 людей. Я не був ні за Ющенка, ні за Тимошенко. Я мав право самостійного голосування і я мав право матюкатися в радикальних моментах.
Я не скажу, що був головним героєм. Я дійсно ніколи не виконував рішення партійної групи “Нашої України” або партійної групи “Батьківщина”. Я робив так, як велить мені совість, і переконання, і досвід. Можливо, він був на той момент менш глибоким.
У конфлікті Ющенка і Тимошенко я бігав між ними двома і годинами переконував, що Янукович страшніше. Причому обидві сторони, і Юля, і Віктор Андрійович, мені казали: "Ти не розумієш, той гірше або та гірше". А потім я їхав на прийом громадян, вони мені казали: "А скажіть, у президента і прем'єра нема телефонів?" Я кажу: "В сенсі?" – "А чого вони один одному листи пишуть і по телевізору читають? Вони не можуть поговорити?".
За цим всім, звичайно, стояв газ. Просто з самого початку, після закінчення революції, одна велика газова корпорація була близька до Ющенка, а друга газова корпорація була близька до Тимошенко.
– Це РосУкрЕнерго і…?
– І Тера. І це стикнулося. За цим стояли потужні інтереси. І отам реформи треба було провести в першу чергу. Зробити те, що потім зробив Яценюк з Порошенком і злізти з московської голки. Але цього не відбулося. Справа дійсно про те, хто сяде на царський бізнес замість того, щоб його знищити.
Ми зараз так багато уваги приділяємо Помаранчевій революції, мені здається, непогані точки згадали. Ми показуємо, на той момент суспільство і політики не розуміли, що крім персоналій необхідно проводити системні реформи.
До тями нас привів Янукович, який скористався хатньою війною демократів чи майданівців.
– І став президентом.
– Зверни увагу, з яким результатом. Він виграв всього-на-всього 3%. Чому? Тому що величезна кількість ідеологічних, помаранчевих виборців просто не пішли на вибори. Сказали: "Чума на оба ваши дома. Ми вам провели одні вибори в 2004 президентські, потім провели парламентські, потім позастрокові парламентські. А ви не можете між собою розібратися?". Вони просто не пішли.
Цим скористалася консолідована промосковська партія і поставили свого президента.
– ОПЗЖ маєте на увазі? На той момент “Партія регіонів”.
– Я це називаю єдиною партією, бо насправді назва не мала ніякого значення, вона управлялася з Кремля. Насправді тоді ж не було монобільшості у “Партії регіонів”. Була більшість “Партії регіонів” і комуністів. Ми вже зараз забуваємо те, що у нас комуністи були в парламенті і більше сотні.
– От ви кілька разів вже згадали Януковича. Чим ви можете пояснити, що санкції з Януковича, його оточення і його сина Олександра знімає навіть Європейський Союз? Я спілкувався з нашими іноземними партнерами, вони кажуть: "Та ми б із задоволенням би ці санкції продовжили. Нам українські правоохоронні органи не передають фактаж".
– Ми трошки проскочили епоху. Я скажу так, якби Москва поставила не на Януковича, а на когось більш поміркованого, наприклад, Тігіпка, хай він мене вибачить, могло би бути все набагато гірше.
Він міг би бути менш неприйнятним для України, а Янукович зразу зайшов з отакими великими буквами “БАНДИТИ”. Певна частина за нього голосувала, певна частина хотіла стабільності, от такий солідний мужчина.
– Ми з вами чули цю мотивацію: “наш пацан, отсидел – это хорошо”.
– Це в окремих містах, а в Полтавському селі або в Херсонських райцентрах, мені казали: "Солідний мужчина, не то, що от эти ваши все дрязги". Це ж все було.
Але він настільки відверто створив державну мафію, яка просто дістала всіх. Те гасло на Майдані – це був крик і пенсіонера, і бізнесмена, і науковця, і студента. Саме тому цей Майдан був таким. Я зараз кажу про Революцію гідності. Саме тому люди розуміли, що назад кроку нема.
Нам трошки пощастило. Річ у тому, що в Москві ще також були довгі “тьорки”, бо Путіну було западло зустрічатися з зеком, а він же там лідер ФСБ, але зрештою вони поставили на Януковича. Чому? Вони вважали, що цей вже точно не стане націоналістом.
Бо другий секретар ЦК Кравчук став націоналістом, червоний директор став націоналістом – не занесли Україну назад в СНД. Ющенко – зрозуміло. От цей уже точно наш, так вони вважали. Йому ж діватися нікуди. В принципі, вони вгадали.
Пограбування України було дозволено, але вже в статусі члена Євразійського Союзу, тобто колонії. На цьому зійшлися. Ще й дали п'ять мільярдів. Правда, Путін сказав: "Всі не дам, бо вкрадете зразу і буду давати по одному". Причому слідів їхніх ніхто не знайшов ні в бюджеті, ніде.
Вони хотіли провести вибори навесні 2014-го року, одночасно з референдумом за вступ України в Євразійський Союз. При контролі над ЗМІ, який тоді був у “Партії регіонів”, при контролі над силовиками, вони вважали, що “діло в шляпі”.
Якби не ці безстрашні студенти, яких побив по-звірячому “Беркут”, чим обурив Київ, потім всю Україну, ми могли б стикнутися зі страшною штукою.
– Для мене це парадоксальна історія, що навіть наші європейські партнери почали з того, як Майдан говорив, – бандитська влада. Все, давайте докази і саджайте бандитів.
– Після Майдану призначають першого генпрокурора. Він недовго побув. Від партії “Свобода” прийшов перший генпрокурор Олег Махніцький. Але він там буквально кілька місяців. Саме за ці кілька місяців він отак подивився в стелю, згадав усіх ворогів Майдану і записав їх в санкції, відіслав в Європу. Жодних матеріалів. Потім всі, хто приходив після нього, старалися ці матеріали знайти.
Правда і в тому, що європейці не хотіли виконувати наших звернень юридичних по конфіскації цих активів. Німеччина. Ціла мережа бензозаправок висить, якщо не помиляюсь, здається, на сині Азарова. Називається “Свиня-копілка” (мережа газових заправок SparschweinGas, - прим.ред.). Прекрасна назва.
Ми приносимо всі матеріали, всі докази, просимо накласти арешт з тим, щоб потім по процедурах передавати Україні. Одна із членів німецької делегації, я бачу, розуміє мою українську. Підхожу до неї: "Я из Санкт-Петербурга, меня Лена звать, я работаю на ваших материалах, но вы опоздали. Мы пока с вами вели переписку, они уже объявили банкротство и вы 16-й в очереди". Це перша причина.
Друга причина. Австрія. Я зустрічаюсь зі своїм колегою в неофіційних обставинах, він каже: “Шановний колега, ваша корупція – наші доходи, наші інвестиції. Так що ви продовжуєте боротися, у нас кількість інвестицій ваших біженців зростає в рази”. Ну і так, з посмішкою. Тому розказувати про те, що ми погані, а там всі нас чекали, щоб допомогти, неправда.
Всі завжди акцентуються, що з Януковича зняли чи не зняли санкції. Десь зняли, десь не зняли. Ми забрали у нього 1,5 млрд, 1,7 млрд точно, було 200 млн в паперах.
Але вся преса розказала, що це не може бути. Це не гроші, це Луценко щось погане зробив. Всі антикорупціонери по всьому світу піднялися і казали, що це неправильно. А знаєш, чому? Тому що ми знайшли ще майже 8 млрд у Штатах, вони лежали в одному з американських хедж-фондів. Це не секрет.
Після цього атаки на мене переросли просто в планетарну війну, яку координувала колишня посол США та її наближені антикорупціонери, які доводили, що гірше, ніж Луценко бути не може. І це фігня, що він 1,5 мільярда приніс в бюджет.
– Це посол, прізвище згадаєте?
– [Марі] Йованович. Після цього наші спроби були заблоковані на рівні США.
Після цього вона почала в ході імпічменту Трампа розказувати, що тут взагалі корумпований генпрокурор, бо хоче забрати американські гроші. Після того ми втратили ці 8 млрд, бо їх купили добросовісні покупці із Європи.
– Багатьох деморалізувало те що розстріл людей під час Революції гідності залишився непокараним. Є окремі епізоди, когось засудили, когось заочно. Керівника київського Беркута засудили заочно, і це подається зараз як велика перемога. Через 10 років після скоєння злочину. Заочно, коли він втік у 2015 році в Крим. За такий масштабний злочин злочинці не понесли покарання. У вас є цьому пояснення?
– Це головна причина, чому я погано сплю багато років, бо я сам був на Майдані у критичні моменти й бачив очі хлопців, яким ми тоді з Сашею Третьяковим розносили бронежилети, а вони казали: “Ми одягати не будемо, ми прийшли сюди вмерти за Україну”. Молоді пацани, майбутні вовки ЗСУ. В принципі саме на них все тримається.
Ми тут багато говорили про Ющенка, я недавно його випадково зустрів. У нас не дуже приязні відносини були по фіналу, але привітались. Був день народження Віри Ульянченко, ми випадково перетнулися в коридорі, то і чарку випили, і привітались, і кажу: "Вікторе Андрійовичу, ми так сподівалися на вас, а ви все просрали". Ну і всі так образились: "Ну як ти так можеш, Юра?".
Кажу: "Дивіться, зараз я скажу позитив. Я в Бахмуті догнав, що ви все-таки зробили одне, що перекрило всі ваші недоліки. Ви змінили освіту і значення України для кожного українця. Якби русня напала на нас у 2006, 2008 році, зараз би не було такого ЗСУ. Оце покоління, для яких Україна вічна, а не УРСР. Вона для них вічна. От вони, не зважаючи якою мовою говорять, ідуть в бій. Вони мені кажуть російською: "Я из Хортицы, это казаческая земля. Путин – ху*ло, я им порву глотку. Я говорю это по-русски, но я им порву глотку". А хтось говорить з моєї Рівненської: "Ми в житті сюди не пускали і не віддамо. І для мене кожна земля, починаючи з Перекопу – моя".
Розумієш, це дав Ющенко, це правда. Гуманітарну реформу він зробив. І це, як виявляється, було головною ін'єкцією для виживання України. Але все, про що він говорив, потім зробив Порошенко. В економіці, фінансах, правоохоронці.
Тепер відповідь на питання про Майдан. На момент, коли мене призначили генеральним прокурором, змінилося вже 1-3 генпрокурори. В Україні залишилося одиниці тих, хто був в списку підозрюваних, а тим більше обвинувачених. Дуже багато втекли і немало повідпускали. Залишилося, якщо не помиляюсь, близько десятка.
Я збільшив департамент Сергія Горбатюка, який розслідував Майдан, і був момент, коли в нього працював кожен третій прокурор центрального апарату. Це сотні людей. Стиснувши зуби, ми чекали результату. Потім я усвідомив, що ця людина не здатна дати результат. Є такі слідчі, які бояться подавати справу в суд. Йому завжди не вистачає доказів.
Річ у тому, що він на початку своєї кар'єри, давно, подав справу по вбивству, програв цю справу в Європейському суді і він травмований недостатністю доказів. Це така психологічна штука.
– Горбатюк, до речі, служить зараз в лавах ЗСУ.
– Знаю, в Чернігові і отримує медалі. Але питання не в тому. Він – людина не рішуча, але страшенно амбіційна. Він весь час хотів продовжити розслідувати. Колись прийшов до мене і каже: “Відправте мене у відрядження в Литву, бо я хочу повчитися, як вони розкривали штурм БТРами їхньої телевежі часів Горбачова”. Я кажу: “Не відправлю, Сергію, вони розслідують вже 18 років. У мене нема стільки часу”. А він був певний, що це справа на все його життя.
Навколо нього було багато активістів, багато поваги, багато журналістів. Він прямо мені казав: "Я хочу бути вашим заступником. Чому не я?". Але не було результату. Зрештою довелося плюнути, викликати його підлеглих, його заступників, забезпечити їм все. Я за свою зарплату купив їм спеціальні комп'ютери, які зробили посекундне відтворення в 3D усіх подій. У результаті народилися матеріали, щоб хоча б заочно засудити тих, хто повтікав, щоб люди знали прізвища. Далі була експертиза півтора року. Вона досі в мене вдома отакої товщини з прізвищами, з датами, з діями, з цитатами, з підписами, з усім.
Ця справа і перейшла до нової влади. ДБР, відповідно там департамент, її передав десь, здається, років два назад до суду. З того часу ніяких новин я не чую.
– До речі, Сергій Кусюк, заступник командира київського Беркута, який у 2015 році втік в Крим, а потім в Москву...
– Останніх беркутів, до речі, видали… Я категорично відмовлявся їх видавати за наших полонених, але Москва хотіла саме [Володимира] Цемаха (бойовик “ДНР”, у 2014 брав участь у бойових діях у районі, звідки було збито Boeing 777 рейсу MH17, – прим.ред.) і саме Беркут. Їх там, здається, п'ять чоловік залишилась.
У мене була дуже різка розмова на підвищених тонах з різними словами уже з новим президентом Зеленським. Я сказав, що я цього не зроблю, бо це ключовий свідок по збиттю літака, а для нас це ключова історія для того, щоб сформувати ставлення Європи до нашої війни.
Він сказав: "Я вимагаю, інакше пришлю до тебе матерів полонених". Кажу: "Присилай". Він мені сказав: "Точно?". Кажу: "Поки я тут, я його не віддам". Він сказав: "Тогда тебе немного осталось". Кажу: "Скільки є, все моє". Цемаха віддали через три дні після мого зняття.
– Чому ця справа і експертиза лежала у вас?
– Після завершення слідчих дій, будь-яка справа віддається на експертизу. Без висновка експерта, ніяких…
– Вона просто зависла в експертизі?
– Справа мала сотні томів. Само собою, була створена спеціальна комісія, яка вивчала, зробила висновок, підтвердила наші висновки. В цей момент закінчився термін заочного засудження.
– Я розмовляв з Віталієм Титичем – це адвокат родичів Героїв Небесної Сотні. Він теж, до речі, воює зараз. Він мені казав: "Дмитро, це от найпрозоріший злочин в історії людства, тому що він задокументований і відзнятий з усіх ракурсів. От будь-який слідчий був би просто в захваті, отримавши таку купу матеріалів". І у нас все це залишилось непокараним, нерозслідуваним.
– От у Титича і таких, як він, – унікальне роздвоєння логіки. Будь-який слідчий був би щасливий, бо це дуже легко. А Горбатюк, який три роки веде і не дає ніякого результату, – найкращий слідчий і не чіпайте його.
– Горбатюк каже, що ви йому заважали.
– Ну, само собою. Я заважав тільки одним. Де результат? Де підозри? Де обвинувальні акти? Це ж дуже прості штуки. Бо процес нікого не цікавить. Ну, крім керівника і виконавця. Цікавить результат, суспільство електризоване. Де результат?
Потім пішла експертиза, а потім я сім разів ходив в парламент просити продовжити терміни заочного засудження за цими статтями. Не по всім, а от тільки по важких злочинах проти особи, організованої форми і так далі. Парламент, в якому з Революції Гідності прийшло 2/3 депутатів, відмовляється голосувати. Навіть БПП половина голосує, а половина не хоче.
Чомусь бояться, що заочний спосіб буде застосовано до них, коли вони будуть тікати. Один Ляшко, треба сказати, після профілактичної бесіди зі мною, теж, до речі, воює, проголосував, але голосів сім разів не було. А знаєш, чому? Скоро ж вибори. Навіщо Луценку і Порошенку давати результат? І отак це справа зависла.
– Скажіть, воно варто було того, що ви обійняли посаду Генерального прокурора без юридичної освіти? Парламент під вас приймає закон. Петро Порошенко вас представляє Генеральній прокуратурі. Я розумію, що ви зараз про в'язницю і про тюрму будете говорити, тому що ви там набрались юридичного досвіду.
– Та ні, я просто перед тим, як зайти в кабінет після голосування Верховної Ради поїхав дійсно у свою камеру. У краватці, у піджаку, прямо з трибуни Верховної Ради і там посидів годинку. Я просто там побув, щоб нічого не забути. З іншого боку, щоб не забути внутрішню клятву, яку я сам собі дав десь у перші місяці, – не мстити нікому, хто мене туди посадив, але не забути нікого, хто посадив в тюрму всю країну.
Мені дуже неприємна, звичайно, була вся ця історія, але я на неї пішов. Я до сьогоднішнього дня впевнений, що воно того вартувало. Спочатку треба оцінити, що було до того.
З приходом в парламент я був керівником більшості у складі БПП і Народного фронту. Досі чомусь на це ніхто не хоче комплексно подивитися, але ми провели законодавчу антикримінальну революцію. Був створений з нуля НАЗК, який слідкує за деклараціями, і закон про електронні декларації доходів і видатків усіх чиновників, безпрецедентно для Європи.
НАБУ, САП, Вищий антикорупційний суд, електронні закупівлі, спеціальний режим закупівель медикаментів, скасування двох цін на газ, знищення податкового майданчика, ми демонтували систему Януковича і вставляли запобіжні системи, щоби воно спрацювало.
– Ви ж чудово розумієте, що все це робилося на вимогу наших західних партнерів, зокрема Міжнародного валютного фонду, інакше ми грошей просто не отримали б. Пам'ятаєте епопею, з якою створювався Вищий антикорупційний суд в нашому парламенті? Це кількарічний цирк був, щоби затягнути цей процес.
– Кількамісячний і по одній простій причині. Є такий документ, Конституція називається. Там заборонено спеціалізовані суди. На цій підставі в Україні в свій час скасували воєнний суд. А ВАКС є спеціалізованим. От і все.
Але розмови про те, що вас примусили, залиште убогим, я перепрошую за грубість, всі закони, кожний рядочок, писали депутати. Я особисто переконував кожного депутата, а не у МВФ там ходив. І вибач мені, генерал-полковнику МВС Королю, який 30 років провів в карному розшуку, було байдуже, що скаже МВФ. Він каже: "Я за це голосувати не буду". Доводилося годинами з кожним розмовляти.
– Люди, які прийшли після Революції гідності, казали, що антикорупційну структуру вони не будуть створювати? Чому ви їх в шию не вигнали?
– Тому що люди різні. Він, наприклад, доводив, що ніякого НАБУ не потрібно. У вас є стаття про організовану злочинність. Користайтеся і йдіть вперед. Бо в нього такий досвід. Він так мислить. Це жива людина.
Поженете всіх в шию – отримаєте зелених ноунеймів, які сьогодні сидять і жмуть за будь-яку кнопку. У нас такого не було, в нас були розумні люди. Але з ними треба було розмовляти. Парламент від французького слова parle – розмовляти. Тому ми відповідально і свідомо це приймали.
Я був співавтором половини цих законів. І цим показував всім іншим: це лінія Майдану, і нікуди ви не дінетесь. Я переходив на різні методи. Збирав і казав: "Або так, або інакше, я вас домучу". Треба було докази, треба було формулювання, треба було компроміси, і все це було зроблено.
Це була антикримінальна революція. МВФ, звичайно, це хотіло, але скільки вимог МВФ сьогодні не виконується. Чому раптом?
– Тому що війна, вони на це так реагують. Вони готові заплющувати очі, тому що у нас війна.
– У 19, в 20, 21 році реформа державної служби була скасована. На той момент, ми ж приймали теж під час війни. Так от, чому в 19-му році реформа державної служби викинута, реформа закупівель наполовину викинута.
Уся реформа прокуратури – Рябошапка назвав реформою скасування усіх норм, які разом з Європейським Союзом ми робили в прокуратурі – викинута і всі мовчали, включаючи МВФ і дипломатів. Бо розуміли, що прийшла монобільшість ноунеймів і треба якось домовитися із Зеленським. Оце кардинально різні історії. А Зеленський на той момент нічого не розумів.
Ти питаєш, що чи варто було мені йти Генеральним прокурором? Так. У мене перед очима стояла дуже проста штука. Мене ведуть на двометровому ланцюгу прокурор і слідчий. А навпроти ведуть з допиту мого старшого сина. Ну, спеціально, щоб всі бачили. І так пішки по всіх 10 поверхах.
– Це такий психологічний тиск був?
– Так. Причому на запитання до слідчого навіщо тут двометровий ланцюг, він каже: "Я вважаю це необхідним". А прокурор каже: "Я вважаю це законним".
Це про систему. Я ж там не один, там так ходили сотні і тисячі. Вони отримували зарплату з одного віконця, вони отримали команду від одного генпрокурора. Якби вони її не виконали, він би їх зняв. Тому перше, що я зробив, скасував норму, що генпрокурор призначає і звільняє по особистому бажанню прокурорів. Це ключ до європейської прокуратури. Прокурор – процесуально незалежна особа. Він не повинен отримувати вказівки під страхом зняття, бо це веде до репресій.
Друге, їх набирає на службу незалежна від Генпрокурора комісія здачі тестів по матеріалах Європейського Союзу. Це ж було введено. Ми світло включили фактично. Всі побачили, що відбувається.
Третє, слідчий і прокурор був розділений – ДБР і ГПУ. Ось чому сьогодні такого масштабу беззаконня, яке коїлося при Януковичі не відбувається. Так, прокуратура, на жаль, звикла жити за вказівками Генерального прокурора. Коли вони стали знову полювати на політичних опонентів, робота іде, але вона не закінчується, бо ДБР окремо, ГПУ окремо, зняти прокурора вже неможливо. Комісії оцінюють його кваліфікацію і не дають на це дозвіл.
Так, це все ще рихло, але ця реформа знищила пострадянського монстра, який був єдиним нереформованим з часів Сталіна. Прокуратура залишилася до мого приходу ще сталінською.
– Я розумію вашу аргументацію, але ж і ви розумієте, що ви зламали принцип незалежності генпрокурора, тому що дали підстави думати, що Петро Порошенко призначив ручного генерального прокурора.
– Я пам'ятаю одного американського президента, його звали Кеннеді, який брата призначив і нічого.
У мене тоді є тоді запитання, а хто був кращим генпрокурором? Для того, щоб провести реформу сталінської системи і зробити нормальну демократичну, потрібна була людина з-поза системи.
Я не дарма заїхав в камеру, тому що в мене перед очима стояв не мій випадок, а випадок з усією країною, з бізнесменами, журналістами, політиками, простими громадянами, яких просто захотіли зламати. Це ж все робилось постійно.
Тому ми провели внутрішню реформу, яка зняла можливість сталінського свавілля. Те, що там все ще треба працювати з персоналом день і ніч, цього ніхто не знімав ніде.
Я, ви кажете, без юридичної освіти, погоджуюсь. Це взагалі-то неправильно, але для термінатора, який має зламати систему, це допустимо. Це вже захлопнуто, зміни [про освіту] внесли назад.
Але питання в іншому. Скажіть мені, а Пшонка з юридичною освітою, доктор юридичних наук, більше влаштовував? А Шокін? Вони всі з юридичною освітою. Хто з них повернув державі півтора мільярда? Може все-таки давайте оцінювати не по книжечці, яку ти отримав 30 років тому в інституті.
– Почекайте, ми ж керуємося загальноєвропейською практикою. От назвіть хоч одну країну, де є Генеральний прокурор без юридичної освіти.
– Назвіть хоч одну прокуратуру в Європі, яка повернула в державу 1,5 млрд крадених грошей. Я тільки що сказав, ні в одній європейській країні не було функції зламати систему, її треба було очолювати.
От повірте, ці всі розмови про диплом – це тільки для того, щоб не визнати одного. Що ті часи були найбільш ефективні за результатами і реформ, і повернутого вкраденого майна.
– Ви ж не могли не розуміти, що ви як керівник фракції БПП ідете на посаду генпрокурора. Що прив'язка до президента буде просто однозначною і стовідсотковою. Генпрокурор має бути незалежним.
– Я й був незалежним. Я був єдиною людиною, яка телефоном може президенту відповісти: "Ні", з трошки більшим набором слів.
Зараз ми маємо зрозуміти одну просту штуку. Країна знаходиться в дуже важкій ситуації на фронті. Вона зумовлена дуже поганою діяльністю у сфері енергетики, ВПК і корупція. Три фактори.
Для того, щоб цього не допустити, нам треба зробити дуже швидко комплексне рішення. Переформатувати більшість в Верховній Раді. У нас нема монобільшості. А негласний союз “Слуг народу” з “ОПЗЖ”, який вже пару років триває, неприйнятний точно. Волі президента достатньо, щоб за два дні створити проукраїнську більшість. Ця більшість має створити новий технічний непартійний уряд, який до завершення війни має працювати виключно на фронт. Бажано, щоб в цьому уряді не було двох слухавок телефона. Від Єрмака і від Міндіча. Тоді справи підуть на краще.
Я півтора року провів на фронті і бачив, що наш солдат витримає все, коли вірить. У нас підірвана віра до влади, тому влада має діяти дуже швидко. Єдина небезпека – не те, що люди зламаються, а те, що вони не витримають і хтось перший запустить FPV. Тут, в тилу.
Влада має розуміти радикальність ситуації, масштаб виявленої корупції і діяти масштабно. Тоді відновиться довіра, а значить армія і суспільство стануть сильнішими.
