Занадто некерований: Андрій Магера розповів, як потрапив в опалу в Порошенка та Януковича

Заступник голови Центральної виборчої комісії Андрій Магера, без сумніву, сьогодні є одним з найбільш авторитетних державних діячів України. Саме його та ще двох членів ЦВК відмова підписати протокол з результатами виборів президента у 2004 році, згідно з яким перемогу здобув Віктор Янукович, багато в чому визначив сучасну історію нашої країни. У зв'язку з цим відсутність прізвища Магери в списку нових членів Центрвиборчкому, запропонованому 7 червня для затвердження Верховній раді президентом України, є досить несподіваною. В інтерв'ю "Апострофу" АНДРІЙ МАГЕРА розповів про можливі причини такого рішення, дав характеристики деяким нових членам ЦВК, запропонованим главою держави, а також окреслив ті проблеми, з якими вже найближчим часом доведеться зіткнутися новому складу Центральної виборчої комісії.

- У вівторок, 7 червня, в парламенті зареєстровано постанову про звільнення 12 з 15 членів Центральної виборчої комісії, в тому числі вас. Як би ви оцінили роботу цього складу ЦВК?

- Якщо говорити про склад ЦВК з 2007 року, про її перемоги і невдачі, то не можна сказати, що всі виборчі процеси проходили безхмарно і на тому рівні, який хотілося б бачити. Наприклад, більш або менш рівно і спокійно відбулися парламентські вибори 2007 року. Крім того, ЦВК зробила навіть більше, ніж могла, на президентських виборах 2014 року і на позачергових парламентських виборах 2014 року, які проходили під час війни і за екстраординарних умов. Ці умови полягали в тому, що треба було доставляти бюлетені, в тому числі за допомогою воєнізованих структур, формувати комісії, в ручному порядку переносити центри округів у зв'язку з веденням бойових дій. Це була дуже складна ситуація, і я вважаю, що це саме ті вибори, якими всі без винятку п'ятнадцять членів ЦВК можуть пишатися.

Водночас у мене досить багато питань виникає щодо президентських виборів 2010 року, парламентських виборів 2012 року, і особливе питання - місцеві вибори 2010 року. Наступні місцеві вибори 2015 року, на жаль, також не були істотно кращими, ніж у 2010 році. На них було дуже багато бруду, і я вважаю, що в діяльності ЦВК також були, я б так сказав, помилкові рішення, які не додавали авторитету ЦВК і проти яких я намагався протестувати. Але що зроблено, те зроблено.

- Можете розповісти про подібні помилкові рішення?

- Наприклад, якщо брати до уваги місцеві вибори 2015 року, то досить незрозумілим для суспільства було останнє роз'яснення ЦВК про можливість непроведення так званого другого туру на виборах міського голови, якщо там кількість виборців за даними протоколу змінилася. Мається на увазі те рішення, яке назвали "рішенням щодо Павлограду" (під час виборчого процесу восени 2015 року ЦВК прийняла досить суперечливе рішення про те, що міський голова Павлограда повинен обиратися не у два тури, як було визначено спочатку, а в один, - "Апостроф"). Це рішення ЦВК не було прийнято одноголосно - крім мене ще кілька членів комісії голосували проти нього, - але голосів було достатньо, щоб Центрвиборчком затвердив його. Подальша підтримка моєї позиції з боку "Опори" та Комітету виборців України, а потім ще й президент заявив про те, що правила не можуть змінюватися під час виборчого процесу, посприяли тому, що завдяки судовому рішенню було скасовано це роз'яснення ЦВК, яке, як я вважаю, не зовсім узгоджується з вимогами закону.

Були ще кілька помилкових рішень, у тому числі щодо ситуації в Маріуполі на місцевих виборах. Я думаю, що далеко не в останню чергу незрозуміла позиція ЦВК призвела до того, що голосування в Маріуполі тоді не відбулося вчасно. Така сама історія була і з реєстрацією кандидатів від "Опозиційного блоку" в Харківській області. Всім іншим кандидатам, які своєчасно не подали грошову заставу, ЦВК у реєстрації відмовляла, а для "Опозиційного блоку" хтось почав робити винятки. Це ті рішення, яких не повинно було бути, але вони, на жаль, були. І ми не можемо змінити історію, але можемо робити висновки на майбутнє.

- Як можна пояснити, що один і той самий склад ЦВК в умовах війни поводить себе дуже професійно, а в мирний час приймає рішення, якими не можна пишатися?

- Важко судити, я не можу залізти в голову людини, яка голосує за якесь рішення. Тут треба, щоб сама людина пояснила свою логіку. Але, на мою думку, деякі з цих рішень, м'яко кажучи, не додали авторитету Центрвиборчкому. Можливо, саме вони і були своєрідним маркером, який "топив" ЦВК, і засудження з боку громадськості було цілком справедливим.

- Можливо, саме подібні рішення ЦВК і є аргументом для представників БПП, які говорять, що зміна всього складу ЦВК - це вимога суспільства?

- Я не знаю, що президент мав на увазі, коли робив заяви щодо Павлограду, але за два дні до того була моя публічна позиція з цього приводу, а дуже багато структур мовчали і чекали, чим це закінчиться.

Я не хочу аналізувати поведінку президента. Я думаю, що він сам це зробить, або краще замість нього це зробить його представник у Верховній Раді України.

- Нещодавно були оприлюднені витяги з так званої "чорної каси" Партії регіонів. Там, зокрема, згадуються прізвище, ім'я та по батькові, які збігаються з прізвищем, ім'ям та по батькові голови ЦВК Михайла Охендовського. Та й взагалі йдеться про те, що за досить короткий проміжок часу на ЦВК було витрачено близько $3 млн. Чи викликалися вже на допит члени ЦВК представниками Національного антикорупційного бюро, адже йдеться саме про період, коли приймалися рішення, які ви називаєте помилковими?

- Якщо брати ті матеріали, які з'явилися в пресі, то йдеться про одне півріччя 2012 року. Я не знаю, чи брав там хтось гроші або якимось чином збільшував своє матеріальне становище, я в цей період дещо іншим займався. Я тоді ходив по судах. У мене є три судові рішення Вищого адміністративного суду, коли режим Януковича намагався мені повністю "перекрити кисень". Вони тричі за допомогою суду визнали мої дії протиправними в 2012 році. Це була боротьба зі мною, тобто з неугодним членом ЦВК.

- Тобто вас до НАБУ не викликали?

- Мене не викликали до НАБУ для допиту щодо цієї ситуації. Я думаю, що якщо такий матеріал з'являється, і з'являється публічно, то обов'язково має бути проведено розслідування з боку правоохоронних органів. І вони повинні зробити свої висновки, ретельно розслідувати справи, допитати свідків, здійснити різного роду експертизи, в тому числі почеркознавчу, для того щоб встановити, чи є ці матеріали справжніми, і чи не підробка це. Тут висновок може зробити лише професійний орган, який займається розслідуванням.

На цьому етапі називати когось злочинцем було б неправильно, тому що Конституція містить так звану презумпцію невинності, і навіть не з правовими речами потрібно боротися тільки правовим способом, інакше тоді не буде різниці між тими, хто проводить розслідування, і тими, хто скоює злочини.

- А якщо все-таки виявиться, що ці документи — "амбарна книга Партії регіонів" — правдиві. На що, на вашу думку, йшли ці гроші, які надходили до ЦВК?

- Видатки на проведення виборів та організацію виборчого процесу в Україні, зокрема у 2012 році, здійснювалися виключно за рахунок коштів державного бюджету. Будь-які інші засоби, приватні кошти не залучалися до організації виборів у 2012 році.

- Зрозуміло, що ці кошти, які згадуються в "чорній касі", не йшли на організацію виборчого процесу. Тоді вони спрямовувалися на якісь приватні потреби людей, які їх отримували?

- Я думаю, що відповісти на це питання повинні правоохоронні органи.

- Які головні виклики будуть стояти перед новим складом ЦВК?

- Перед новим складом ЦВК з'являться серйозні виклики, тому що вони фактично вступають у виборчий процес, який вже розпочався. На сьогодні в нас триває етап висування і реєстрації кандидатів у народні депутати України. Цей процес закінчиться 21 червня, і фактично в нових членів ЦВК не буде часу, щоб вчитися. Їм уже треба працювати і цілком опановувати матеріали, розуміти практику роботи ЦВК, повністю знати питання документообігу. Дуже багато нюансів доведеться схоплювати на ходу.

- Чи може новим членам ЦВК допомогти апарат комісії, який не змінюватиметься?

- Апарат виконує допоміжну функцію. Апарат не може приймати рішення і виробляти правову позицію за членів ЦВК. Якщо члени ЦВК з самого початку будуть сподіватися на апарат, то врешті-решт відповідати за помилкові рішення все одно доведеться їм. Тому за апарат ЦВК ніхто не зможе сховатися. Коли я читаю в деяких інтерв'ю твердження, що секретаріат ЦВК діє постійно, а члени ЦВК просто піднімають руки, то в мене це окрім гіркої іронії нічого не викликає. Адже постає питання, а для чого нам тоді Центрвиборчком? Можливо, в такому випадку нехай секретаріат і вибори організовує? Навіщо тоді набирати членів ЦВК і платити їм заробітну плату, призначати їх через парламент?

Якщо говорити серйозно, то, безумовно, відповідальними є члени ЦВК, і вони повинні це чудово розуміти. Кожен з них повинен вміти і написати проект постанови комісії, і обґрунтувати свою позицію, що дуже непросто, оскільки все це приходить тільки з досвідом.

- Чи не є причиною того, що змінюють всіх членів ЦВК, саме поява "амбарної книги Партії регіонів", яка дискредитувала ЦВК?

- Важко сказати. За два останніх роки, коли у членів ЦВК закінчився семирічний термін з моменту призначення, у влади було більш ніж достатньо часу для того, щоб звільнити і призначити 12 членів ЦВК. За останні два роки не завжди відбувалися вибори, і якби було бажання, то ЦВК можна було б змінити. Чому не було зроблено? У мене немає відповіді на це питання.

- Я так розумію, президент хоче змінити ЦВК до закінчення цієї пленарної сесії ще до літніх канікул. Але чим буде займатися новий склад ЦВК, якщо найближчі два роки не буде чергових ні парламентських, ні президентських виборів?

- Я б так не зарікався, тому що ситуація в країні не є простою і такою стабільною, як би цього хотілося. Ви знаєте, хто погано вчить світову історію, не може зробити висновки і спрогнозувати розвиток подій. А той, хто добре вчив світову історію, знає, що в разі наявності певних катаклізмів в суспільстві, зростання напруги найефективнішим і безпечним виходом із ситуації є проведення виборів. Тому я не хочу тепер зарікатися, чи можуть бути дострокові вибори, і я не хочу цю тему розвивати, але від цього ми ніколи не застраховані. Ну, наприклад, хто думав про те, що в 2014 році Янукович піде, і нам доведеться проводити позачергові президентські вибори?

Дуже б хотілося, щоб була стабільна ситуація. Зрештою, цей склад повинен зробити те, що обіцяли лідери Майдану у 2014 році: це закон про вибори на пропорційній основі з відкритими списками. Я хочу нагадати, що люди, які прийшли до влади, зробили це в дуже непростий спосіб через жертовність великої кількості людей, які загинули на Євромайдані. І сьогодні не приймати закон про вибори на пропорційній основі з відкритими списками мені здається наругою над пам'яттю великої кількості загиблих людей.

- А як щодо ухвалення закону, який зробив би більш незалежною ЦВК? Якщо президент вносить до парламенту подання на призначення членів ЦВК, то не можна сказати, що вони повністю незалежні.

- Я не хочу себе якимось чином виділяти в цій ситуації, але уявіть, коли у складі ЦВК знайдеться людина, яка все одно буде намагатися дотримуватися вимог закону і від цього не відходити. А який нині показано приклад суспільству? Яку б правильну позицію не займав член ЦВК, це ще не гарантія того, що його запропонують до нового складу комісії. Це поганий приклад для наступного складу Центрвиборчкому. Я хочу підкреслити, що тут питання не в мені. У мене сьогодні є принаймні дві кадрові пропозиції. Тут питання в тому, що ми залишаємо на майбутнє для членів ЦВК, які прийдуть. Ви не думайте, що вони не спостерігають за процесом і не роблять для себе висновки. Вони такі висновки роблять. Тоді постає питання, що вони будуть робити: дотримуватися вимог закону або думати про те, що через сім років про мене взагалі ніхто не згадає, і мені все одно треба буде якось жити і якось влаштовуватися в житті?

- І до чого це повинно спонукати їх?

- Я думаю, що ви можете зробити висновки, і чи не виникне така ситуація, що тема "амбарних книг" буде не останньою. Якщо ми хочемо говорити про незалежних членів ЦВК, то вони повинні мати певні гарантії того, що вони будуть знати, що залишаться членом ЦВК або це має бути призначення не на сім, а на 10 років.

- До речі, які є кар'єрні перспективи для колишніх членів ЦВК?

- Оскільки для заняття посади члена ЦВК, як правило, потрібно мати вищу юридичну освіту, то вища юридична освіта є одним з кваліфікаційних вимог для заняття багатьох посад у сфері державної служби. Які можуть бути варіанти: судді Конституційного Суду, уповноважений з прав людини, член Нацради з питань телебачення і радіомовлення тощо.

- Однак у своїй роботі члени ЦВК мають справу саме з виборчим законодавством, тож чи не логічно працювати потім у сфері щодо виборчого законодавства?

- Виборча комісія взаємодіє з багатьма державними структурами, зокрема під час проведення виборів, і знання виборчого законодавства можуть знадобитися.

- Наприклад, для народного депутата України?

- Це болюча тема, тому що з кожним наступним скликанням у парламенті з'являється все гірша якість законопроектів. Настільки поганого виборчого закону, як той, що ми отримали на місцевих виборах, я просто не пам'ятаю, настільки сирого, суперечливого в положеннях самого тексту. Я кажу про якість виборчого процесу на прикладі виборчого закону.

- Але чому така якість виборчого законодавства? Адже головою парламентського профільного комітету є колишній член ЦВК Руслан Князевич. У цьому самому комітеті присутній також колишній голова Комітету виборців України Олександр Черненко. У парламенті є депутати, які свого часу були представниками в ЦВК від політичних партій.

- Народний депутат Ігор Попов теж був головою Комітету виборців. Я думаю, що тут різні причини. Перша причина полягає в тому, що тим, хто могли б поліпшити закони, не дають цього зробити. А ті, хто могли б покращити закони і мають достатній рівень впливу, в цьому не зацікавлені.

- А яким ви себе бачите, якщо вже не будете членом ЦВК і якщо 12-м кандидатом до складу ЦВК будете не ви?

- Я більш детально буду думати над цим питанням після того, як парламент прийме рішення. Нині я можу сказати, бо є певні умови конфіденційності, про те, що ще кілька тижнів тому в мене була пропозиція щодо роботи на високій посаді в органі виконавчої влади. Я не дав згоду працювати, але така пропозиція надійшла. І буквально сьогодні (7 червня, - "Апостроф") надійшла ще одна пропозиція щодо роботи в недержавному секторі.

- Чи буде вам важко не працювати в ЦВК та інтегруватися в іншу роботу?

- Я людина, яка чудово розуміє, що все в житті має певний кінець. Звичка - це негативна річ для людини, тому що вона не дає людині розвиватися далі, тобто людина тільки у виборах сидить, а їй треба розширювати кругозір. Людина все життя повинна вчитися, і якщо така ситуація відбувається, то я завжди кажу, що кінець чогось одного — це завжди початок чогось іншого. У цьому жодної трагедії немає. Звичайно, перехідний період може бути важким психологічно через те, що треба перебудуватися і змінити свої звички.

- Якими за вашими прогнозами будуть проміжні вибори до парламенту в семи округах?

- На цьому етапі важко говорити про можливі порушення або зловживання під час виборів у цих семи округах. Ситуація буде більш зрозумілою ближче до дня голосування. Взагалі, мені цих сім мажоритарних округів нагадують сім порохових бочок. Тільки невідомо, з якого боку і хто підійде з факелом, з якого боку доведеться направляти вогнегасник, оскільки потенційний ризик зловживання є досить високим.

Коли мене запитують, чому мажоритарна складова на виборах до Верховної ради викликає найбільше нарікань, чому таких проблем немає в пропорційній частині, то наводжу один приклад. В умовах пропорційної виборчої системи весь склад обирається в одному загальнодержавному окрузі. Зрозуміло, що він може мати регіональні округи, якщо це відкриті списки. У будь-якому випадку, такий загальнодержавний округ має всього близько 36 млн осіб, на відміну від одномандатного округу, де кількість виборців - від 145 тис. до 180 тис. осіб. Ми прекрасно розуміємо, що ціна підкупу одного окремо взятого виборця в одномандатному окрузі одна, і вага голосу виборця одна, а в 36-мільйонному виборчому окрузі вага окремого виборця, якого можуть потенційно підкупити, трохи інша. В одномандатному окрузі є велика можливість впливати на виборця. Це по-перше. По-друге, в умовах мажоритарної виборчої системи в одномандатному окрузі переможець "отримує все". Це означає, що той, хто набрав порівняно просту більшість голосів щодо своїх конкурентів, стає депутатом і забирає мандат.

Мета боротьби в одномандатних округах - отримати депутатів, і якщо в боротьбу йдуть будь-які методи тільки заради того, щоб отримати на один голос більше, ніж є в твого опонента, і бути на вершині підрахунку голосів виборців, то повірте: є величезна спокуса для таких осіб і для штабів. Питання в тому, як з такими викликами буде боротися ЦВК.

- Як би ви оцінили кандидатів, яких подали до нового складу ЦВК?

- Я, на жаль, не знаю всіх запропонованих кандидатів, адже знайомий особисто тільки з половиною з них. Серед тієї половини, яку знаю, я стикався у своїй практичній роботі з трьома і можу засвідчити хороший професійний рівень. Це Євген Радченко, запропонований "Самопоміччю", який неодноразово проводив тренінги і був членом виборчої комісії на виборах в Киргизії, має досвід спостереження за виборчим процесом, працював у штабах політичних сил. Крім того, знаю Ольгу Желтову, яка працює в секретаріаті комітету правової політики та правосуддя Верховної Ради України не менше 10 років, має величезний досвід законопроектної роботи, добре знає виборчу кухню, і для неї не буде проблем адаптуватися у виборчий процес. Ще можу назвати Аллу Бесалаєву, суддю одного з місцевих судів, яка до роботи в судах працювала в ЦВК в юридичному управлінні кілька років. Вона грамотний юрист, добре розбирається в питаннях виборчого процесу.

- Як ви вважаєте, чи можливо найближчим часом здійснити вибори на окупованій частині Донбасу?

- Не бачу можливості їхнього проведення в найближчі два роки. Потрібно деякий час для того, щоб можна було зробити спочатку передумови для проведення виборів, а далі створити технічні умови. Необхідно вжити всіх заходів для того, щоб запрацював державний реєстр виборців як єдина автоматизована система по всій Україні в цих місцевостях. Крім того, слід вирішити питання права голосу для внутрішньо переміщених осіб, тому що без їхнього права голосу будь-які вибори на цих територіях, як на мене, не будуть репрезентативними і відображати позицію всіх виборців. Можливо, необхідно дати внутрішньо переміщеним особам можливість проголосувати на спеціальних дільницях, створених по обласних центрах України. Зрештою, є міжнародний досвід, який можна застосувати.

- Чи потрібна, на вашу думку, сьогодні реформа ЦВК?

- Не виключаю, що якщо правоохоронні органи підтвердять інформацію щодо звинувачення в залученні деяких відділень секретаріату ЦВК під час виборів 2012 року щодо фінансування так званої чорної "амбарної книги Партії регіонів", тоді доведеться повністю реорганізовувати Секретаріат комісії. Якщо виникне питання довіри суспільства до органу, який проводить вибори, то неминуче постане питання реорганізації. Це буде об'єктивною реальністю. Це означає, що Секретаріат ЦВК може бути повністю розформовано і утворені нові відділи, управління, куди наберуть нових людей, не виключено, що з колишніх. Зрештою, якщо людина себе нічим не заплямувала, то чому ж вона не може й далі працювати в Секретаріаті ЦВК?

- Як ви вважаєте, чому політики не хочуть, щоб ви в подальшому були членом ЦВК? Які можуть бути причини?

- Не один раз доводилося чути про розмови представників влади, які мені переказували люди, котрим я довіряю. Все зводилося до того, що "Янукович - не наш, і він дуже некерований". Схоже, у 2016 році незалежність члена ЦВК стає його недоліком.