Ілля Варламов: росіяни їдуть до Криму від безвиході

Відомий російський блогер, бізнесмен, громадський діяч, фотограф Ілля Варламов в інтерв'ю "Апострофу" розповів, чому росіяни їдуть до окупованого Криму, як людей накачують пропагандою, висловив своє ставлення до Євромайдану і президента РФ Володимира Путіна, описав дивну реакцію росіян на корупційні скандали, а також вказав на найкраще, на його думку, місто України.

- Нещодавно у своєму блозі ви написали таку фразу, що в Україні всі знають російську мову і тільки "сільське бидло із Західної України може не знати російської". Сприймається так, як ніби всі, хто не знає російську, - "бидло".

- Ні, я мав на увазі, що будь-який освічений українець, який живе в Україні, знає російську мову тією чи іншою мірою, тому що і у Львові говорять російською, і в Києві, і в Одесі, і в Харкові, і в усіх інших містах. Я багато подорожую по Україні, у мене там родичі, і я добре знаю ситуацію з російською мовою. Не знають цю мову лише зовсім неосвічені люди з глухих сіл, кому за певних обставин не треба було цю мову вчити, і вони з цим ніде не стикалися. Будь-яка освічена людина знає російську. Це на сьогодні факт.

При цьому в мене немає жодних претензій до українців, хто російської не знає. Мені це абсолютно все одно. Це природний вибір кожної людини, які їй вчити мови, які книги читати, які фільми дивитися і на якою мовою. Кожному своє. Цілком можливо, що через 50 років ніхто в Україні взагалі російську мову знати не буде, якщо нинішнє покоління вирішить російську не вчити.

- Напевно, ви знайомі з ситуацією з російською мовою і в інших пострадянських республіках, а саме в Грузії та країнах Балтії. Висловлюючись вашою термінологією, є там таке саме "бидло", яке російської не знає?

- Ну, годі... Сенс був в іншому. У різних країнах по-різному. Якщо взяти, наприклад, Білорусь, там російську знають більше, ніж білоруську, тому що білоруською там з білорусів не говорить взагалі ніхто. Нещодавно навіть таке відео опублікували, коли журналіст білоруською мовою в Мінську намагався брати у мінчан інтерв'ю, а люди його не розуміли. Тобто білоруську білоруси знають гірше і менше, ніж російську. А є країни, де підхід принципово інший, взяти хоча б Середню Азію, де звикли до тюркських мов. Зрозуміло, що там молодь і навіть багато дорослих людей російської мови вже не знають або знають погано, тому що вона для них є зовсім іншою.

- Ваша остання публічна переписка з мером Коктебелю про те, яка ж насправді ситуація в Криму, - дуже показова. "Офіційна" позиція полягає в тому, що там все настільки добре і так багато туристів, особливо з Росії, що просять навіть зменшити оберти. Для чого це робиться, як вам здається?

- Можливо, їм легше від того, що їм всі дорікають, що в них туристів немає, а вони так показово усім кажуть: дивіться, у нас тут багато туристів. Хоча абсолютно неважливо, скільки приїхало туристів, багато чи мало сьогодні, тому що туризм – це така галузь, яка не живе нинішнім днем. Ті події, які відбуваються зараз, потім будуть відображатися на роки вперед. Багато країн витрачають десятиліття і купу грошей на рекламу і все інше, займаються своїм іміджем, щоб люди ставилися до них, як до якихось туристичних місць, і до них поїхали. Взяти ту саму Туреччину, можна подивитися, скільки зусиль вони витрачають.

- А в Москві або загалом у Росії є реклама відпочинку в Криму?

- Ні. Це складно рекламувати. Ті, хто на сьогодні їдуть до Криму, приїжджають туди від безвиході. За якимись путівками, за розподілом якимось чи по роботі, а хтось тому, що там зовсім дешево і просто немає можливості поїхати в інші місця. А це все реклами не потребує.

- Якщо вже ми заговорили про Крим, там зараз ситуація є зовсім незрозумілою. Нібито українські диверсанти влаштовують теракти з метою, як каже окупаційна влада, "вбити туризм". Цікава ваша думка, чи є там взагалі ще, що вбивати?

- Розумієте, я теж отримую інформацію з офіційних джерел, яким не можу на 100% довіряти, тому міркувати, кого зловили і що вони хотіли зробити, чому винні, я не можу.

- Питання в іншому, наскільки адекватною є заява: теракти з метою вбити туризм?

- Ну, вбивати, звичайно, є що. Адже люди якісь туди їдуть. Теоретично можна вплинути на цих людей. Ми ж не говоримо, що в Криму зовсім ніхто не їздить. Тобто якихось пару мільйонів туристів за сезон туди приїжджають і наступного року приїдуть, і далі будуть їздити.

- Ситуація з Кримом дуже розколола українське і російське суспільство. Це дуже помітно, та й ви про це не раз говорили у ваших постах. Як думаєте, чи можливо повернути статус-кво півострову?

- Все можливо. І не в таких ситуаціях мирилися, і не в таких ситуаціях домовлялися. Тим більше багато кого там нагнітають пропагандою. Я не дивлюся українське телебачення, але мені здається, що ситуація там аналогічна, тільки в іншу сторону. Якщо через якийсь час знайдуться люди, які зможуть як мінімум сісти за стіл переговорів і почнуть щось обговорювати, то ситуація зміниться. Але це буде не нинішній уряд Росії та не нинішній уряд України.

- А що тоді?

- Люди, які нині керують і приймають рішення в Росії і в Україні, наразі не готові сидіти за одним столом і щось обговорювати. Це ми маємо на увазі сьогоднішній день. Але для того, щоб вирішити якесь питання, якщо ми говоримо не про військовий спосіб, військовий я не розглядаю, для початку потрібно якось сісти і поговорити. Тому спершу повинна змінитися ситуація, змінитися покоління політиків, і, очевидно, питання доведеться вирішувати рано чи пізно. Можливо, вже й не нам, а нашим дітям, онукам чи ще комусь.

- А чому військовий спосіб не розглядається?

- Не знаю, я не хочу розглядати військовий спосіб. А ви хочете?

- Що ви, ні, звичайно. Мені б у принципі не хотілося всього того, що сталося з Україною за останні декілька років. Але ви дуже категорично це сказали, може, у вас є особлива думка щодо цього.

- Я все ж сподіваюся, що політики зберегли залишки розсудливості та ескалації цього конфлікту вже не буде.

- Ваша бабуся живе в Криму, і ви зробили кілька публікацій з її висловлюваннями про ситуацію на півострові, в Україні та Росії. Якщо ви не проти, я б хотіла, щоб ви прокоментували деякі. Ось з них такі, наприклад: "Якщо б російські війська не прийшли, через місяць тут би літали коктейлі Молотова і флот би наш вигнали". Як вважаєте, чи справді ситуація є настільки критичною тоді в Криму?

- Я насправді не дуже люблю всі ці прогнози, які люди починають будувати: а якщо ми те, а якщо ми се. Тому що будь-яку свою дію можна виправдати: якби я зараз те не зробив, то сталося б все ще гірше. Мені це зовсім невідомо, маса розвитку ситуацій могла бути. Чи могли літати коктейлі Молотова? Теоретично могли. Чи могли вони не літати? Теж могли. Я думаю, можна було б зробити так, щоб вони там не літали. Але, можливо, люди, які там з боку Росії та які приймали рішення, спрогнозували ситуацію так, що вони будуть там літати, і ось вони вирішили таким чином виправдати свої дії. Я однозначно сказати не можу, оскільки в мене немає тієї повноти картини, яка була в людей, котрі приймали рішення.

- Наступна цитата: "У Росії теж багато неспокійних проблемних регіонів, такі як Чечня, Дагестан". Як зараз там обстановка, як ви бачите, чи дійсно регіони є настільки неспокійними і нестабільними, що можуть спровокувати подібні явища?

- Розумієте, це Кавказ. І там дійсно ситуація незрозуміла. Звичайно, вона не така, як була в кінці 90-х або на початку 2000-х, коли Володимир Путін прийшов до влади і почав всім там займатися. Але не можна говорити, що там все заспокоїлося, тому що не проходить і місяця, щоб у них не повідомлялося про якісь теракти в тій чи іншій республіці, про якісь контртерористичні операції та про все інше. Принаймні, в новинах постійний фон такий іде, і проблеми там є. Інше питання, хто і коли там теоретично черкне сірником, щоб це все спалахнуло. Але знову-таки теоретично це все можливо.

- Ще одна думка: "Татарам наказали мирно сидіти, наказали Кадиров і Татарстан". Як ви вважаєте, чи дійсно Кадиров має такий вплив на кримських татар? Чи не зустрічали ви в Криму постери якісь з Кадировим, як з Путіним, наприклад.

- Не думаю. Жодних постерів і жодної згадки Кадирова я в Криму не бачив. Але я просто не знаю на релігійному рівні, чи є якісь контакти в людей, представників кримських татар. Цілком можливо, я не виключаю, що хтось міг туди приїхати і домовитися: пообіцяти щось, налякати. Я теоретично можу уявити, що пан Кадиров має серйозний вплив у Росії та цілком може вирішувати такі питання. Чи робив він це в Криму – я можу тільки припускати.

- "На Майдані всім платили" - це щодо подій на Євромайдані. Ви ж були тоді на Майдані, яке у вас склалося враження?

- Звичайно, я не бачив, щоб хтось там комусь платив. Зрозуміло, що рядовим учасникам ніхто нічого не платив. Мається на увазі, що на Майдані було багато спонсорів: від простих і до якихось бізнесменів. Хтось продукти постачав, хтось здавав свої квартири, хтось організовував постачання тощо. Були в цих подіях такі люди, всі допомагали. Тому тут більшість людей, які все-таки думають, що за Майдан платили, вважають, що не конкретно кожному активісту в руки давали, а була якась сила, яка спонсорувала організацію всього цього. Я не вважаю, що це був якийсь злий намір або ще щось у такому плані.

Такі конструкції цілком легко розгортаються самостійно. Тобто вся ця громадянська активність. Особливо у складні часи. Люди мобілізуються і готові організувати досить складну систему, в тому числі фінансування без будь-яких зовнішніх джерел.

- Як мені здається, в Росії тоді не те щоб агресивно, але не дуже позитивно поставилися взагалі до всіх цих подій. Але ж Євромайдан не був актом, спрямованим проти РФ. Швидше, українці виступили проти своєї влади. Як вам здається, чому тоді була така реакція від Російської Федерації?

- Негативна реакція на Майдан у першу чергу була, тому що змінювалася сфера впливу. Тобто пан Янукович, якого тоді поставила Москва та активно підтримувала, був у якійсь такій, не зовсім коректній, на думку Москви, формі відставлений. Відповідно, люди, котрі зацікавлені в його перебуванні там, цілком логічно засмутилися.

А щодо демонізації Майдану на побутовому рівні, то це цілком звичайний і прогнозований пропагандистський прийом, коли населенню пояснюють, що цим способом владу не можна зміщувати. Я в цьому з вами згоден, мені б не хотілося, щоб у Росії таким чином і через такі події була зміна влади. Мені б хотілося, щоб влада змінювалася мирним демократичним шляхом, шляхом виборів. Інше питання, коли немає виборів і немає можливості зараз провести вибори і все інше, то в народу не залишається інших варіантів.

- А в Росії може бути взагалі такий варіант? Якийсь свій Майдан.

- Слухайте, ми всі фактично щось прогнозуємо. Можливо, взагалі все: ось завтра Путін може зустрітися з Порошенком, і вони оголосять об'єднання України з Росією в єдину державу, та ще Лукашенко ззаду буде стояти і тримати над ними свічку. Ви хочете пофантазувати? Можемо й пофантазувати.

- Ну, знаєте, "Кримнаш" років десять тому теж міг бути лише фантазією або мрією.

- Якщо б хтось міг прогнозувати революції, то вони б не траплялися. Якщо б пан Янукович і Кремль могли спрогнозувати, що буде такий Майдан і він буде розвиватися так, то йому б запобігли. Проблема в тому, що ці події не прогнозуються, і черезце вони трапляються, трапляються революції, криваві, не криваві, трапляються війни і все інше.

- Згодна, але вони підігріваються низкою певних дій, подій.

- Це як грати в шахи. На початку партії ви ніколи не скажете, хто виграє. Можуть виграти як білі, так і чорні. Жодних передреволюційних подій у Росії немає, а ви мене питаєте: а чи можуть білі виграти? Ось ми з вами сіли щойно грати, і я кажу: можуть. Але й чорні точно так само можуть виграти.

- Якщо ви вважаєте, що "партія ще навіть не розпочалася, то питання, звичайно, зняте...

- Розумієте, навіть на середині партії ви не завжди скажете, хто в підсумку переможе.

- Ось, до речі, ще один коментар вашої бабусі: "У нас майданівців цих усі ненавидять. Комусь подобаються, звичайно, ці ідеї з Євросоюзом, але вони думають, що їм пенсії одразу в Німеччині платити будуть, а те, що ціни зростуть, що за газ і комунальні доведеться платити більше, – вони не думають". Що ви можете сказати з приводу цієї тези?

- Ну, слухайте... Бабуся у мене – літня людина, яка дивиться телевізор. А там, як відомо, пропаганди предостатньо. Ви ж висмикуєте якісь її цитати, знущаєтесь над літньою людиною...

- У жодному разі. Це теза, якої дотримується більшість у Криму. Цікава ваша думка, чи є в ній щось від правди.

- Це приклад того, як людину накачали пропагандою. Давайте зовсім безглузді аргументи ми з вами не будемо розбирати, а обговорюватимемо щось конструктивне.

- Добре. Тоді остання теза з цієї серії запитань: "Путін країну тримає, інакше б уже все розпалося". Як ви вважаєте: чи не переоцінений взагалі вплив Путіна зараз, чи дійсно він "тримає Росію"?

- На сьогодні, мені здається, він її тримає і на 100% контролює всі групи впливу і все інше. Тобто це такий собі політ, а він командир повітряного судна і це повітряне судно повністю контролює. Політ цілком стабільний, нормальний. Інше питання: куди він летить. Не всі знають, не всім пасажирам сказали, і, можливо, команда не вся знає. Тому, чи може він її утримати від фінансових і якихось інших історій, це питання для окремої дискусії. Але що сьогодні він її повністю контролює - тут сумнівів немає.

- А ви вважаєте, що політ стабільний? Якось багато турбулентності, особливо в економіці.

- Економічна ситуація є не найкращою зараз, це так. Але ми ж говоримо про те, як він її контролює. Якщо скажуть, що треба менше жерти, то це означає, що треба менше жерти. У чому проблема: люди кажуть, що в нас ніколи не було нормальної якоїсь розкоші. Але жили ж якось у 90-ті? Жили. Жили у 80-ті? Жили. І що? Хтось помирав від того, що він не може ходити по ресторанах? Ніхто не вмирав.

- Ну, жити і виживати - все-таки різні поняття. Ось тільки незрозуміло, якщо не всі знають, куди політ, яким чином може бути така підтримка?

- Я не бачив останніх рейтингів, але думаю, що вони приблизно відповідають дійсності. Тут питання в іншому: наскільки ця підтримка міцна. У випадку якихось подій... Як ми знаємо з історії, вся ця 90-відсоткова любов дуже швидко випаровується.

- Це так. До речі, в Росії дуже багато скандалів про корупцію чиновників у вищій ланці: генпрокурор Чайка, собаки Шувалова... Але що показово: нікого з них не звільнили, це навіть не ініціюється. Чому? Адже це публічні скандали.

- По-перше, це вам здається, що вони дуже публічні, тому що ви сидите в Інтернеті.

- А що в Росії вже з цим проблеми?

- Я до того, що в Україні публічні або у вашій сфері. А в Росії це обговорюється у вузькому колі, в ліберально-опозиційному, а масам вони абсолютно нецікаві. По-друге, народ якось звик вже до того, що чиновники крадуть і розкішно живуть. Це в нас нікого не дивує.

- Навіть коли йдеться про 40 мільйонів на рік на авіаперельоти собак?

- Більшість людей не розуміє, що таке навіть 1 мільйон доларів, що вже говорити про 40 мільйонів. Людина, яка живе на 200-300 доларів на місяць, мільйон доларів не представляє ніяк. Так само, як ви, напевно, не уявляєте, що таке трильйон доларів, і наскільки трильйон крутіший, ніж мільярд доларів.

Це проблема космічного сміття: всі чули, що десь це космічний сміття є і що це дуже погано, але воно десь в паралельній всесвіту літає, і це напевно, погано, можливо, воно зашкодить супутнику або комусь на голову впаде. Але більшість людей це абсолютно не хвилює.

- Утім, ми не про сміття зараз, а про гроші з держбюджету. Погодьтеся, різниця є.

- Для більшості людей – це просто якісь космічні цифри, які вони навіть не в змозі усвідомити, що це таке. Звичайно, коли йому кажеш, що на це можна побудувати 20 шкіл, – це вже якось ближче, він вже це усвідомлює. Але оскільки все це корупційні скандали, вони протягом останніх років періодично спалахують, проте народ від цього відверто втомився. Це як із шубосховищем було. Зараз ось пана Шувалова обговорюють. Тобто про таке можна говорити скільки завгодно, але в людей вже сформувався якийсь імунітет до всіх цих новин. І особливо нікого не дивує і не шокує.

- Ну, якщо корупція нікого не дивує, про що ми тоді говоримо...

- Ні, це, звичайно, все жахливо і неправильно, але в тому вигляді, в якому це все відбувається, народу це все якось вже приїлося.

- А ось як вважаєте, чи є зараз у Путіна який-небудь наступник? Тобто хтось, хто може стати альтернативою йому?

- Без поняття. Це не в мене треба питати.

- Ну чому. Ви здаєтеся досить обізнаною людиною, з багатьох питань.

- Я можу тільки чогось бажати. Мені б хотілося, щоб...

- Щоб хто був президентом?

- Я не про конкретне прізвище. Але мені хотілося б, щоб це був не силовик, а економіст або ще хтось. Тобто людина не з силового крила.

- У Росії зараз дуже часто пишуть про Савченко, про її висловлювання... Як вважаєте чому?

- Мені здається, що на Савченко в Росії всім наплювати абсолютно.

- Тобто ви переоцінюєте інтерес до неї? І до того, що вона говорить?

- Ну, серйозно. Цю карту вже розіграли і періодично намагаються щось дістати, коли вона робить найбільш одіозні заяви, але я не думаю, що хтось ще в Росії серйозно стурбований цим і готовий стежити за ситуацією. Це на 100% ваша внутрішня історія.

- А як ви до неї ставитеся? Що думаєте про її політичну діяльність? Є думка, що вона навіть може стати президентом України.

- Теоретично вона може стати президентом України, законодавство цього їй не забороняє. Але особисто я ніяк до неї не належу. Як людина, як політик вона мені не симпатична. І оскільки вона не політик у моїй країні, то мені абсолютно все одно, що вона говорить і робить.

- А є політики в Україні, які вам симпатичні або видаються цікавими?

- Я стежу за всіма, оскільки це політика країни, яка є найближчим сусідом до моєї. Але скажімо так: я не пропускаю через себе. Як архітектора мене більше турбує те, що у Львові почали малювати зебри на переходах. Ось це дуже добре. От якби пан Кличко взяв приклад зі Львова та на Хрещатику чи Майдані почав теж зебри малювати і все інше, про що неодноразово писав і якісь пропозиції на цю тему робив, - це було б набагато цікавіше.

- А які зміни в Україні після повалення Януковича ви вважаєте позитивними, а які - негативними?

- Оскільки в плані архітектури нічого не змінилося, то найбільш негативне зі змін – це те, що відбувається між нашими країнами, між нашими народами. І з того, і з іншого боку тривають накачування людей ненавистю один до одного та абсолютно штучне розділення.

- А з позитивних?

- На сході України люди гинуть, а ми з вами посадили якийсь кущик новий і будемо радіти? Тому все на цьому тлі меркне.

- Ви дуже часто робите провокаційні публікації, критикуєте когось і за манеру одягатися, і цілі міста за побут і архітектуру. Взагалі, все любите критикувати. Вам, напевно, погрожують у відповідь. Як реагуєте?

- Та ніяк. Я в Інтернеті 20 років, і мене складно чимось зачепити, образити, щоб через щось переживати. Можна зайти до мене на Фейсбук і почитати, що ваші співгромадяни мені пишуть.

- Хочете сказати, що ваші співгромадяни вам таке не пишуть?

- Пишуть. Але якщо я б щоразу через це переживав, я б уже з розуму зійшов.

- А ви давно були в Києві? Не збираєтеся?

- У Києві останній раз був якраз після Майдану. Тобто досить давно. Поки що планів не було приїхати.

- А яке місто в Україні для вас взагалі найпривабливіше?

- Одеса.

- А чому?

- Мені подобається Одеса, приголомшливо красиве місто біля моря з неймовірною атмосферою, з хорошими ресторанами, прекрасними людьми. Як можна не любити Одесу?

- Ви, може, будете здивовані, але є такі люди.

- Бувають? У вас є люди, які не люблять Одесу? Ви повинні на них чинити тиск як на ворогів України.

- А Львів?

- Львів теж дуже хороший. Львів скоріше європейське місто. Він не український. Але не в політичному сенсі. Я маю на увазі архітектурну точку зору і по духу. У цьому сенсі він на 100% європейський.

- А Одеса в такому випадку чия?

- Одеса — таке хороше російське місто. Або краще так - радянське. А то напишете ще (сміється).

- А ви були в Одесі після того, як Саакашвілі там став губернатором? Якось, можливо, вона змінилася.

- Не пам'ятаю точну дату, коли він став губернатором, але я там був минулої осені. І жодних перетворень я не бачив.

- А ви не думали зробити репортаж з окупованих Донецька або Луганська? Щоб показати, як там все насправді. Артемій Лебедєв ось їздив.

- Ні, поки що не думав. І навіть поки не збираюся.

- А чому?

- Оскільки це територія з незрозумілим статусом з точки зору всіх сторін, то не дуже зрозуміло навіть, як правильно потрібно туди потрапляти.

- Ілля, а з Кримом хіба не так само? Туди, крім французьких депутатів, якщо ми говоримо про офіційні візити, ніхто не їздить.

- У Криму з логістикою все зрозуміло. З точки зору всієї Російської Федерації, Крим - російський, а з точки зору України – він український. А щодо ДНР і ЛНР, з погляду всіх країн, наскільки я розумію, це територія України, яка зараз ніким особливо не контролюється.

- Ви дуже багато подорожуєте, може, для вас є якесь місто у світі, яке є еталонним, найпривабливішим, до якого повинні прагнути Москва, Київ?

- Мені ближчі міста Західної Європи, в плані міського устрою.

- Наприклад?

- Копенгаген, Лондон, Париж... Дуже відчувається різниця. Київ і Москва повинні орієнтуватися на міста Західної Європи.

- Так а в чому різниця?

- В основних пріоритетах: пріоритет пішоходів, громадський транспорт, щоб було місто зручне для людей, організації міського середовища, громадського простору і всього іншого.

- А вам не стало зараз складніше пересуватися по світу? Через політику Путіна.

- Ні, абсолютно.