Дмитро Разумков – народний депутат України, лідер міжфракційного об'єднання "Розумна політика" та голова Верховної Ради у 2019-21 роках.
В інтерв'ю "Апострофу" він розкритикував ідею проведення виборів під час війни, розповів про ухвалений бюджет України на 2026 рік, стан зовнішнього боргу та чи відчуває політичну відповідальність за обіцянки Володимира Зеленського та партії "Слуга народу" у 2019 році.
– Про вибори розпочнемо, тому що Дональд Трамп каже або підписуйте мирну угоду, або йдіть на вибори. Чи означає це, що він каже президенту про відставку?
– Ну, він не зовсім так сказав. Він не казав, що йдіть на вибори або йдіть на перемовини. Він просто сказав, що вибори потрібні.
Дійсно, вибори потрібні, але це мають бути вибори, а не просто коронування на майдані Незалежності. Якщо ми говоримо про сьогоднішній процес, провести, організувати виборчий процес – неможливо. Можливо, комусь з політиків це й вигідно, якимось політичним силам, можливо, і мені з погляду політики, але якщо ми говоримо з погляду державного підходу, це неможливо зробити.
Коли в нас понад 7 млн людей за кордоном, там зорганізувати вибори лише в консульствах і посольствах – неможливо. Це треба відкривати дільниці. У Польщі – понад мільйон, Німеччина – півтора мільйона. Це колосальні суми коштів, які треба буде виділити або нашим партнерам, або нам, плюс зорганізувати цей процес.
Наступне і, мабуть, ключове, – наші військові. Вони точно більше ніж Зеленський або хто інший в цій державі мають право обирати й бути обраними. Коли людина сидить на СП (спостережний пункт, – ред.) шість місяців, три місяці, не вилазячи звідти, не маючи ні води, ні нормального харчування, ні вбиральні, ні душу, нічого…
Якщо хтось з українських політиків готовий його там підмінити, поки він буде брати участь у виборчій кампанії, або просто поїхати на дільницю проголосувати, окей, тоді працює. Якщо ні, то краще рота закрити сидіти або в теплих офісних кабінетах, або в бункерах, як дехто з наших українських політиків.
– Хто з наших політиків сидить у бункерах?
– Ну, в тому числі президент. Ну, давайте правду називати, тому що в мене була, наприклад, колись розмова з представником ССО, ми їхали на лінію фронту. Він каже: "Нам пощастило, в нас такий класний президент, такий молодець, він не втік".
Я кажу: "Ну, та, приймається. Давай просто розберемось". Це початок війни. Один сидить в Києві в бункері. Я сиджу в своєму домі на околиці міста Києва в Софіївській Борщагівці. Ворог вже відійшов, це не початок повномасштабки. А ти кожного дня виїжджаєш або раз на два дні виїжджаєш на нуль, а то й за нуль. Хто з нас трьох більший герой? Він каже: "Ну, мабуть, все ж таки я". Я кажу: "Не мабуть, а точно".
Хтось з депутатів, моїх колег розповідає з трибуни парламенту, які вони великі молодці й не повтікали, й країна вистояла виключно завдяки їм. Ні. Країна вистояла виключно завдяки українському народу й українській армії, яка є невід'ємною частиною цього народу.
Можливо, завдяки тому, що весь уряд, разом з частиною народних депутатів повтікав на захід України, а хтось так не зміг загальмувати, що навіть за кордон перескочив, а дехто сидів по бункерах, воно все й втрималось. І трималися на рубежі Ірпеня, на рубежі Маріуполя декілька тижнів, поки не вдарили й не змогли втримати удар з тилу, коли підійшли через розмінований шлях.
Багато тут питань, в тому числі комусь треба, мабуть, не про вибори говорити, а про те, що відбувається в Україні, що відбувалося в країні. Вибори, на жаль, будуть теж одним з важливих викликів. Але давайте до виборів.
– От президент каже цього разу Трампу, що окей, дайте допомогу усю можливу, організуйте безпеку. Я готовий. Команда буде готувати законодавство, тому що нам потрібен закон про або вибори під час воєнного стану, або перші повоєнні.
Як там уже буде, у нас такого немає, хоча були розмови, що він готується. Те, що президент дав цього разу ось таку відповідь, що означає? Що буде запущений такий процес?
– Можна я вам питання [поставлю], якщо дозволите? Він до чого готовий?
– Він каже, що до виборів.
– Так. Дивіться, 19-й рік підіймаємо – президент сказав, що він на один термін іде. Тобто він готовий…
– Це ви йому тоді як політтехнолог порадили?
– Ні, я йому… Дивіться, я і зараз щиро впевнений, що президент має йти на вибори на один термін. Тому що в нас з половини терміну починають думати, як всидіти далі в кріслі, замість того, щоб працювати на державу.
Тому, якщо президент в нас людина слова, ну, він же розповідає, що він відповідає за свої слова, правильно? То він має виконати цю обіцянку і на вибори не ходити.
Інше питання, чому ми говоримо лише про вибори президента? Давайте тоді проводити вибори. Місцеві неможливо, погоджуюсь. Але парламентські давайте проводити. Я хочу подивитися на нову монобільшість Зеленського, яка буде складати близько 10% в кращому випадку. Потім подивимось, як він буде працювати з новою коаліцією, не в режимі офісно-президентської республіки, а так, як це має працювати згідно з Конституцією в парламентсько-президентській республіці.
Наступне питання про проведення виборів. Я розумію, для чого вони хочуть провести. Вони хочуть провести так, щоб військові не взяли участь, ті, хто за кордоном не взяли участь. [Тих], хто не підтримує Зеленського, будуть приймати прямо на виборчих дільницях і відправляти в ТЦК.
І в нас прийдуть лише ті, хто віддано будуть голосувати за Володимира Олександровича, десь відсотків 10 суспільства українського. А що з іншими? Чи ми їх вже не беремо в розрахунок?
Або вони будуть розповідати вам, що треба провести вибори в електронній формі за допомогою Дії. Це та Дія, яка провалилася на перших же хвилинах голосування за "Євробачення". Не загальнодержавні вибори, а просто конкурс, тому що це оболонка для погратися, а не для попрацювати.
Або, якщо ти будеш мати контроль над Дією, то можна не голосувати, можна просто отримати 102% за результатами того, як це порахує Мінцифра. А якщо цю Дію поламають, вірніше, не якщо, а точно поламають російські хакери, то ми отримуємо 102% за Лукашенка. Це насправді не смішно.
Проведення виборів під час воєнного стану, під час тієї повноти влади, єдиного марафону, стратегічних комунікацій, офісно-президентської республіки… Ми з вами не вибори проводимо. Якщо так, давайте просто не витрачати дурно кошти. Зберемося на Майдані, проведемо коронацію і далі будемо жити тоді вже в монархії.
Навіщо просто витрачати бюджетні кошти, людям і так важко, ще й скидатися на проведення таких виборів просто не має сенсу.
– Якщо це буде вимога партнерів, проведення виборів, ну, в рамках того переговорного процесу?
– Тоді пропоную тим, хто готовий, у нас же тут всі в Києві всі готові, пропоную всім учасникам цього процесу проїхати з виборчим туром. Починаючи від Оріхова, потім Покровськ, Краматорськ, Костянтинівка, Краматорськ, Слов'янськ, далі Лиман, далі Куп'янськ, далі Вовчанськ. От хто доїде до Вовчанська, той і буде брати участь у виборчій кампанії. З 95-м кварталом можна мотанутись…
– Ваша кандидатура може бути у списку на президентських виборах?
– Я не пропускав жодної виборчої кампанії з 2006 року і наступні пропускати не планую, але це мають бути вибори. Якщо ми з вами говоримо про фарс для того, щоб зловити на слові партнерів і сказати: "Ну, давайте проведемо". Це відповідальність не перед партнерами, це відповідальність перед народом України й державою. Розумієте? А гратися в “словоблудии”, це не треба робити.
Якщо ви такі сміливі, берете 95-й квартал і вперед агітувати. У нас тут багато героїв тилової оборони, які розповідають, як треба Батьківщину любити, як треба повертати кордони 1991 року. До речі, я щось не зрозумів, в президента якось помінялася риторика.
– Ну, про це вже давно не йде мова, про кордони 1991 року.
– Ні. Не йде розмова і помінялася позиція, і плани. Був план перемоги, формула миру Зеленського, до речі, не України, а Зеленського, план внутрішньої стійкості, стійкої потужності, потужної стійкості, але позиція, яка була зазначена в 2022 році, коли ми відмовились від будь-яких інших перемовин, була – кордони 1991 року.
Якщо зараз президент говорить, що кордони неможливо досягнути військовим шляхом, а я про це говорю вже три роки, то тоді хай пояснить, які в нього були можливості в 2022 році повернути ці кордони. Чи це було лише питання для того, щоб далі знаходитись на політичній міжнародній арені. Це ж не цирк, це ж міжнародна арена, це різні арени. Тоді окей, тоді про це треба теж говорити.
– Пане Дмитре, яким все-таки тоді має бути оце законодавство, якщо його розробляти?
– Вибори мають відбутися після завершення війни. Не припинення, не перемир'я, а завершення війни. Чому? Тому що якщо завершення війни, з'являється можливість у військових взяти участь у виборах, з'являється можливість у тих, хто за кордоном, повернутись.
Якщо Зеленський оголосить вибори під час війни, треба знімати воєнний стан. Хай знімає, а далі тоді всі люди, жодних обмежень же немає по Конституції, всі вийдуть до бісової матері, так як він відкрив [чоловікам] з 18 до 22 років, не вірить ніхто владі, тому хлопці, навіть, які не планували виїжджати, просто взяли й виїхали. Понад 150 000 людей виїхало за ці три місяці. Це результат реформи чинної влади. Розумієте?
Не тому, що вони хотіли, у них немає проблеми в тому, що їх завтра мобілізують, але довіри до влади – нуль. Тому вони прийняли для себе рішення не гратися з шулерами в карти і виїхати за кордон.
Щодо виборчого законодавства. Насправді щодо президентського законодавства Взагалі немає чого міняти. Там абсолютно робоча схема і зараз є. Там один голос вартий одного голосу.
По парламентським виборам, я розумію, що, можливо, не всі мене зараз підтримують і зрозуміють, але послухайте просто. У нас сьогодні з вами діє виборча система відкритих списків. Що таке відкриті списки? Це списки, які формуються в регіоні, обираються кращі, потім вони підійматися по загальнодержавному списку, це дуже важко. В сьогоднішніх умовах провести вибори за цією системою неможливо.
Ну, наприклад, у Краматорську з кого і як будуть обирати? Там виїхала більша частина людей, або взагалі в Донецькій області? Ніяк. Наприклад, мешканці Донецької області сьогодні живуть у Львові. Вони за який список мають голосувати? За краматорський чи за львівський?
Якщо за львівський, то це буде не зовсім коректно, тому що скоріш за все Львівська область хотіла б бачити інших депутатів в парламенті, а коли там з'являються інші голоси, то це може, ну, поміняти політичну конфігурацію на Львівщині. Так само, якщо ми говоримо про Краматорськ, або про Варшаву, або про Київ, або про Одесу. Якщо раніше ми говорили там Захід, Схід, Південь, Центр, сьогодні це все перемішалося.
Тому об'єктивно проведення виборів після за завершення війни, це має бути один раз, це не має бути відкат до системи, але вибори мають відбутися за партійною системою. І тоді ваш голос буде одним голосом в Краматорську, в Києві, у Львові, у Варшаві або в Вашингтоні.
Тобто порахувати і не фальсифікувати результат буде набагато легше. Але це має бути політична воля і це має бути погоджено з партнерами, тому що вони не зовсім хотіли б бачити таку систему, але об'єктивно іншого формату проведення саме повоєнних виборів неможливо. Якщо ми хочемо реальний результат.
Інакше це величезна можливість для корупції, величезна можливість для маніпуляції, фальсифікації виборів.
– Ви займаєтесь зараз глобально розбудовою своєї політичної сили?
– Ні. На початку повномасштабного вторгнення було прийнято рішення. Ми мали запустити процес побудови партії з 1 березня 22-го року.
– Ну, ваш YouTube – це така політична сторінка фактично.
– Ні, це не політична сторінка, це можливість донесення об'єктивної інформації на те, що відбувається в країні. Я не граюся сьогодні в побудову партії. Мені є куди витрачати кошти. Я і мої колеги багато чим допомагали фронту і особисто, і завдяки нашим друзям-партнерам.
Закінчиться війна, точно будемо розбудовувати партію, запускати, і, я сподіваюся, за підтримки людей отримувати хороший результат на виборах.
Але сьогодні, я вам приклад приведу. От чим відрізняємось ми від тих, хто сидить в парламенті? Я вже не перший рік ставлю одне і те ж питання перед політично відповідальними партіями, які знаходяться в стінах Верховної Ради. Всі ж розповідають, що до виборів не готуються.
– Готуються?
– Давайте ви дасте відповідь. У наступному році політичні партії, які представлені в парламенті, отримають майже мільярд гривень на своє існування. Здебільшого ці кошти йдуть на друк і газет, утримання офісів.
“Розумна політика”, до речі, нічого не отримує і вважаю взагалі, що під час війни аморально брати кошти від людей, тому що немає бюджетних коштів, є гроші людей, і забирати їх на те, щоб партія, наприклад, Зеленського друкувала газетьонки і роздавала або кидала, як моїй мамі, в поштові скриньки. До речі, минулого року вони заплатили 7 млн грн Укрпошті для того, щоб рознесли їх по поштових скриньках.
Хай би на ці кошти купили дрони. От просто купили дрони, це було б точно коректніше і правильніше, але треба ж кошти якось освоїти, вони цим і займаються.
– Тільки “Слуга народу” взяла державне фінансування?
– Ні. Всі партії, які сьогодні присутні в парламенті, жодна з них не дала необхідну кількість голосів для того, щоб скасувати цю норму. Чому я кажу про “Слугу народу”? Вона забирає 60% від цього мільярда.
Є навіть політичні сили, які додумались проти проголосувати. Ставиться конкретна правка: забрати мільярд гривень на Збройні сили України, забрати у партій і віддати армії. Люди голосують проти. Ну як таке взагалі може бути? Але жодна з політичних сил не дала необхідну кількість голосів. Коли цей бюджет вже розглядався, на 26-й рік, там залишився майже мільярд гривень на потреби партій.
– Тобто поки партією не займаєтеся, але якщо підійде діло до виборів, ви готові швидко цей процес запустити?
– Так, 100%. Я точно буду займатися цим.
– Ви дуже активно зараз просуваєте свої тези і розмовляєте, очевидно, зі своїм електоратом через соціальні мережі. Ви використовуєте TikTok, вас можна там багато побачити.
– Дякую, що ви мене там дивитесь.
– Ми вас часто бачимо, ваші відео вірусяться. У вас сьогодні є проблеми з доступу до медійних майданчиків? Чи чому ви так активно робите ставку на соцмережі?
– Дивіться, я у вас сьогодні, я вам дякую. Є така можливість, але доступу до єдиного марафону, або, як я називаю його, марафону Геббельс-пропаганди, в мене немає. Я крайній раз був на ньому, я думаю, що це квітень 22-го року. Вірніше не так, я там зараз попадаюсь на очі владі, коли йдуть засідання Верховної Ради, вони вимушені його транслювати, а так ні. Я знаходжусь в стоп-листі, мене ніхто туди не запрошує.
– А хто вас туди записав?
– Офіс президента і, наскільки мені відомо, безпосередньо команду давав Ткаченко, колись був такий міністр культури. Можливо, я помиляюсь, але думаю, що не помиляюсь.
Питання не в цьому. Якби я казав те, що я говорю і те, що я вважаю за правильне на Єдиному марафоні, вони б точно мене все одно вимкнули. Там інакша система. Там за ваші кошти хочуть бачити Зеленського, Зеленського, Єрмака, Єрмака, Єрмака, квардроберів, знову Зеленського, Єрмака. Все. Більше там не показують нічого.
Плюс, в мене питання до вас, до тих, хто нас дивиться. Ви існуєте як незалежне медіа, ви існуєте як комерційне медіа, не принципово, або соціальне медіа. Як існує Єдиний марафон? Заява Зеленського: "Прийшли на початку війни журналісти і сказали: "Давайте будемо разом робити медіаконтент для того, щоб захищати національну безпеку". Окей, приймається.
У мене питання: з якого переляку я за це маю платити? До тебе прийшли журналісти. Ти небідна людина. Ви скинулись і показуєте на своїх каналах, що хочете. Як ви можете на своєму показувати – хочете Розумкова, хочете когось іншого, хочете квардроберів, але далі це ваше право, вам за це ніхто нічого не платить.
А там платять з державного бюджету. Небагато-немало 2 млрд, а зараз буде 6. Є стаття і на наступний рік буде. Тому що 2 млрд – це єдиний марафон і відеоконтент, я думаю, що мається на увазі вечірнє звернення президента – 4 млрд. Це шість 6 млрд, які йдуть на медіазабезпечення медіаструктури Офісу президента.
Я не хочу за це платити. Просто, щоб ми з вами знаходились в одних цих цифрових парадигмах: Офіс президента – 5,5 млрд, Єдиний марафон – 6 млрд. Ну і давайте просто, щоб легше було рахувати, сюди додаємо партії, це в нас з вами вийшло 12,5 млрд, додаємо Кабмін – 13,5 млрд і ми з вами вийшли на 26 млрд, правильно?
Для того, щоб збільшити мінімальну пенсію вдвічі, не так, як зараз вже прийняте рішення на 234 грн на наступний рік, а для того, щоб підняти вдвічі мінімальну пенсію для 1,7 млн громадян, треба 21 млрд, менше, 20,8 млрд. От вам просто конкретні приклади в потребах скільки, куди мало б піти.
– Коли говорити загалом про економіку, ви кажете про те, що у нас величезна біда із зовнішнім боргом. Кошти нам, звісно, потрібні, але на що ми розраховуємо? На те, що ми потім будемо просити про реструктуризацію, чи будемо віддавати за рахунок людей. Ви навіть називаєте цифри і підрахунки, кажете, що 8,200 доларів кожен повинен буде заплатити для того, аби погасити наш зовнішній борг. Що у нас з грошима?
– Перше, що таке реструктуризація, можливо, не всі знають. Це перегляд умов кредитування.
– На частини, до прикладу.
– На частини, або зменшення відсоткової ставки, або списання частини боргу. Це нормальна практика, вона працює по всьому світу, і МВФ цим займався, і інші держави.
Насправді в нас така можливість була, ми пропонували це Міністерству фінансів на початку повномасштабного вторгнення, коли була можливість проводити такі перемовини з достатньою жорсткою позицією, що або давайте так, або ми можемо взагалі не змогти далі платити по своїм фінансовим зобов'язанням. Не просто шантаж, а конкретно ми показуємо, що в нас відбувається. Цього не було зроблено. Сьогодні ситуація в цьому плані набагато гірше, якщо не сказати, що вона патова.
Щодо боргу держави. Він зараз практично перевалить 100% ВВП. Що таке ВВП? ВВП – це все, що країна виробляє за рік: товарів, послуг, от прям все, вартість цього – це ВВП, валовий внутрішній продукт держави. Наш борг сьогодні буде більше, аніж ВВП країни. Це фактично означає дефолт.
Якби не було війни, це був би дефолт. Я розумію, що зараз там почнуть писати в коментах боти з Офісу президента, що в Америці він більше, в Японії більше. Коли ми будемо як Америка або Японія, тоді ми з вами поговоримо. Поки що ми живемо в режимі України.
Проте, станом на сьогодні, якщо поділити на працездатне населення, ми з вами виходимо близько 8,2 тисячі доларів на кожного громадянина України. 8,2 тисячі, якщо взяти цей весь борг і поділити на громадян України, які знаходяться тут.
Це безпосередньо не лише війна, а в тому числі зроблено владою, тому що за проміжок повномасштабного вторгнення ця сума зросла у два рази. Тобто державний борг зріс у два рази. Це не лише тому, що ми воюємо, це й тому, що неефективне використання коштів, і корупція, і багато інших речей.
На минулому тижні голосували в стінах Верховної Ради, цей стос паперів влади чомусь називає бюджетом. Це нічого спільного з бюджетом не має. Я думаю, що набагато більше логіки в паперах, які лежать перед вами на столі, аніж у тому, за що проголосувала Верховна Рада.
Бюджет – це головний фінансовий документ країни, по якому країна живе весь рік. Той пакет папірців, який був проголосований на минулому тижні, нічого спільного з вищезазначеною дефініцією немає. Дефіцит в цьому бюджеті покривається за рахунок репараційних кредитів.
Я думаю, що всі вже бачили, що країни Європи сказали про те, що шанси на те, що в тому форматі, який є, ми отримуємо цей репараційний кредит, наближається до нуля.
Далі в цьому бюджеті влада взяла на себе зобов'язання перед МВФ, який дасть 8 млрд грн для того, щоб погасити кредит перед самим собою, перед МВФ. Влада взяла, це Зеленський, це Гетманцев, це Кабмін, взяли на себе зобов'язання знищити ФОПів. Тому що закладаються такі норми, що якщо обіг більше ніж мільйон гривень, буде ПДВ.
Це знищення малого бізнесу. Я поясню чому. Тому що тоді немає сенсу тримати ФОП. Це перше. Друге. Навіть якщо з економічної точки зору, вам може ще якось бути вигідно. З погляду адміністрування – це буде катастрофа. Людей почнуть потім штрафувати, робити перевірки. Ну, тобто немає сенсу цього тримати.
Люди підуть в тінь, так само як пішли минулого разу, коли був прийнятий закон Гетманцева-Зеленського про підняття податків.
Ви пам'ятаєте 24-й рік. Коротко відходжу. Дірка була 600 млрд, вирішили підняти податки вам, підняти військовий збір. Це тоді перекрило б 60 млрд, тобто 10% від потреби. Я казав, що це, ну, абсолютно нелогічно, але окей. Перекрило 10. 10 в фінансовому еквіваленті.
Якщо ми з вами порахуємо не фінансовий, а реальний, важко його порахувати, але він буде взагалі від'ємним, тому що лише за січень 25-го року закрилося 62,5 тисячі ФОПів. За 2024 рік 210 тисяч закрилося. Скільки людей пішло в тінь? Скільки людей було звільнено?
Скільки людей прийшло після цього до фонду по безробіттю й вимагали отримати кошти, тому що вони втратили роботу. Якщо це все приплюсувати, ми отримаємо з вами від'ємне сальдо цієї геніальної реформи Гетманцева-Зеленського. Я потім поясню, до чого я говорив зараз про 600 млрд.
Повертаючись до цього бюджету. У цьому бюджеті вони закладають 8 млрд, які отримують від МВФ, але знищують ФОПів. Далі, вони знищують систему посилок. Ви сьогодні можете купити щось на міжнародних платформах, якщо це менше ніж 150 євро, ви не платите податки.
Я розумію, я знаю, що працює і корупція, і контрабанда. І замість того, щоб боротися з корупцією і контрабандою, вони вирішили боротися з вашими гаманцями. І забирати кошти з ваших кишень, тому що будуть вводити і ПДВ, і мито, і вам втрачається абсолютно рентабельність для того, щоб щось купувати на платформах.
Плюс фактично створюється ще один корупційногенний фактор, тому що все, що буде в'їхати в країну, буде заїжджати через підприємства. Тоді звужується це горличко і можна тоді отримувати не лише ПДВ і мито, а й неофіційні платежі з підприємства, які будуть сюди щось завозити, що, в принципі, митниця сьогодні і робить.
Далі, це податок на OLX. Це називають податок на старі шкарпетки або на дитячий велосипед. Ви вже його заплатили, коли купували це в магазині, і ПДВ ви заплатили, і податки підприємства, яке це виробляє, але державі мало. Тому Гетманцев разом з МВФ вирішили, що треба ще раз вас обілетити й зняти з вас кошти.
Коли ви будете продавати старий дитячий велосипед, або светр, або плаття, або ліжечко дитяче, або іграшки, щоб купити щось нове для своєї дитини, вони з вас будуть знімати податки. Навіщо це робиться? Це робиться, тому що не вистачає грошей на Кабмін. Кабмін в наступному році, як я вже зазначав, буде коштувати 13,5 млрд. З податку на OLX хочуть отримати 14 млрд.
Тобто ви за рахунок продажу дитячого ліжечка будете заправляти броньований Mercedes-Benz Свириденко.
– Ну, це така маніпуляція, звісно.
– Чому це? Я вам цифри конкретно називаю.
– Де інакше держава може взяти гроші, якщо не шляхом підвищення податків?
– Боротьба з корупцією в першу чергу. Ну, щоб легше було таскати 1,6 млн, щоб “двушечка” не улітала на Москву, яка потім повертається ракетою в Тернопіль, де гине в будинку 38 людей.
Де? Ви можете забрати 6 млрд грн з Єдиного марафону. Без нього можна ж прожити? Можна. Можна забрати кошти з партій, можна забрати кошти з додаткового фінансування Офісу президента і Верховної Ради, зменшити видатки на Кабмін, а не створювати додаткові робочі групи, які будуть нібито займатися бюджетом, а після цього не нести жодної відповідальності й коштувати державному бюджету України на наступний рік 1 млрд грн.
Якщо сісти розібрати бюджет, повірте мені, це не означає, що в нас все добре з грошима. У нас великі проблеми з грошима, але ці проблеми перекладають на вас. Ви говорите, де брати? Четвертий пункт цієї геніальної реформи – це пожиттєві 5% військового збору. У нас же закінчиться війна, чому 5% військового збору пожиттєві?
– Бюджет називається оборонний. Чи йдеться про те, що закінчиться війна? Раз він оборонний, це означає, що ми плануємо воювати наступний рік?
– Станом на сьогодні, завдяки тій же Гетманцево-Зеленській реформі, військовий податок вже збільшений до 5%, діє норма, що це буде працювати до кінця воєнного стану. Вони хочуть зробити його вічними 5%. Чому? Для того, щоб знову на Міндіча були кошти, які можна буде витрачати на броніки? Чи витрачати на інші забаганки влади? Чи витрачати на 3000 км залізницею? Немає пояснення. Тобто їм ставиш питання: "А звідки 5% після війни?" Ну, у вас же війна закінчиться.
– Чому, якщо військовий збір є, підвищення зарплат військовослужбовцям немає?
– Ну, от бачите, які ви питання ставите, не візьмуть вас в Кабмін, тому що туди не беруть розумних людей. Але питання в іншому.
Ви абсолютно правильно сказали, не те, що не підвищення, відбувається зменшення зарплати військовим. Мінімальна зарплата військового сьогодні складає 20 100 грн. Вона такою є вже три роки поспіль. Зазвичай будь-яка зарплата має індексуватися на інфляцію. Тобто якщо ви візьмете зарплату військового три роки тому – 20 100 – і подивитись, що ви на неї змогли купити тоді і що сьогодні, це означає, що зарплати військових не лише не збільшуються, вони зменшуються.
Якщо ви подивитесь збільшення мінімальної зарплати сьогодні для людей на 600 грн і просто візьмете ту суму, 8 600 грн і подивитись, що ви могли купити 1 січня 25-го року і що ви зможете купити 1 січня 26-го року, то, я думаю, що вам набагато легше буде з цим іти додому. І не на 600 грн.
Якщо ви візьмете мінімальну пенсію і візьмете 234 грн, на які вирішив Зеленський підняти пенсії нашим пенсіонерам, тобто це скільки в нас? По 8 грн на день виходить? Так. Ну, плюс-мінус 8 грн на день. Сходимо в магазин і проведемо аналогічний експеримент, то я думаю, що можна просто лягати і помирати. Я взагалі не знаю, як люди виживають з такими виплатами. Причому точно показують, де ці кошти можна взяти.
Сьогодні влада грається, ви говорите про підготовку до виборів, от вони готуються до виборів. Вони, до речі, готуються до виборів з 22-го року. Сьогодні маніпуляції на рівні дитячого садка, але й рівень моральної якоїсь відповідальності дорівнює нулю.
Кажуть: "Ми піднімемо зарплати вчителям", коли розглядався цей бюджет. Піднімемо до трьох мінімалок. Але забувають сказати, що це не підняття зарплати, це створення окремого фонду лише на один рік. На один рік і лише завдяки роботі, в тому числі й нашої команди, і всіх інших.
Зараз є збільшення зарплати вчителя на наступний рік на 30%, а не так, як ми вимагали на 50%, але тим не менш, це краще, аніж було до цього. Але влада знову підіймає зарплати і паралельно хоче збільшити навантаження, щоб ці вчителі вже там загнулися на своїх роботах. Працювати з дітьми важко. Тут своїх іноді не вивозиш, а тут, якщо взяти ще й чужих, то взагалі їм пам'ятники треба ставити прямо на території школи.
Ідемо далі. Військові, медики, пенсіонери. На це все коштів немає, а на свої забаганки, на свої потреби є.
– Скажіть, пане Дмитре, ви розділяєте політичну відповідальність між парламентом, між президентом, Офісом президента, можливо, Кабінетом міністрів? Ви дуже часто у розмові кажете реформа Зеленського, що це Зеленський. Чи ви фактично вважаєте його відповідальним за всі процеси, які відбуваються в країні, й ті, що ок, і ті, що ні.
– Ну, ті, що ок – проблема. Я думаю, що у вас вистачить пальців на одній руці сказати про ок. А от про не ок, тут треба буде весь канал ваш запрошувати, щоб ми сиділи й рахували.
Але так, відповідаючи на ваше запитання, саме так. Ми сьогодні з вами живемо не в парламентсько-президентській республіці, як це передбачає Конституція України, а в офісно-президентській республіці. Кабмін в нас з вами – це відділ при Офісі президента щодо впровадження прийнятих в Офісі президента рішень. Керує ним молодший науковий співробітник Свириденко.
Парламент – це відділ при Офісі президента України щодо впровадження й юридичного забезпечення прийнятих в Офісі президента рішень.
– Реєстраційний орган.
– Канцелярія максимум.
– Це дуже сумно, тому що хотілось би, щоб парламент все-таки був суб'єктом.
– Мені дуже хотілося, щоб бути був суб'єктом, але навіть президент, як гарант Конституції, мабуть, не дуже читав цю Конституцію, тому що коли він на тижні говорить про те, що він дасть доручення парламенту розробити законопроєкт про вибори, він забуває дві речі: у нього немає повноважень комусь давати доручення, окрім свого Офісу, навіть Кабміну, тому що це не його вертикаль.
По-друге, шкода, що керівник держави не знає, що в нього є право законодавчої ініціативи. Він може сам внести цей законопроєкт хоч на другий день. Розумієте? Але дуже легко перекидати погану гарячу картоплю, таку гнилу, погано пропечену, на всіх інших, а собі залишати лише щось хороше. Це в принципі режим роботи сьогоднішньої влади.
Тому, на жаль, сьогодні ми живемо з вами в офісно-президентській республіці причому, не президентсько-офісній, а саме офісно-президентській республіці. Це велика проблема і для нас, і для партнерів. Не плутайте з тим, що казали на початку 19-го року, що тепер кожен з нас – президент.
– Це ви придумали тоді?
– Ні, це, на щастя, не я придумав, тому що це розмиття відповідальності. Не буває кожен з нас президент, тому що тоді ти не несеш відповідальність.
– Я не хотіла вас запитувати, але ви мене підвели до цього. Ясно, що ви були архітектором цієї політичної сили, ви були перший номер списку партії “Слуга народу”. Всі пам'ятають ваше політичне життя з цією політичною силою, як ви виходили.
Скажіть, ви розчарувалися абсолютно у кожному, якщо зараз така критика лунає на адресу монобільшості й самого президента, чи є люди, з якими ви залишили нормальні відносини, які, можливо, будуть долучатися і до ваших політичних проєктів? Де зламався оцей момент, тому що тоді це був дуже яскравий прихід до влади.
– Нормальне запитання, можна було ставити. Я вважаю, що будь-які запитання краще поставити й на них отримати відповідь, аніж там щось думати.
– Мені здається, що пройшов уже час просто і зараз, не знаю, чи ви політичну відповідальність відчуваєте за те, що робили тоді.
– Я відчуваю політичну відповідальність перед людьми, перед громадянами України за ті обіцянки, які на той момент кандидат Зеленський, а потім партія “Слуга народу” давали суспільству.
Мені дуже шкода, що більша частина цієї команди зрадила цим обіцянкам. Я вважаю, що ти, якщо йдеш з якимись позиціями, ти маєш їх дотримуватися і підтримувати. Вийшло так, що наші дороги розійшлись. Я не буду міняти свою позицію, своє бачення, свої переконання на посади. Ми багато про це говорили, що жодна посада не варта самоповаги, поваги людей, тому що коли ти от отак перекручуєшся для того, щоб залишитись на посаді, воно так не працює.
Тому я і частина, до речі, команди, яка була в 19-му році, залишилась вірними тим обіцянкам, які ми давали людям. Багато з них ще не виконано, багато з них треба буде виконати. Знаєте, закрити ті гештальти, які залишились, і виконати ті обіцянки, які давались. Так, це буде робити вже не Зеленський, але тим не менш, це треба довести й це можна довести.
Якби була політична воля, то боротися з корупцією можна було. Боротися з корупцією не можна за рахунок НАБУ, САП або інших антикорупційних органів. Вони потрібні, вони важливі, але не вони борються з корупцією. Повністю неможливо її побороти, але радикально зменшити її обсяг, треба мати реальну політичну волю. Не в відосиках вечірніх, а реально політичну волю боротьби з корупцією, тоді воно працює. Якщо це просто про поговорити – ні.
Щодо людей, я думаю, що їх можна розділити на декілька категорій. Є ті, хто залишився вірними обіцянкам, які давалися в 19-му році. Я щасливий, що велика частина цих людей сьогодні поруч зі мною в команді “Розумної політики”. Є ті, з ким в мене залишились, мабуть, людські стосунки, але політично я вважаю, що вони теж зрадили ті обіцянки, які давали людям в 19-му році. Є ті, з ким би я, мабуть, не хотів сідати десь на полі спільно і вважаю, що їх добре має запам'ятати суспільство.
– Зеленський в якій категорії?
– Я думаю, що в третій. Я б не хотів бути в одній команді з людьми, які сьогодні навколо Зеленського.
– Ви часто перетинаєтеся? Ви мали якусь розмову після того, як ви вже полишили посаду спікера?
– Так, ми бачились 24.02.22 року, після початку повномасштабки, коли була зустріч з керівниками фракцій і груп, ну і політичних сил, я в тому числі там був, на Банковій. Більше ми не перетинались, в залі бачились і все.
– Якби президент Зеленський зараз повернувся до, скажімо, перших днів своєї роботи й вам запропонував очолити Офіс президента, ви б пішли?
– Ні.
– Чому?
– Ну, тому що я ніколи не був і не буду дурачком, який буде сидіти і робити те, що тобі скажуть, навіть якщо це добре чи погано. Саме тому я сьогодні й не голова Верховної Ради. Якби я хотів залишитись на цій посаді, мені б це вдалося, повірте. Але я багато робив для того, щоб парламент хоч частково залишався парламентом.
Сьогодні, на жаль, я не можу це сказати про Верховну Раду України. Мені шкода, тому що багато людей, які мали можливість… Ви говорите нові обличчя, ніде не вчать бути президентом, ніде не вчать бути депутатом, але є речі, з якими ти йдеш, якщо ти їх починаєш зраджувати, ти зраджуєш себе і тих людей, які тебе туди делегували.
У першу чергу, якщо ми говоримо про президента, це моральна відповідальність. Це в нас кожен президент намагається на себе натягнути таку сову на глобус, не розуміючи взагалі, як це корелюється з Конституцією держави. А за великим рахунком і Зеленський мав таку можливість, ти маєш бути камертоном, що таке добре, що таке погано згідно з Конституцією.
Саме тому називають гарантом Конституції. А в нас кожен президент хоче бути не рефері доброго і поганого, а задавати ці правила, причому малювати їх виключно під себе, під свої повноваження і під своє бачення, іноді якого навіть і не існує по багатьох напрямках, тому це проблема.
В Офіс президента я б не пішов. У сьогоднішній системі влади я б не пішов нікуди. Я вам більше скажу, я не один. У цю систему влади не йде величезна кількість людей, які б мали піти і були б корисні їй, тому що вони не готові приходити й виконувати дурні команди.
Люди готові працювати на державу, люди готові працювати на людей, на громадян України, але люди не готові працювати, тому що їм зателефонувала прибиральниця з Офісу президента і сказала, що пане міністр, чи слиш міністр, ти маєш зробити це. Так не працює. У нормальних державах так не працює, і людина, яка себе поважає, вона ніколи не піде на таку посаду.
Якщо ви подивитесь на чинний уряд. Ми добилися свого часу, що відправили у відставку уряд Шмигаля. За логікою від речей мало відбутися перезавантаження. Що відбулося? Ви пам'ятаєте цю гру в дитячому садочку, коли дядя сидить грає на баяні, дітки бігають на навколо стільців, він закінчив грати, вони сіли. Те саме, нічого не помінялось.
Бігала віцепрем'єрка Свириденко, міністерка економіки, стала прем'єр-міністром. Бігав прем'єр-міністр Шмигаль, сів, став міністром оборони. Бігав Кулеба, сів на свій стілець, пощастило хоч одному. Бігали заступники, сіли на позиції міністрів. Бігав Галущенко в якості міністра енергетики й сів на місце міністра юстиції. Сподіваюся, далі теж кудись сяде.
Це ж цирк. Це ж не державна система управління, коли ви берете і просто переставляєте їх місцями. Від пересування ліжок не міняється бізнес-процес в окремо взятих інституціях щодо надання послуг. Так і тут. Але це якраз і механізм сьогоднішньої влади.
Нормальна людина, коли їй пропонують стати одним з бігунців навколо стільців, вона не хоче. Чи є люди сьогодні? Мені кажуть: "Є люди, які готові піти на міністрів?" Є, але вони хочуть бути міністрами, а не поштарями, які будуть отримувати команди з Офісу в есемесці і потім їх впроваджувати в життя.
– Пане Дмитре, я б хотіла, щоб ми поговорили про так званий перемовний процес. Ясно, що відбувається тиск зараз американських союзників на Україну. Дуже мало відомо чомусь про ці перемовини і про той мирний план, який там готується і ті пункти, які є. Ми розуміємо, які питання найгостріші, територіальні, найперше. Очевидно питання нашої обороноспроможності в тому числі і нашого долучення до воєнних союзів. Що ви думаєте загалом про цей процес? Ми стаємо ближчими до миру?
– Ні. На жаль, я не бачу, що ми стаємо ближчими до миру. Щодо пунктів, є за великим рахунком три. Один, ви сказали, це питання територій. Два інших вважаю, що вони не знаходяться на порядку денному і виступають в якості політичних залаштунків.
Пояснюю позицію. Перше, мова йде про 600-800 тисяч української армії після завершення війни. Станом на сьогодні наш сектор безпеки й оборони співмірний з армією Сполучених Штатів Америки. Після завершення війни, дай Боже нам утримувати армію в 600 тисяч людей.
Плюс, якщо ми подивимось, як сьогодні воюють нормальні командири і офіцери, вони не воюють людьми. Вони воюють дронами, вони воюють НРК (наземні роботизовані комплекси, – ред.), вони воюють іншими системами знищення ворога.
Якщо ви мені поставите питання, це має бути 800 тисяч з рушницею на плечі, чи це має бути 400 тисяч озброєні дронами, автівками, технікою, системами мінування, діпстрайками, ракетами, я оберу 400 тисяч. Тому що це збереження життя і це більш ефективна армія, яка зможе знищувати або стримувати ворога, якщо це відбудеться.
Щодо НАТО. Аналогічна ситуація і я про це казав давно. Про те, що коли їздили наші делегації, вони, знаєте, як дитина поводилася, падала, билася головою об підлогу і розповідала: "Хочу в НАТО", знаючи, що Штати нас туди не пускають, що НАТО нас не бере, що частина країн Європейського Союзу нас туди не пустить.
Можемо підняти мої висловлювання, мої ефіри, я про це казав два роки тому, що нам треба боротися не за НАТО, а за п'яту статтю НАТО. Причому реформовану під історію не лише надання всього й військової допомоги, а в першу чергу залучення військових формувань країн НАТО на території України й не у Львів, а безпосередньо на лінії бойового зіткнення, якщо буде відбуватися агресія, тому що потенційний ворог, в цьому випадку Росія буде розуміти, що це безпосередній бойовий контакт з підрозділами інших країн. Це буде реальним стримуючим фактором для потенційного або реального ворога.
Плюс ми пропонували створення альтернативних, не замість, а альтернативних паралельних процесів щодо створення безпекових союзів і на теренах Європейського Союзу, де Україна могла виступати в якості фундаменту для подальшої безпеки, де було прописано застосування військ, від якої країни, які санкції, яка міжнародна ізоляція, які можливості і які фактори стримування ворога. Але і цей момент станом на сьогодні втрачено або дуже сильно його можливості зменшені.
– Ми вистоїмо цей шторм?
– Україна вистоювала й не такий шторм, але в нас з вами достатньо велика кількість зовнішніх і, на жаль, внутрішніх ворогів. Вистоїмо, вистоїмо.
