Сергій Комісаренко – віцепрем'єр-міністр з гуманітарних питань у 1991-92 роках, перший посол України у Великій Британії у 1992-98 роках, науковець, академік Національної академії наук та Національної академії медичних наук, директор Інституту біохімії ім. О. В. Палладіна НАН.
В інтерв'ю "Апострофу" він розповів про Будапештський меморандум та міжнародне право, чи можуть українські науковці виготовити ядерну зброю, звідки походить російський фейк про американські біолабораторії в Україні та як державі ефективно використати наявний людський ресурс для свого розвитку й перемоги.
– Зважаючи на те, що відбувається навколо України, поїздка американської делегації до Москви, суперечливі заяви після зустрічі з Путіним, потім роз'яснення, які дає Дональд Трамп. Що ви про все це думаєте?
– Ну, що я можу думати? Я, звичайно, живу сподіваннями, й сподіваннями, як правило, позитивними. Я переконаний, що колись Україна переможе обов'язково й остаточно і ми будемо жити за нормальних умов, оточені не ворогами, а щонайменше дружніми країнами.
На жаль, президент Сполучених Штатів – непередбачувана людина. Він непередбачуваний за шляхом свого мислення. Він не передбачуваний за своїми емоціями. Складно передбачити його наступний крок і наступний хід його.
Правда, є вже сигнали про те, що республіканці можуть програти вибори в Конгрес. Я вчора прочитав, здається, Washington Post про те, що відбулося опитування громадської думки в тому окрузі, де республіканці, як правило, мають перевагу. І вони зараз цю перевагу вже не мають. Тобто є сигнали про те, що внутрішня політика президента американців не дуже задовольняє. Але нас зараз не стільки хвилює його внутрішня політика, скільки зовнішня політика й особливо його ставлення до України.
Посада президента Сполучених Штатів така, що він відповідає за зовнішню політику і зрештою її вирішує. Звичайно, нам дуже хотілося б, щоб керівник країни, яка раніше була прапором демократичних тенденцій у світі, був за Україну.
Україна незалежна, демократична країна. І, звичайно, в порівнянні з її підступним ворогом, вона суттєво відрізняється. Звичайно, вона мала б бути адекватною в політиці Сполучених Штатів, але Сполучені Штати зараз неадекватні у своїй оцінці України та в допомозі, яку вона може надати Україні.
– Дональд Трамп говорить, що позиції України зараз стали гірші, аніж тоді, коли вони з президентом Зеленським сварилися в Овальному кабінеті. Наскільки великою є загроза, що у Дональда Трампа буде спокуса, розуміючи, що його дипломатичні зусилля не дають якихось практичних результатів, почати в усьому звинувачувати Україну?
– Знову кажу, що він, на жаль, непередбачуваний, але мені здається, що зараз Україна, порівнюючи з політикою Росії, значно більш прихильна до Сполучених Штатів і демонструє свою готовність допомогти Трампу в його, умовно кажучи, сподіваннях на створення миру в цьому регіоні.
Україна демонструє свою готовність на припинення воєнних дій, але до певної межі. Звичайно, ніхто, я думаю, в Україні не погодиться на те, щоб віддавати території. Я не кажу ті території, які не окуповані Росією, але й ті території, які окуповані Росією.
Взагалі міжнародне право стоїть на нашій стороні. Є рішення Організації Об'єднаних Націй, є стратегічний договір між Україною і Росією, який визнавав наші кордони. Був Будапештський меморандум, який, на жаль, ні Росія, ні Сполучені Штати, зрештою, не виконують. Можливо, він не був правильно прописаний з юридичного погляду, тобто там мали б бути чіткіше прописані умови виконання, але так він і не виконується.
Зрештою, саме на основі справедливості міжнародного права, Україна може і повинна розраховувати на справедливий мир з Росією. Справедливий мир – це значить те, що вимагає Україна. Зрештою, повернення до наших кордонів 91-го року. Це я думаю, компенсація за ті втрати, які росіяни зробили, руйнуючи наші міста, за знищення людей, за вивезення дітей, жахлива взагалі політика.
Взагалі дипломатична політика дуже цікава. Треба подобатися не тільки своїм друзям, треба вміти подобатися і своїм ворогам. Навіть коли ведеш перемовини зі своїми ворогами, дуже приємно, коли ти подобаєшся один одному і тоді ти можеш розраховувати на те, що зрештою ти можеш переконати свого ворога. Ну, воно не завжди вдається так.
Наприклад, було таке, умовно кажучи, слабке місце. Це перша леді Сполучених Штатів, яка намагалася нібито допомогти нам в цій історії з вивезенням дітей нашої країни з окупованих територій. Це вкрай важливо – повернення дітей. Ну, не кажучи про те, що дітей треба повернути їхнім батькам, але навіть тих дітей, які залишилися без батьків, їм потрібна, звичайно, опіка держави й потрібно, щоб вони жили в нашій країні.
– ООН, як би її ми її не критикували, сформулювала резолюцію, яка вимагає від Росії негайного повернення вивезених, депортованих українських дітей.
– Так, я читав.
– Міжнародне право, в принципі, на сьогодні після агресії й вторгнення Росії в Україну залишається хоч якимось інструментом світової політики?
– Я думаю, що наші делегації, які ведуть перемовини чи зі Сполученими Штатами, чи навіть при зустрічах з російськими представниками, звичайно, наголошують на рішенні Генеральної Асамблеї ООН і на інших міжнародних документах. Я переконаний, що так вони це роблять.
Але Росію переконати досить складно. Так само, як і практично неможливо переконати їхнього керівника. Він передбачуваний, на жаль, в негативі в своєму.
– От, до речі, коли кажуть, що не можна залізти в голову Путіну, я з цим не погоджуюсь і ви це зараз підтвердили. От якраз Путін дуже передбачуваний.
– Я думаю, що він передбачуваний в тому сенсі, що ми передбачаємо його негативні дії.
– Ви згадали Будапештський меморандум. Ви застали часи й Леоніда Кравчука, коли по суті готувався Будапештський меморандум, далі вся ця справа вже перейшла до Леоніда Кучми. Ви бачили, ви працювали з цими політиками, ви були віцепрем'єром в уряді з гуманітарних питань. Як ви думаєте, коли готували Будапештський меморандум, керівники України справді вважали, що цим вони отримують гарантії для нашої країни, чи це для них був якийсь політичний маневр?
– Ну, Україна, як незалежна держава, була дуже молодою й у нас ще не було особливого досвіду в складанні міжнародних договорів, але все-таки ми сподівалися, і, я думаю, продовжуємо сподіватися, що договори, які ми підписуємо, повинні виконуватись. Будапештський меморандум фактично був проігнорований.
Ви згадували, де я в цей час працював, але я в цей час працював в Лондоні. Я займався британо-українськими стосунками. Це окрема розмова. Ви знаєте, що Британія дуже позитивно ставиться до України і всіляко допомагає. Одні з найкращих наших партнерів – це Сполучене Королівство. Певною мірою це заслуга і нашого посольства.
Я сам вчений, але я майже не займався науковою діяльністю і зв'язками з науковими установами Британії, хоча і цим займався. Головна моя ідея була – встановлення економічних і військових стосунків з Британією. Ми започаткували військове співробітництво з Британією. Всі міністри оборони України, починаючи з Морозова Константина Петровича, його візит був в грудні 92-го року, були в Британії з візитом. Так само як і британські міністри оборони були в Україні.
Більше того, ми почали наші спільні навчання військові, до яких потім приєдналася Польща. Британці запропонували: "Чи ви погодитесь на те, щоб три країни були учасницями цієї домовленості?". Звичайно, Україна підтримала. Я б сказав, що це був дуже красивий такий альянс: Британія, Польща і Україна.
Я був на військових навчаннях в Яворові, недалеко від Львова, разом з заступником міністра оборони Великої Британії під нікому, я думаю, невідомим прізвищем в Україні, Сомс. Хто це такий Сомс? Ви, напевно, чули прізвище його діда – Черчилль. Це онук Черчилля, який є сином його доньки, тому він носить прізвище не Черчилль. Але він нащадок герцогів Мальборо.
Я згадую, що ми з ним разом були в Яворові. Це був 1996 рік. Нас приймав генерал Кузьмук, тоді він був міністром оборони. Прийом був досить такий цікавий, а-ля радянський: горілка з коньяком на столі, нарізка в м'ясних виробів, дівчата військові танцювали і співали.
Ми сиділи поруч: міністр, потім Сомс і я. Він мені каже: "Сергій, я знаю, що цього року в Україні буде Чарльз". Ну він сказав чи Чарльз, чи принц Уельський, вони друзі близькі. Він каже: "Я тебе дуже прошу, щоб його так не приймали".
– Отак по-радянськи.
– Так. Тут знов маленький відступ. Я взяв на себе сміливість, що взагалі було некоректно, але у мене були добрі стосунки з Її Величністю, тобто з королевою. Я сказав: “Ваша Величність, я розумію, що ви навряд чи можете запланувати візит зараз до України”. У неї візити її закордон були всі розписані й узгоджені з урядом Британії на декілька років наперед. “Але, можливо, хтось з королівської родини міг би приїхати”. Вона мені сказала: "Я скажу про це своєму синові".
Він дав згоду, і в 96-му році був в Україні. Ми з ним разом літали його літаком до Криму. Був історичний момент. Ми вдвох стояли над Балаклавою. Якщо ви знаєте трошки історію Англії...
– Історію Кримської війни, звісно.
– Значить, річ у тому, що от як була поема Лермонтова “Бородино”, так в Британії дуже відома поема про атаку легкої кавалерії. Причому ця атака була неуспішною. Був неправильно переданий наказ про напрямок атаки і атакували між російськими батареями. І вони фактично розстріляли цю легку кавалерію.
У Британії є така книга товста, я її не маю, але я її тримав в руках, де переписані всі, хто брали участь у Кримській війні, у Кримській кампанії і всіх, хто були поранені, і всіх, хто загинув.
Ми з ним стояли вдвох над цим місцем історичним для британців, і він каже, не пам'ятаю, чи посол, чи Сергій, як він звертався, і каже, що я повинен привести сюди своїх синів. От коли йому було 70 років, я написав йому вітання-листа, сказав, що я дуже сподіваюсь, що скоро перемога буде на боці України й ви будете мати можливість привести своїх синів на те місце, де ми з вами стояли й спостерігали місце атаки легкої кавалерії.
– Дуже символічно. Знаєте, дуже цікаво, що ви згадали цей епізод. Ви тоді запросили майбутнього короля Великої Британії Чарльза III в Україну. І він побував в Україні.
Коли їхав на запис нашої розмови, по радіо почув, що прем'єр-міністр Бельгії, пояснюючи неможливість передачі Україні репараційного кредиту, ледь мотивом у нього є те, що Росію не можна перемогти у війнах. Це стереотип, який існує, на жаль, у західної цивілізації. Приклад Кримської війни — це величезна геополітична поразка Росії. Росія позбулася портів, військових гарнізонів на Чорному морі.
– А радянсько-фінська війна?
– Радянсько-фінська війна. Слухайте, та навіть поразка Радянського Союзу в Афганістані.
– Так, так.
– Ми з вами згадали Будапештський меморандум. Наскільки високий ризик, що Україну, вибачте, нахилять і примусять підписати щось дуже-дуже невигідне й потім українці будуть згадувати це як Будапештський меморандум і казати, от які недалекоглядні були політики?
– Ви знаєте, поки у мене таке відчуття, що Україна не готова підписати документи, які будуть антиукраїнськими. Я думаю, що ні президент наш чинний, не готовий підписати те, що ми позбудемося території.
Зараз перемовини, які ведуться, можливо, вони дратують Трампа. Можливо, він хотів би, щоб оті перемовини, які ведуться між Росією і Сполученими Штатами, щоб вони не стали… Тому що ми ж бачили з вами оці 28 пунктів, які були складені, вони абсолютно антиукраїнські, вони абсурдні. Європа сказала, що вони зрештою абсурдні і зрештою повернулися до інших варіантів.
Європа почала складати свій варіант і який значно кращий для України, але дуже добре, що нас підтримує практично вся Європа. Я не кажу вже про Угорщину чи Словаччину, але зрештою Європейський Союз і Європа підтримує Україну.
– Тоді наскільки ми готові до того, що війна може тривати роками?
– Я не думаю, що війна буде занадто довгою, але всі ми очікуємо, що Росія почне сипатися. Що я маю на увазі? В першу чергу економіка.
У світі більшість прихильників чи друзів України чекають на це. У них дуже в поганому стані економіка, але вона не посиплеться, але вона буде настільки поганою, що вони просто не зможуть продовжувати ефективну військову діяльність. Це, я думаю, нам дуже допоможе.
Але це нам може допомогти тільки в тому випадку, якщо ми будемо мати підтримку наших друзів, в першу чергу, Європи і, ми сподіваємось, Сполучених Штатів.
– Як ви оцінюєте можливості Британії? Ви досить добре знаєте цю країну. Почнімо з прихильності королівської родини до України. Як це зараз можна використати на користь підтримки України? Чи можливі якісь альянси з Британією, в тому числі військові, розуміючи, що найближчим часом Україну не запросять до НАТО?
– Я думаю, нам перемога важливіша, ніж існування в НАТО. Членство в НАТО, я думаю, це наступний крок. Якщо і коли Україна переможе в війні, то, я думаю, вступ до НАТО стане просто очевидним кроком, як він був очевидним для балтійських країн.
Тепер, ви кажете, я добре знаю Британію. Британію взагалі досить складно добре знати. Це дуже складна країна з великою кількістю різних тенденцій, але Велика Британія цікава для мене завжди була тим, що це одна з небагатьох країн, яка має стратегічне бачення. От більшість країн живуть сьогоденням, завтрашнім днем.
Британія завжди мала стратегічний план і стратегічне бачення на багато років наперед. Це було в її зовнішній політиці, це було в її внутрішній політиці. Саме тому, я думаю, ставлення до України з отриманням Україною незалежності було стратегічним. Вони бачили, що Україна є вкрай важливою, зокрема і зв'язок з Британією, як країна, яка знаходиться в центрі Європи, яка може бути комунікативним пунктом, наприклад, при проведенні транспортних зв'язків з усім світом, як відновлення Шовкового шляху туди далеко на схід.
– Це вже щось китайське тут.
– Ну, і Китай. Між іншим, Китай називають другом Росії. Я не думаю, що Китай є другом Росії. Китай є другом Китаю.
Китай робить те, що вигідно Китаю сьогодні, і, можливо, завтра. У них нема такого стратегічного бачення, як у Британії, але все-таки є стратегічний план, звичайно. І в стратегічному плані невідомо, що вони думають про Росію, про території, які вони поступово, крок за кроком, але отримують від Російської Федерації.
– До слова. Я бачив відео, на якому друг Путіна і російський олігарх Сєчін на російсько-китайському форумі сказав, що от мудро і далекоглядно сказав товариш Сі про те, що Китай має тримати в руках енергетичну миску з рисом у своїх руках. Так от, Росія є цією енергетичною мискою. По суті справи, він сказав про економічне і політичне домінування Китаю щодо Росії. Оцей альянс між Китаєм і Росією, яким ви його уявляєте зараз і якою буде позиція Китаю або є щодо війни Росії проти України?
– Складно сказати про це. Я думаю, що можна поспекулювати, обираючи різні варіанти.
Я скажу про інший аспект, не економічний, а генетичний. У китайців дуже потужна генетика. Наприклад, коли китаянка чи китаєць одружується з чорним партнером, через одне-два покоління чорного вже немає, залишаються китайські гени.
Тобто у них дуже потужна генетика й китайці зараз завойовують Росію шлюбами чоловіків з російськими дівчатами. Зрештою їм не потрібно нічого робити особливого. Вони поступово розповсюджуються, розповсюджуються. У них величезний людський потенціал. Ну, майже півтора мільярда осіб. Правда, вони тепер вже на другому місці. Зараз Індія, але вона не набагато перевищила кількість населення Китаю. Але генетика у них дуже потужна і вони поступово завойовують ці території тим, що просто вони стають китайськими за населенням.
Коли ви згадували Будапештський меморандум, я певним чином брав участь в підготовці до нього. Був дуже відомий сенатор [Річард] Лугар.
– Навіть був закон Нанна-Лугара.
– Це була ініціатива Лугара-Нанна про обеззброєння України і ядерне обеззброєння. Зрештою це було абсолютно зрозуміло. Сполучені Штати дуже боялися. Візит Буша-старшого до Києва 1 серпня 1991 року був, зрештою, не стільки переконати Україну не виходити з Радянського Союзу, скільки переконатися, що такий вихід не буде пов'язаний зі збереженням ядерної зброї.
Були аргументи. По-перше, ядерна зброя керувалася і управлялася повністю з Росії. Про ядерну зброю потрібно піклуватися і технічно обслуговувати. У нас не було фахівців, хоча вони могли потім, якщо потрібно було б, навчитися цьому. І зрештою всі ці ракети, вони тоді були проти Сполучених Штатів.
Тобто, всі аргументи елементарні були за те, що Україні треба позбутися ядерної зброї. У мене був, не можу сказати близький друг, але людина, яку я вважав своїм другом, і який до мене дуже добре ставився. Дуже відомий наш політичний і літературний діяч Іван Федорович Драч. Ми з ним мешкаємо на одній вулиці, мешкали, на жаль, його нема зараз вже, на вулиці Антоновича. Я живу в 19-му номері, а він в 20-му.
Він мені передзвонив, "Сергій Васильович, я хотів би з вами зустрітися на бульварі, на вулиці Антоновича, переговорити". Ми з ним зустрілися, він каже: "Скажіть, будь ласка, чи потрібно нам зараз відновити ядерну зброю?" Моя відповідь була однозначна. Зараз я вам і повторю, я сказав: "Іван Федорович, я б на місці Путіна заплатив би величезні гроші комусь, хто довів би, що Україна починає розробляти ядерну зброю". Це дає йому можливість напряму використати ядерну зброю проти України. Так як Ізраїль використав атаки на ядерні підприємства на території Ірану.
Тобто Росія була б дуже зацікавлена в тому, щоб були об'єкти критерії доведення того, що Україна розробляє ядерну зброю. Але бажано було б, звичайно, її мати як зброю стримання.
Багато зараз в російських засобах масової інформації йдеться про те, що Україна розробляє біологічну зброю. Це для мене значно ближче в тому сенсі, що я ж біолог і відповідаю за питання безпеки й біозахисту в Національній академії наук. На національному рівні я очолюю комісію з біобезпеки й біозахисту при Раді національної безпеки і оборони.
– Ми пам'ятаємо, що це було одним із пунктів, які передували російському вторгненню, так звані біолабораторії Сполучених Штатів Америки.
– Абсолютний фейк. Абсолютний фейк, тобто абсолютна брехня. Але росіяни використовують проти нас хімічну зброю, лякають нас ядерною зброєю, але вони мовчать про можливість їхнього використання біологічної зброї.
За даними, які я маю, а ці дані абсолютно об'єктивні, один з моїх знайомих, колишній заступник міністра оборони Сполучених Штатів Ендрю Вебер, я нещодавно бачив його на міжнародній конференції в Алма-Аті в Казахстані, навів дані про те, що Росія зараз оновила активну роботу над біологічною зброєю.
Я не знаю, чи у них вистачить свідомості використати біологічну зброю проти людей, але вони її можуть використати проти тварин, тобто, наприклад, проти великої рогатої худоби в Україні, проти рослин, знищити наші врожаї, що призведе до величезного економічного збитку, звичайно.
Вони лякають світ і лякають і в себе розповсюджують дані про те, що Україна за допомогою Сполучених Штатів в біологічних лабораторіях незрозумілих яких, розробляють біологічну зброю проти Росії, що абсолютно є фальшивкою.
Україна ніколи не мала ні в радянські часи, ні з незалежності біологічної зброї і ніколи над нею не працювала, не зберігала її, нічого.
– Сергію Васильовичу, але з цього випливає, що Росії не потрібен якийсь casus belli, привід для війни. Якщо його не існує, вони його придумають. Ну от точно так, як з біологічною зброєю. Чи це означає, що Україна могла би розробити власну ядерну зброю? Я повернуся до того, що їм привід для війни не потрібен. Вони завжди можуть сказати, що десь в підвалі щось розробляється.
– Я не думаю, що ми розробляємо в підвалах, тому що у нас є інститути, які могли б цим зайнятися і розробити ядерну зброю.
– Це можливо?
– Звичайно, це можливо. Це відомо. Ну, Господи, скільки років вже минуло з того часу, коли була розроблена ядерна зброя спочатку в Сполучених Штатах, потім в Радянському Союзі, а потім в інших країнах.
Ізраїль має ядерну зброю, хоча він ніколи не наголошує на цьому, але вони неофіційно розповсюджують інформацію про те, що Ізраїль має ядерну зброю. Зрештою це є, я б сказав, вагомою причиною для стримання можливих нападів на Ізраїль.
– Щодо лабораторій, звідки пішов цей російський наратив і російський фейк?
– Ну, звідки він прийшов, вони його придумали і почали його розповсюджувати. Про це вперше сказав сам Путін, а потім почали розповідати всі інші люди.
Там був такий генерал Кирилов, який керував хімічними і біологічними військами російської армії. Його, здається, чи знищили, чи він сам помер.
Я, перебуваючи якось у Швейцарії, там є декілька російських каналів, які я дуже уважно слухав, тому що мені цікаво було, що вони говорять і як вони говорять. Раптом він виступає і говорить, що у нас є всі об'єктивні дані, що Україна розробляє за допомогою американців в біологічних лабораторіях на кордоні з Росією біологічну зброю, що для фахівців є абсолютним абсурдом.
Біологічна зброя, якщо вона робиться, вона робиться в лабораторіях третього чи четвертого рівня біобезпеки. Ну, є міжнародна градація, перший рівень – це найменш шкідливий, це можуть бути звичайні лабораторії, але біологічна зброя – третій і особливо четвертий рівень. В Україні немає жодної сертифікованої лабораторії третього, я не кажу вже про четвертого, рівня біобезпеки. Тобто у нас немає, де це розробляти.
Ви розумієте, для цього, щоб розробляти біологічну зброю, треба мати відповідний захист проти біологічної зброї, тому що люди, які будуть її розробляти, можуть заражатися і зрештою це може призвести до вибуху того патогену, який розробляється як біологічна зброя.
– І винесення назовні, так?
– Ну, назовні чи всередині. Ну, наприклад, були випадки навіть в лабораторіях, де були найбільш суворі заходи збереження й утримання умов біобезпеки, якась жінка у рукавичках шприцом з віспою (віспа тільки в трьох країнах зберігається, вона нібито ерадикована в усьому світі) раптом проколола свій палець, захворіла на віспу і померла.
У Великій Британії були сильні зливи й в одній лабораторії прорвало каналізацію і потрапив у навколишнє середовище ящур. Захворіли корови, які були недалеко від цього місця. Ну, але це відомі випадки, які були випадковими. Але зрештою, ну, тікають інколи патогени.
– Я знаю, що ви глибоко вивчали тему ковіду. Навколо цього нагромаджено багато конспірологічних теорій. Я знаю, що ви навіть в Китай їздили й спілкувалися з китайськими науковцями. Що це було?
– Не з цього приводу. У мене багато років, і в нашого інституту багато років співробітництва з Китаєм.
Я член наглядової ради найбільшого у світі інституту геноміки, він називається BGI China. Ось, і в інституті біології Шаньдунської академії наук. Ми з ними співпрацюємо. працюємо над впровадженням наших розробок.
– Китай ви добре знаєте?
– Я не можу сказати, що добре знаю Китай. Я там бував. Кожен рік я бував там, ну, два тижні лекції у мене були в Пекіні.
Колись я потрапив в найбільш відомий і найбільш важливий заклад викладання китайської медицини – Китайський Національний університет медицини, але в лапках можна було б сказати традиційної медицини, тобто китайської медицини.
Я в'їхав на територію, раптом величезний плакат, моє фото і написано, що сьогодні ви запрошуєтесь на лекцію. Коли запрошували на таку лекцію, студенти, які складають іспити, їм потрібно послухати декількох вчених. Я потрапив в перелік таких вчених, яких треба послухати й воно їм зараховується як якісь бали.
Ну, вони всі сиділи, робили нотатки, що було мені цікаво, тому що наші студенти рідко роблять конспекти, коли виступають перед ними, а китайці всі сиділи, щось там записували. Я потім навіть їх запитав, вони сказали: "Так, так".
– Ви дотримуєтесь традиційного погляду, наприклад, на Covid, оскільки ми згадали?
– Я дотримуюсь традиційної точки зору. Зараз я буваю рідко на телебаченні, це я в цьому році другий чи третій раз, але в 20-му і 21-му роках, тоді коли був пік спалаху у нас, я виступав на телебаченні майже кожен день. Я багато розповідав про коронавірус.
Місяць тому я перестав бути академіком-секретарем відділення, яке відповідає в Національній академії наук за медико-біологічні проблеми. Там вісім інститутів, наш інститут і ще декілька інститутів. Ми зробили в наших інститутах чотири типи вакцини. У нашому інституті ми зробили два прототипи вакцин. В інституті мікробіології й вірусології імені Заболотного ще один і один в інституті біології клітин у Львові.
Ми зробили прототипи, але вони так і залишилися прототипами вакцини проти коронавірусного захворювання. Чому? Тому що у нас немає жодної лабораторії, яка мала б можливості мати вірус-культуру, коронавірус другого типу. Ну, коронавірус SARS-CoV-2. Ми не могли перевірити спочатку на тваринах, а потім вже і зробити клінічні випробування.
Ну, але в цей час отримали вакцини, які були зроблені за кордоном. Я, наприклад, відразу провакцинувався і тоді пропагував: "Вакцинуйтесь обов'язково проти коронавірусу".
– Ви, знаєте, ви заінтригували все ж таки мене ядерною зброєю. Я згадую, як ізраїльтяни відповідають на це питання, що, мовляв, в Ізраїля немає ядерної зброї, але якщо буде потрібно, вони її застосують. Це шлях України? Як ви вважаєте?
– Річ у тому, що Ізраїлю це могли б вибачити й вибачають. А Україні, я думаю, не вибачать.
Я в Ізраїль вперше потрапив в 1991 році відразу до обрання до Кабінету Міністрів. У мене не було відпустки, мене запросили на конгрес біохімії, який відбувався в Ізраїлі. Запросив мій добрий знайомий, а в мене в той час було двоє вчених – один був президент Вейцманівського інституту, це фактично їхня академія наук, як зібрання інститутів науково-дослідних.
А другий був ще крутіший. Він був четвертим президентом Ізраїля – Кацир Качальський (Єфраїм Кацир). Він значно старший був за мене. Він сам родом з Києва, народився в Києві, як і Голда Мейєр. Перед тим, як він став президентом Ізраїля, його запросила, між іншим, Голда Мейєр, він був керівником Збройного відділу в уряді, тобто він відповідав за створення в Ізраїлі зброї.
Я думаю, що він добре знав, що в Ізраїлі є ядерна зброя. Але я його ніколи не питав про це. Ми з ними хоч і були друзями, але все-таки я вважав, що це некоректні питання, тим більше я знав відповідь.
– Ви от згадали, як китайські студенти конспектували вашу лекцію. Нам потрібна дуже сильна освіта і дуже сильна наука, щоби в Україні вибудувати оборонну промисловість з усіма новітніми технологіями. У китайців нам цьому треба повчитись, як ви вважаєте? В освіті, от почнімо з освіти.
– Я думаю, так. По-перше, китайці відразу почали робити практичні кроки. Вони почали запрошувати іноземних вчених, які працюють в галузях промисловості, чого завгодно, щоб отримати досвід, якого тоді не було. У Китаї був, звичайно, величезний провал за рахунок культурної революції. Це була величезна помилка Мао Цзедуна, але була, так була. Зараз вони фінансують дуже потужно китайську науку. Це не тільки для оборонної промисловості, це взагалі для розвитку країни.
Кожна країна повністю залежить від своєї освіти, а освіта – це основа для науки. От освіта і наука визначає рівень країни, яка б країна не була, велика, мала, чи є у неї мінеральні ресурси, чи їх немає. Головний ресурс – це люди. Вони повинні бути освіченими й розумними. На щастя, в Україні генетика дуже добра в тому сенсі, що у нас дуже багато талановитої молоді. Але треба проводити якомога раніше селекцію талановитої молоді і допомагати їй реалізувати свої можливості.
Є такий дуже відомий вислів. На будь-якому якому кладовищі можна знайти людей, які могли стати Ньютонами, Шевченками, Шекспірами, але вони так ними й не стали, тому що не було умов для цього. От нам потрібно створювати умови, щоб наша молодь ставала якомога розумнішою, якомога кращою, якомога досвідченішою і допомагати їм.
Для цього існує Міністерство освіти, і існують Національні академії, Національна академія наук. Ну, зараз наші фінансування, як правило, обслуговує нашу оборонну промисловість, нашу армію, але з тією гуманітарною допомогою, яку ми отримуємо, мені здається, нічого не йде на науку.
– Слухайте, у нас же завжди були проблеми з фінансуванням і освіти, і науки. Як нам виходити з цієї ситуації, ще й враховуючи, що українській освіті завдано тяжкого удару. Ми з вами згадували ковід, коли діти були десоціалізовані. Зараз війна. Ті, хто залишились в Україні, в бомбосховищах проводять уроки, а скільки талановитої молоді виїхало з країни. Що нам робити з цим тяжким ударом по нашому майбутньому?
– І треба працювати ще й вчителями. От я знаю приклади, коли підтримують дуже відомих і продуктивних, умовно кажучи, вчителів. Це вкрай важливо, тому що роль вчителя не тільки в освіті, але й в вихованні, є вкрай-вкрай важливою. Не кажучи вже і про батьків, виховання батьками.
Ну, це завдання номер один. Освіта є основою для науки. Національна академія наук все-таки багато робить. У нас є Мала академія.
– Я згадав про оборонну промисловість. Результатом будь-якої науки мають бути практичні речі і технології. Зараз ви спостерігаєте, що життя просто нас примусило розвивати оборонку і винаходити технології в дронах, в РЕБах, в безпілотних системах, в морських катерах безпілотних. Як цей процес масштабувати?
– Прямолінійно. Ви знаєте, ми зараз з вами обговорюємо проблему, де дуже зрозуміло, як треба це робити. Все треба робити прямолінійно, збільшувати кількість, впроваджувати якомога більше технологій, штучний інтелект.
Штучний інтелект, між іншим, опановує всі ділянки нашої діяльності, й освіту, і науку. Але будьте обережні. Згадайте, будь ласка, фільм “Термінатор” зі Шварценеггером, моїм знайомим. Знаєте, штучний інтелект – це небезпечна справа.
– Ви з губернатором Шварценеггером знайомі?
– Так, я з ним знайомий, я очолюю спеціальну олімпіаду України, це спорт для людей з вадами розумового розвитку, а він дуже підтримував. Ми з ним разом були на Олімпійських іграх в Шанхаї у 2007 році.
Я його хотів запросити до України, бо мені казали, що йому дуже подобався наш [Леонід] Жаботинський, але, виявляється, що йому більше подобався [Юрій] Власов. Все одно він сказав, що зараз не може.
– Це відомі штангісти, так?
– Так, Шварценеггер же був культуристом. Але тоді він був губернатором Каліфорнії, у нього було багато своїх проблем. Так що поки що він, ну, хто знає, може, приїде.
– Шварценеггер займає проукраїнську позицію.
– Абсолютно.
– Де оцей водорозділ в американців, це ж дуже важливо, як би замовляти політику, в тому числі й Білому дому, спрямовану на підтримку України. Наскільки в американців вистачить снаги підтримувати Україну, в соціології ми це зараз бачимо, і наскільки це впливає на політичні рішення?
– Ті люди, які підтримують Україну, повинні робити тиск на президента і на Білий дім, бо Білий дім дуже уважно відчуває в соціальних мережах, можливо, громадську думку і ставлення до цієї чи до іншої проблеми. Вони відслідковують це дуже ретельно.
Там же вибори, і вони дуже уважно слідкують за тим, як громадська думка розвивається. Тобто ті, хто підтримують Україну, вкрай важливо, щоб вони реалізували свій тиск на Білий дім. Тобто мається на увазі на самого президента.
– А оцей тиск – це яким чином? Ну, соцмережі ви згадали, дописи. Це якісь публічні акції, можливо?
– Це публічні акції, це просто зустрічі з президентом. Президент весь час зустрічається з людьми.
Між іншим, якщо я напишу листа зараз президентові Сполучених Штатів, він цей лист отримає, йому буде доповідь про те, що я написав такого-то листа. Якщо цей лист цікавий, то він, мабуть, його ще й прочитає. Якщо він там цікавий з наслідком, то хтось підготує відповідь і я отримую відповідь від президента Сполучених Штатів. У мене є два листи президента Сполучених Штатів, коли він мені дякував за відвідання Бабиного Яру.
– Можливо, це тому, що у вас є ім'я в науковому світі і в дипломатії.
– Будь-який громадянин Сполучених Штатів може написати листа президенту Сполучених Штатів, і президент зобов'язаний відповісти на цей лист.
– Така практика для України була б корисною, як ви вважаєте?
– Я думаю, чому би ні.
Між іншим, в Москві, якщо я не помиляюсь, 200 чи 300 тисяч українців, чи людей, які вважають себе українцями, але вони мовчать. Можливо, вони не мовчать, але ми нічого не знаємо про них.
Я колись був головою організаційного комітету першого з'їзду діаспори, а цей перший з'їзд діаспори якраз був спрямований на українців, які мешкали в Радянському Союзі. Я вважав, що це дуже важливо. Я цю ідею доповів Леоніду Макаровичу [Кравчуку], він дав мені добро. Це в 92-му році, я вже, правда, готувався їхати в Британію, але мій наступник, академік Жулинський, якраз проводили ми перший з'їзд української діаспори.
Уявіть собі, всі ці нафто- й газогони були побудовані фактично руками українців. Можливо, ви пам'ятаєте, були спецрейси з Києва регулярні кожен день в Тюмень. Не пам'ятаю, кудись там воно було. Але в Тюмень їздили фахівці, які варили ці труби. Інститут Патона розробив робота, який зварював ці труби і пересувався по них. Вони варилися і зсередини і ззовні. Взагалі, якби ми отримали якісь роялті за ці нафто- і газогони, то інститут Патона і, можливо, вся Академія наук України мала б досить великий зиск від цього фінансовий.
– Що ви думаєте про ситуацію в країні? От у нас такий ланцюжок подій відбувся. Ніхто не думав, що молодь вийде на захист НАБУ і САП. Це сталося, вийшла молодь.
– Я був здивований, тому що нібито це проблема, яка нібито трошки далеко від молоді. Можливо, вона була ініційована кимось, але зрештою це був дуже правильний крок і дуже вчасний.
– Що сталося потім? НАБУ і САП розкрили розслідування, в результаті якого стало зрозуміло, що в ключовій ділянці нашої економіки, це атомний сектор, панували якісь тіньові схеми. Після цього звалили не лише Міндіча, друга президента, чи колишнього партнера, а і самого Андрія Єрмака, керівника офісу президента. Нещодавно суд випустив з-під варти розвідника Червінського і детектива НАБУ. Що ви думаєте, якщо цей ланцюжок продовжувати, наскільки серйозний цей імпульс зсередини змінити країну? Якісно, звісно, позитивно.
– Ну, я думаю, що це новини дуже позитивні, і вони демонструють, що Україна бореться з корупцією, в чому весь час звинувачували, що Україна – одна з країн з найбільшим рівнем корупції у світі навіть, не тільки тут. Тобто це дуже позитивно. Але я мало знайомий з цією проблемою, тому що я далекий від силових структур.
У мене є знайомий, Григорій Омелянович Омельченко. Він часто пише про це, тому що він в курсі справи. Я з ним знайомий давно, я колись керував виборчою компанією Євгена Кириловича Марчука на других виборах Кучми, чим Кучма був дуже незадоволений. Він дзвонив Патону і сказав: "Чи можна Комісаренка прибрати з посади директора інституту?" На що Патон, це мені Патон розповідав, сказав, що, на жаль, це неможливо, тому що у нас директорів обирають в інституті, а потім ми президією тільки затверджуємо. Так що я не можу його прибрати.
– От що, значить, значення виборів, так? Ви залишились керувати інститутом. Я просто міркую про наступне, якщо менше грошей буде йти в корупцію, можливо більше дістанеться освіті і науці?
– Ви знаєте, це не стільки кількість грошей, скільки сама система. Вона ж не тільки за рахунок того, щоб отримати якомога більше. Це значить приймаються неправильні рішення, за які заплачено грішми.
Розумієте, обираються неправильні люди на посади, які вони не заслуговують, а професіонали, які заслуговують, не обираються чи не призначаються. Тобто це система вся. Це не стільки, ну, йшлося про величезні гроші, які були в Енергоатомі, але крім грошей, це була просто неправильна кадрова політика.
– Тобто корупція розбиває і ефективність самих інституцій і не ті люди потрапляють на керівні ланки.
– Ну, абсолютно, абсолютно. Плюс воно створює у людей поганий дуже імідж, що ти заслуговуєш щось, ти працюєш...
Розумієте, кар'єра людини фактично будується на тому, що людина знає, якщо вона знає, що коли вона правильно і професійно працює, то її будуть підвищувати в посаді, і вона буде отримувати за це більшу зарплату і так далі, і так далі.
А коли вона бачить, що це не відбувається, а ці посади займають люди, які малопрофесійні чи недостатньо професійні, це відразу створює умови, які значно гірші, ніж просто зникнення з обігу якоїсь кількості грошей.
– Це непросте питання, але враховуючи людські втрати в країні, багато людей виїхало за кордон, як ви думаєте, у нас залишається достатня кількість людей, які готові очолити інституції державні і перетворити їх на ефективні інструменти держави для нашої спільної перемоги?
– Геніальна фраза Кравчука: "Маємо те, що маємо". У мене є мій життєвий принцип: треба завжди виходити з пошуку оптимального рішення. Ми маємо якісь умови і треба, виходячи з існуючих умов, обирати оптимальне рішення. Ми не можемо, на жаль, зараз зробити так, щоб ми повернулись хоча б до того рівня, який був у 91-му році, це 52 млн осіб.
Коли я потрапив до уряду, в Кабінет Міністрів, населення України було 52 млн, і я умовно відповідав за 27 млн осіб. Це всі медики, це всі педагоги, всі вчителі, це всі пенсіонери, тобто гуманітарна сфера. Зараз у нас, за певними умовними підрахунками, тому що перепису у нас не було, близько 30 млн осіб. Але 30 млн – це, це досить велика цифра.
Треба найбільш раціонально, найбільш розумно скористатися з цієї кількості, допомогти їм максимально реалізуватися. Саме тому таке важливе правильне управління країною, обрання найбільш талановитих людей, давати їм можливість продемонструвати свої можливості.
– Ми починали з того, що ви сказали, що Україна переможе.
– По-іншому просто я не уявляю собі. Єдине, коли це буде? Ми б хотіли б, щоб це було якомога швидше і якомога повна перемога без усіляких поступок.
– Що кожен має зробити для того, щоб це сталося якомога швидше?
– Робити те, що ми робимо, тільки намагатися зробити краще.
— Дуже проста формула.
– Абсолютно. Пошук оптимального вирішення завдання, яке існує сьогодні.
