Екс-депутат Держдуми РФ Ілля Пономарьов розповів в інтерв'ю "Апострофу", чому Генеральний прокурор України Юрій Луценко не поспішав зустрічатися з Денисом Вороненковим і що заважало українським спецслужбам ефективно використати ту інформацію, якою володів вбитий 23 березня Вороненков, чому її цінність усвідомлювали тільки деякі чиновники, а також які перспективи Центру україно-російських розслідувань, створення котрого ініціював Вороненков, та хто буде займатися викриттям російських корупційних схем, спрямованих на фінансування війни на Донбасі.
— Минуло вже кілька днів з моменту вбивства Дениса Вороненкова. Як за цей час змінилося ваше життя?
— Такий вир подій: свідчення, інтерв'ю та розповіді. Я був абсолютно шокований, дізнавшись, що насправді Денис тут півроку був, з купою силовиків спілкувався, розповідав що, як і чому потрібно робити, і чим він цінний для України. Здавалося, що всі вже про це знають і це вже знаходиться чисто на фазі політичних рішень. Вони [представники влади] самі давали про це величезну кількість інтерв'ю. Але за ці дні стало зрозуміло, що насправді ніхто нічого не знає взагалі про ключову інформацію від Дениса та її цінність. Всі знають про свідчення у справі Януковича, але це якраз вишенька на торті. А насправді він говорив зовсім про інше. Другий момент — це поява охорони в моєму житті.
— Ви раніше ніколи з охороною не ходили?
— Ні. Я і зараз вважаю, що це абсолютно безглузда ідея. Якщо завдання буде поставлено, то ніяка охорона не допоможе. Тільки постраждає у всій цій історії. І тоді вже - яка різниця, ця операція буде коштувати на умовні 10 000 доларів більше або менше.
— У попередніх інтерв'ю ви розповіли, що Денис неодноразово говорив вам про те, що побоюється за своє життя. Чому тоді в момент вбивства з ним був лише один охоронець?
— Йому було надано двох охоронців. У момент вбивства з ним був один, тому що інший в цей час залишився вдома з Машею [Максаковою]. Охорону виділили окремо Денису, а він як люблячий чоловік вважав, що потрібно, щоб за Машею хтось дивився. Тому з ним був один охоронець. Але я абсолютно переконаний, що це ні на що в підсумку все одно б не вплинуло. Було б просто трохи більше стрілянини. Або задіяли б з самого початку спільників, які, абсолютно очевидно, були у кілера. А може, навпаки, стежили та дивилися, що він вийшов один і значить, зараз дійсно можна, і це кілеру підтвердили. Тобто вони просто чекали моменту, коли можна буде це зробити. Тому я думаю, що охорона не грала ніякої ролі, розумієте. Охорона такого типу може захистити від випадкового нападу, вона може захистити від одинака, божевільного, непрофесійних якихось людей. Але від професійного кілера, який працює на замовлення професійної спецслужби, вона вже не захистить.
— Вам вже відомо з ким Вороненков збирався зустрінеться перед зустріччю з вами?
— Спочатку ми повинні були зустрітися о 12:30, потім зустріч перенеслася на 11:45 через те, що його викликали на якусь іншу зустріч, але в останній момент ця людина відмовилася. З ким саме мала бути зустріч, мені невідомо. Але якби я навіть знав, то все одно б не сказав. Йде слідство, і це відноситься до розряду важливої інформації. Слідству це прізвище зараз певною мірою відоме.
— Вбивство Вороненкова порівнюють з вбивством Аслана Масхадова, якого в 2005 році так само виманили телефонним дзвінком.
— Як і Олександра Литвиненка, якого теж виманили на зустріч зі знайомою людиною.
— Це збіг? Або можна говорити, що в цих вбивствах були задіяні люди з одних і тих же структур?
— Я вважаю, що почерк зовсім очевидний. У мене немає ніяких сумнівів, хто за цим стоїть. Пам'ятаєте, ми якось обговорювали справу Шеремета, наприклад? Тоді я говорив, що може бути так, може бути інакше, а може бути і зовсім не так. Звичайно, частина ваших українських політиків одразу впевнено сказала, що це Росія, але я в цьому і зараз не впевнений. Це вірогідна версія, цілком можлива, навіть, може бути, найбільш ймовірна, але я б не поручився, що це так. У випадку з Денисом все абсолютно чітко і зрозуміло. У мене впевненість абсолютна. І не тільки з точки зору того, який був механізм його усунення. Мені здається очевидним і прізвище людини, яка віддала цей наказ — це генерал ФСБ Олег Феоктістов.
Илья Пономарев возле Premiere Palace в день убийства Дениса Вороненкова
— Чому саме тут і зараз? Феоктістов - екс-начальник служби безпеки компанії "Роснефть", його нещодавно звільнили. Таким чином він хотів вислужитися перед Сечіним?
— Не перед Сечіним, а перед Путіним, тому що у Феоктістова був досить невдалий минулий рік. Його спочатку звільнили з ФСБ, а точніше, звільнили з займаної посади. У нас є така приказка - "колишніх чекістів не буває". Це приказка виникла через те, що людина, як і раніше, знаходиться в службі, але не при посаді. Феоктістова спочатку звільнили з посади, а у нього була ключова посада, так звана 6-та служба управління власної безпеки ФСБ. Тобто, людина, яка наглядає над ФСБшниками аж до директора ФСБ. Саме ця людина має право прямої доповіді президенту, якщо вона з’ясовує, що директор ФСБ або його заступники замішані у злочинній діяльності, вона повинна зателефонувати президенту і про це доповісти. Ця людина - суперперевірена, суперблизька, суперважлива. Але його звільнили з посади, тому що там були свої розборки, Путін почав велику ротацію силових структур. Проте йому дали посаду у найбільшій російській корпорації ["Роснефть"] з величезною зарплатою. При цьому він залишився чинним генералом ФСБ з правом вести оперативну розробку і використовувати співробітників ФСБ в потрібних цілях.
— У чому унікальність цієї фігури?
— Ця історія тривала довго. Але проявилася тоді, коли він через 2 або 3 місяці після переходу в "Роснефть" дуже сильно прославився затриманням міністра економічного розвитку [Олексія] Улюкаєва. Ось це була безпрецедентна історія, тобто, жодного разу в Росії чинного міністра не затримували за хабар. І це було нечувано, щоб міністр економіки взяв хабар у Сечіна ... де Міністр економіки, а де Сечін. Це була провокація. Сказали, що ми хочемо вам віддячити, пане Улюкаєв, за вашу добру роботу. Оскільки в Росії подібного роду подяки — це норма життя, той і прийняв чемоданчик з грошима в якості подяки, а його тут же пов'язали. Причому запропонував співробітник правоохоронних органів товариш Феоктістов. На цьому він перед президентом відповідно дуже сильно засвітився: бачите, я вже не в ФСБ, а цілого міністра зловив на корупції. Важлива історія. А ще це робилося тому, що Сечін боровся з Дмитром Медведєвим. Зараз у нас розгортається боротьба за те, хто буде наступним прем'єр-міністром. Тому вони підгризають тих людей, які на Медведєві замикалися, так званих системних лібералів. Це частина великої політичної гри.
— Яку роль у цій великій політичній грі зіграв Вороненков?
— Все було б добре, але вони в підсумку перестаралися. Феоктістов, який почав цю війну з Медведєвим, звичайно ж, за дорученням Сечіна, здійснив злив інформації Олексію Навальному, нашому відомому опозиціонеру, на основі якої той зробив фільм про Дімона. Факти не коментую, які були в цьому фільмі, вони, швидше за все, правдиві, але це не важливо. Важливим є те, що джерелом інформації був Феоктістов, і Медведєв зміг Путіну це довести. Тому Путін дав команду Сечіну Феоктістова з цієї самої позиції звільнити. І Сечін в лютому звільнив Феоктістова з посади. Той залишився генералом ФСБ з оперативними можливостями, але без посади. І в цій ситуації, судячи з усього, він згадав, по-перше, про свого "улюбленого" ворога, пана Вороненкова, тому що саме в тому самому лютому вибухнув суперскандал з його свідченнями у справі Януковича. Це був такий великий скандал, який був у всіх перед очима. Відповідно, ця людина змінила статус з особистого ворога Феоктістова на ворога держави, віровідступника, якого потрібно було покарати за всіма мафіозними законам.
З іншого боку — був прекрасний приклад у справі Литвиненка, де, швидше за все, не сам Путін дав вказівки вбити його, а люди, яких зачепили свідчення Литвиненко іспанцям у справі про наркотрафік. Вони організували це вбивство, а після цього доповіли Путіну: "Дивіться, Володимир Володимирович, ми важливого ворога Березовського завалили". Путін, напевно, відповів: "Добре, ви будете недоторканними". А Андрій Луговий, безпосередній виконавець цього вбивства, що було доведено в міжнародних судах, є депутатом Державної думи вже більше 10 років. Виконує особливо важливі доручення в Держдумі для прийняття найбільш репресивних законів. Це - кадр російських спецслужб. Прямий доказ того, що якщо ти такий злочин вчинив, завалив важливу для цієї банди людину, то ти перетворюєшся на довічного сенатора. Тобто ти недоторканний, у тебе імунітет, тобі списуються всі гріхи. І в даному випадку я думаю, що сценарій був саме такий — як максимум повернутися до активної роботи, а як мінімум — отримати таку індульгенцію на віки вічні. Але для мене особисто одне маленький питання залишається: товариш Феоктістов подзвонив Путіну до вбивства або після?
— А що це змінює?
— По суті, нічого. Тому що все одно відповідальність за вбивства лежить на Путіні. Оскільки саме він створив цю систему, при якій таких людей роблять політично недоторканними. Але цікаво знати, з чисто кримінальної точки зору, чи є Путін прямим співучасником злочину.
— Носієм якої інформації був пан Вороненков, якщо його ліквідація дозволяла вислужитися безпосередньо перед Путіним?
— Вороненков знав дуже багато про фінансові інтереси вищого генералітету спецслужб. Поки він був у силових структурах Росії, це була федеральна служба з контролю обігу наркотиків [ФСКН], і оскільки наркотрафік нерозривно пов'язаний з таким поняттям, як контрабанда, то, за нашою ієрархією, питанням боротьби з контрабандою займалися в ФСКН. Саме Вороненков очолюював цей напрямок по боротьбі з контрабандою. Не конкретно наркотиків, а контрабандою як такою. Він прославився так званою справою "Трьох китів". На поверхні для громадськості відомі питання контрабанди меблів, але насправді там дуже велика справа по контрабандному перевезенню через кордон Російської федерації продукції на мільярди доларів. Там реально питання мільярдів доларів і бінефіцарамі були вищі генерали ФСБ. В результаті цього звільнили 29 генералів ФСБ, весь економічний блок служби. Це було на початку 2000-х років. З тих пір він став особистим ворогом ФСБ. Тому що це людина, яка завдала найбільшої кадрової шкоди за весь час існування організації. І природно, у нього велика кількість цієї інформації збереглася. А кому, як не вам, українцям, розуміти, що таке контрабанда для України. Контрабандою фінансують війну на сході. Тобто якби ваші правоохоронці зрозуміли, що знаходиться в їх розпорядженні і почали голову Дениса Миколайовича правильним чином використовувати, то ви могли б, фактично, придбати пару дивізій.
— Чим ви пояснюєте нерозуміння з боку правоохоронних органів важливості інформації, яку мав Вороненков?
— Це комбінація двох чинників. По-перше, я недооцінив те, наскільки тут погано розуміють, як працює система там. Відповідно я вважав очевидним, якщо я бачу людину по боротьбі з контрабандою, кажу "Три кити", ФСКН, [Віктор] Черкесов, ФСБ, то це "Вау!" — відразу все зрозуміло. Це як з гітлерівської Німеччини Мюллера роздобути. На мій погляд, було очевидно, чому це важлива людина. Але ні, я цей фактор недооцінив. Потрібно було якось краще цю тему пояснювати і доводити. З іншого боку це був політичний фактор. Якась частина правоохоронців у вас це знала. Я знаю, що військова прокуратура це точно розуміла і намагалася привернути увагу до такого цінного кадру. Вони ж розкрутили Вороненкова дати ці свідчення по Януковичу, у Матіоса це все і відбувалося. І Матіос абсолютно чітко розумів, хто знаходиться перед ними. Але рішення мало бути політичним. Той же самий Матіос говорив, що для того, щоб ефективно це використовувати, йому потрібна політична команда. Всі чекали команди. Але команди не було.
— Чому?
— Тому що піднявся скандал: говорили, що Вороненков шахрай. Скандал підняли якраз ті самі люди, які отримували інформацію від Феоктістова з Росії. Тут це рознесли. Частина людей, налаштованих патріотично, обурилася: як так, є росіяни в зоні АТО, які воюють, але не можуть отримати громадянство, а тут якомусь шахраєві дали громадянство. Але йому не президент дав громадянство, йому громадянство дали за принципом родичів. Це автоматична процедура.
— Обурилися більше не через факт отримання громадянства, а через те, як швидко це вийшло реалізувати.
— Так. Тому що йому всіляко допомагали це зробити. Це було потрібно — стати українським громадянином. Але при цьому жодна буква закону не була порушена. Він чітко в регламентовані строки отримав це саме громадянство. Може, просто незвично, що хтось може отримати щось без затримок. Тому що всі інші отримують саме так, а він отримав, як годиться. Відмовити йому не могли. Він міг показати родичів в Херсонській області, там у нього бабуся чи дідусь. Відповідно, це все було швидко зроблено.
Напевно, у вас є інші приклади. Є Григоришин, який отримав громадянство за тим же принципом родичів. Наскільки я знаю, в адміністрації президента не були щасливі від цього. Але зупинити це було складно, тому що є стовідсотково законодавча процедура, яка із затримками у його випадку, але спрацювала. У випадку з Вороненковим цього не було. У будь-якому випадку, було обурення, і це обурення дійшла до політиків. У будь-якого політика є певний кредит довіри у населення, і витрачати його просто так люди не хочуть. А тут якийсь мутний росіянин... А раптом він може бути агентом Путіна? А раптом потім спливе, що він - агент Путіна. А якщо я за нього заступлюся, то можуть говорити і про мене потім, що я допомагав агенту Путіна...
— Але хтось повірив Вороненкову в тій ситуації?
— За Вороненкова з самого початку заступилися чітко і послідовно дві людини — Антон Геращенко і Анатолій Матіос. Вони на всіх гілках влади говорили, що це - наша людина, що його потрібно використовувати. Саме ці дві людини точно розуміли його цінність і робили все можливе, щоб це спрацювало. Потрібно відзначити всю міграційну службу, яка теж працювала весь час чітко, без будь-яких проблем, вони в цьому сенсі молодці.
— Їм Вороненков встиг передати хоч щось з тієї цінної інформації, про яку ви говорите?
— Щось усно, голосом, він безумовно передав. Але, розумієте, одна справа - розповідати, а інша справа - вести розслідування. Тут все одно потрібна юридична процедура: папери, допити, свідоцтва, конкретні потоки, номери рахунків, дати і т. д. Це ніхто навіть не починав робити.
— Раніше ви заявили, що Вороненков володів інформацією про взаємодію російських спецслужб з "Беркутом" і українським спецназом під час Революції гідності. Що це за дані?
— Це абсолютно стороння в цьому сенсі історія. Це якраз те, що було на поверхні. Про це і мене, і його запитували в однаковій мірі, коли він був у військовій прокуратурі у справі Януковича. Там були дуже прості свідчення: "Ви про лист знаєте?" — "Знаю". "Ви бачили людей, які його бачили?" — "Бачив". "Він зачитувався?" —"Зачитувався". "Він вплинув на рішення російських сенаторів, коли вони голосували?" - "Вплинув". Усе. Їм більше нічого не потрібно було. Тут якогось інсайду не потрібно, тут потрібно просто знати декількох членів Ради Федерації і мати можливість розповісти те, що ти від них чув. Це свідчення в чистому вигляді, що у мене, що у Дениса, у них приблизно однаковий характер. Далі мене питали, що я знаю про всю конструкцію введення військ в Україну, анексію Криму.
— Коли ви давали ці свідчення?
— Я розповідав це в грудні, а Денис — у січні. І для нього це не було пов'язано з отриманням громадянства, а для мене - з отриманням дозволу на проживання. Але можу сказати, що якщо в моєму випадку мене попросили, тобто, мені подзвонили з військової прокуратури, знайшли через знайомих, які воюють в АТО. Це досить випадково було. Мені зателефонував Руслан Кравченко і сказав, що ми б хотіли з вами поговорити на таку тему, ви цю тему знаєте. А далі ми природно почали говорити про всі обставини цієї війни. Я розповів, що знаю. В принципі, ніякого таємного ексклюзиву в цьому немає. У мене багато інсайдерської інформації, але я цю інформацію ні від кого не приховую. І вам розповідав неодноразово, як приймалися рішення, де і коли був Сурков, Іванов, Молофєєв, Стрєлков, що відбувалося там. Я все це розповідав, але знову ж таки це потрібно було акуратно задокументувати і все врахувати. Про події безпосередньо на Майдані я практично нічого не знаю. Я знаю, що там був один з російських політологів, який пов'язаний з Сурковим, Олексій Чеснаков, який сюди регулярно приїжджав і дивився. Знаю, що в Москві доповідав, але це взагалі нічого не доводить. І наскільки я знаю, Сурков досить пізно підключився до всієї цієї операції. А те, що людина сюди їздила і дивилася — ну, то й що? А у Дениса були інші дані, в силу його кола спілкування серед силовиків. Він чув про когось, хто сюди їздив, які силовики могли брати участь в процесі підготовки снайперів, або навіть бути безпосередньо серед цих снайперів... Деталей я не знаю, мені ці прізвища, які він називав, нічого не говорять. Тобто, все, що він знав, це в свідченнях є, про це згадував Луценко. Якщо говорити в цілому, Російська Федерація ставилася до Майдану досить поблажливо до лютого. Там вважали, що Янукович з цим впорається. Йому, Януковичу і всій цій банді, розповідали, що потрібно робити, що росіяни робили в Росії на Болотній, ділилися досвідом. Але ті ж варварські методи були настільки бездарно реалізовані, як той самий розгін студентів, який це все спровокував, що все далі пішло не за планом.
— Проте основна версія вбивства Вороненкова, яку прийняла українська влада, полягає якраз в письмових свідченнях у справі Януковича. Це, знову-таки, через нерозуміння всіх процесів, про які ви сказали спочатку, або тому що намагаються використовувати зараз це вбивство в своїх інтересах?
— Ні. Це один з двох мотивів, які згадуються. Потрібно теж розуміти, є ще амбіції правоохоронців, які ведуть гучну справу Януковича. І одна з цих двох версій тільки підкреслює значимість і статусність цієї справи. Але почерк все говорить сам за себе. Доки не було цього відео, я міг припустити, що, можливо, це команда Януковича когось найняла, але те, як він діяв, ця історія з попередньою зустріччю, все стало на свої місця. Інші версії стали неймовірними, а ця версія — неправдоподібною.
— Як і версія, що це міг зробити колишній чоловік Марії Максакової - нібито задля її повернення в Росію.
— Так. Це абсолютно неймовірна версія. Марія сприймає це як російську пропаганду, спрямовану на їх моральну дискредитацію. По-перше, тому що вона давно з ним розлучилася. Крім того, у цього товариша було мільйон можливостей помститися. Були набагато більш зручні ситуації, коли він був в Росії. У нього проблем з цим би не було. З Машею я говорив, вона підтвердила, що ніякого напрягу такого роду немає. Бізнес-версія теж не підходить, тому що у нього бізнесу не було. Та й взагалі, в Україні він нікого і нічого не знав.
Отпевание Дениса Вороненкова
— Як Марія себе зараз почуває? Вона має намір залишитися в Україні?
— Знаєте, вона мене сьогодні здивувала. Ми трохи поспілкувалися на цю тему. У проміжку між відспівування і похоронами потрібно було про щось поговорити, щоб на цьому не зациклюватися... Я, чесно кажучи, думав, що вона поїде. Адже вона дуже любила Дениса, це була прекрасна молода пара. Вони були одружені всього два роки. Почуття ще не зовсім притупилися. Я їх багато разів бачив разом. У них дуже зворушливі стосунки були. Так ось вона сказала, що точно в Росію не поїде, тому що вона з самого початку сказала, що туди ні за яких умов не повернеться, тому що це підстава, і її там візьмуть в заручники, посадять, заманять, заарештують. Це можуть зробити в такій ситуації легко. Тобто, якусь золоту клітку їй зроблять, і вимагатимуть, щоб вона всьому світу говорила, що чоловік - зрадник, а я розкаялася і перейшла назад на їхній бік. Це типова поведінка.
— Звучала версія, що Вороненков і сам був не проти відіграти ситуацію і повернуться назад до Росії.
— Так, це стандартні пропагандистські прийоми, про них навіть говорити нічого. Вона [Максакова] вважає, що в Росію заманюють зараз через цю призму про свою сім'ю, своїх батьків, які відомо яку позицію займають. Насправді вони таку позицію не займають, але, як вона каже, там люди в заручниках, і витягти їх звідти неможливо, виїжджати звідти вони не хочуть або не можуть. Але. швидше за все, не хочуть. Так що вони можуть в цій ситуації сказати? Це фізично небезпечно. Сталінські часи в цьому плані. Дуже жорстка система.
Тому в Росію точно вороття немає, ні за яких умов. А про Захід вона думала. І я думав, з побутової точки зору, що маленька дитина, і ще діти є, і у Дениса є. Але вона якраз говорить, що грошей таких особливо немає, щоб жити в Німеччині, де вона громадянка, це ризикувати, що можуть дістати там. А тут вона все-таки тепер під нормальним захистом. До того ж, вона хоче співати в київській опері, тому вона налаштована залишитися в Україні. Може передумати, в будь-якому випадку. Можливо, вона відійде після 9 днів і можна буде з нею говорити про це. Але одне вона сказала твердо, що я можу людям говорити, що на 31 березня у неї запланований концерт українських пісень в київській опері, і скасовувати вона його не буде. Маша вже місяць вивчає українську мову, вивчає українські пісні і в пам'ять про чоловіка вийде на сцену.
— Конкретно вас ситуація не підштовхнула до думки, що Київ - не найбезпечніше місце для російських лібералів, опозиціонерів?
— Розумієте, є суто раціональні речі. Литвиненко був взагалі під кращою спецслужбою світу МІ6. Допомогло? Не допомогло. У тій же самій країні Великобританії Борис Абрамович Березовський був під захистом кращих приватних охоронців, яких тільки можна купити за гроші. І я бачив, як вони працювали. Вони офігенні охоронці. Допомогло? Не допомогло. США, місто Вашингтон, Михайло Лесін, що знаходиться під захистом ФБР, кращої контррозвідувальної структури США, був по-звірячому вбитий в центрі Вашингтона. Допомогло? Не допомогло. Тобто, те, з чого ми починали — якщо захочуть, це просто питання ціни. А питання будь-якої ціни для нинішньої Росії не існує.
Ірраціональне — я хочу дорого обходитися. Не Росії, їй я хочу допомагати, це моя країна, я - патріот Росії. А банді, яка нею зараз керує, я хочу обходитися дуже дорого. Де я можу так їм обходитися? Звичайно, в Україні, тому що їх політичне виживання, їх політичне майбутнє залежить від успіху України. Якщо Україна буде успішною — їм кінець. І за останній рік я роблю все, що від мене особисто залежить, хоч у мене і не безмежні можливості, але я намагаюся робити все можливе, щоб вам у чомусь допомогти.
— Вашу допомогу приймають?
— Хтось приймає, хтось не приймає. Це такий процес, я ж теж розумію, що і до мене є недовіра: хтось вважає мене агентом ФСБ і хитрим планом Путіна. Є ватники, є вишиватникі — це факт нашого життя. Ми всі люди, маємо свої підстави.
— І ви не розчаровуєтеся в тому, що відбувається?
— Ні, точно не розчарувався. Якась втома з'являється, але потім з'являється нова злість, потім знову настає втома. Але що поробиш, це наше життя. У вас відбувається багато з моєї точки зору очевидних помилок, але це ваші помилки, це ваша країна, ви самі вирішуєте, що робити, а що не робити. Я можу тільки підказати, що я знаю. Ось у сусіда так граблі лежали, і це було боляче. Але ви можете захотіти на них пострибати. У кожного свій досвід. З Америкою у вас зараз багато проблем, і я там можу багато чим допомогти. Я вважаю, що багато чого можу зробити для того, щоб якомога швидше настав мир.
— Залученням інвестицій ви теж продовжуєте займатися?
— Успішно буде тоді, коли я зможу сказати про конкретні результати. Ось ми з вами майже півроку тому говорили, і я тоді сказав, що ось-ось... Але процес, як і раніше, знаходиться в цій стадії, і я дуже сподіваюся, що найближчим часом все-таки я зможу вам сказати: "Так, вийшло".
— Так, а чому не вийшло? У інвесторів немає готовності заходити чи то у влади немає готовності приймати?
— Ви знаєте, на жаль, ситуація така, що у інвесторів бажання є заходити. Американці хочуть сюди прийти і з досить великою кількістю грошей. Я розумію, що це зараз звучить неймовірно. Насправді, найбільша проблема, яка є, - це те, що український бізнес має свою економіку і не хоче нічого вкладати, а американці не хочуть вкладати великі гроші, якщо вони не будуть бачити, що в цьому процесі хоч трохи є місця. У американців є такий вислів "відчуй, що люди хоч щось роблять самі", це дає впевненість інвестору, що його просто так не кинуть. А потім я можу сказати, що у значної кількості ваших чиновників є не те, що нерозуміння, а є розуміння і активне небажання пускати сюди іноземні інвестиції. Вони хочуть грабувати цю країну самі. Вони не хочуть, щоб сюди приходили нові компанії, які були б тут компаніями. Їм не цікаво, щоб тут з'явилися великі промислові гравці, тому що вони вважають, що якщо раніше були олігархи, з якими не можна справитися, а тепер буде міжнародний бізнес, з яким впоратися буде складніше. Якщо олігархів можна було в кривих судах якось до нігтя притиснути, а їх власність переділити, то з міжнародним бізнесом цього не зробиш. Він же буде диктувати зовсім інші правила гри на ринку, прозорість і все таке інше. Це нікому не потрібно. Я це бачив в Росії, це у вас не специфічно. Ми проходили те ж саме.
— І як в Росії вдалося цю роботу запустити?
— У Росії на початку 90-х так випадково добре зірки стали, стали створювати нормальний фондовий ринок. Там була команда людей, які були налаштовані на те, щоб його таким зробити. У них були західні радники, які насправді хотіли заробити. Вони заробили, потім їх посадили в Америці за те, що вони заробили на фінансових спекуляціях. Але вони створили фондовий ринок, а фондовий ринок став каналом, через який в країну прийшли іноземні інвестиції. Це те, що вбив Путін. Корпорація Юкос, суперпрозора, успішна, міжнародна. І багато інших. Це було тому, що приходили іноземні гроші. Я бачив, як це працює. В Україні зараз таких людей немає.
— Абсурдність ситуації з блокадою ОРДЛО показує, що послідовності у цієї влади немає не тільки в частині фондового ринку.
— Я спостерігаю зараз в принципі хаос політичних відносин. Парламентська республіка — складний баланс різних сторін, тому у вас влада за останній рік потрапила в патову ситуацію. Ніхто нічого не може зробити. Вона не може нікого призначити, вона не може нікого звільнити, їй страшно когось звільнити. Насірова посадили, і всі відразу: "А раптом він заговорить? Який жах!" Навіть купа людей, які хотіли його звільнити, реально бояться. Рада не в змозі проголосувати за жодне кадрове призначення чи звільнення. З Омеляном скандал з Укрзалізницею.
— У середині квітня Кабмін втрачає імунітет, і багато хто побоюється за свої портфелі. Якби вам запропонували взяти участь в цих політичних процесах, ви б погодилися?
— Будь-якою розумною дією, де я можу допомогти Україні в професійній якості — я готовий. В українську політику обиратися я не готовий і цього робити я не буду, а будь-яка дія, де я буду задіяний в професійній якості — виконавча влада, бізнес, громадська діяльність, міжнародна діяльність, будь-яке, що направлене на мир і розвиток української економіки — абсолютно так.
— Денис Вороненков в Україні хотів створити Центр україно-російських розслідувань. Що вам відомо про цю ідею? Наскільки взагалі цю ідея розслідувати російські злочини з України можна реалізувати? З огляду на, що Росія не сприймає рішення міжнародних судів.
— Справа не в тому, щоб покарати російських корупціонерів в Росії. Ви ж бачите, ні в України, ні у якої іншої країни немає юрисдикції по відношенню до Росії, і, слава Богу, що немає, це - незалежна країна. Але коли ця банда зміниться, ми з усіма розберемося. Поки корупція і держава — це тотожне поняття. Боротися потрібно саме з цією владою, з цією державою. Поборемо владу, потім поборемо і всю корупцію. Але ця корупція призводить до того, що гроші відмиваються на території України, на території Європейського союзу, на території США. Тобто відбуваються як в результаті, як наслідок російської корупції, фінансові злочини тут. Ці брудні гроші фінансують війну на вашій території, ці брудні гроші фінансують недобросовісних політиків у вас у країні, фінансують ось таких кілерів, які були за вікном. Це все здійснюється завдяки таким брудним грошам. Це ж не в державному бюджеті Російської федерації є рядок - "на кілера в Україні". В федеральному бюджеті Російської Федерації також немає рядка "на війну в Донбасі". Це певна схема, яка реалізовується з таким ось брудним корумпованим бізнесом. Ми теж це обговорювали. Наприклад, на війні в Донбасі ключову роль зіграв Костянтин Малофєєв зі своїми фінансовими потоками. Ось це потрібно розслідувати, це потрібно доводити, цих людей потрібно ловити, коли вони виїжджають за територію Росії, цих людей потрібно включати в міжнародні списки, цих людей потрібно включати в інтерполовські бази даних.
Але це неможливо зробити в громадському режимі. Тобто, там якісь волонтери хоч в Росії, хоч тут щось розкопали, опублікували, всі говорять "о-о-о", але нічого не відбувається. Це потрібно робити з державою. І я, і Денис побачили в цьому шанс. Україна як держава, яка ближче всього до цього і яка життєво зацікавлена в прямому сенсі, тому що вона платить своєю кров'ю за цю саму російську корупцію. І ці розслідування було б абсолютно правильно проводити українській державі. Якщо не всередині правоохоронних структур, якщо є недовіра, давайте зробимо недержавний Центр розслідувань. Тільки щоб він працював, щоб, ви нам говорили, що у нас є якась стартова інформація і ви її розкручуєте. Є таке завдання — розкручувати, наприклад, по тій же самій блокаді. Або навпаки, ми говоримо, що ми накопали, ось результат нашого розслідування, йдіть з цим до суду, але тільки щоб ця зв'язка працювала. Ця ідея виникла 2-3 тижні тому. Денис якраз вів консультації з кількома силовиками.
— На вищому рівні була зацікавленість в такій взаємодії?
— Ідея була на початковій фазі. Потрібно було отримати більш високе схвалення, тому Денис збирався зустрічатися з Турчиновим, обговорювати цю тему. Тому напевно потрібно було б зустрічатися і з Аваковим, з Луценком. З Луценко кілька разів пропонували відповідно зустрітися. Це все переносилося, переносилося. І ось коли ми зустрілися в результаті з Юрієм Віталійовичем і з Машею вже після тих трагічних подій, то Юрій Віталійович сказав: "А я ж не знав, що це так терміново, що це так потрібно було. Я знав, ця зустріч у мене в плані стояла, я ж хотів зустрітися, але не встиг".
— Ви будете продовжувати розвивати цю ідею?
— Це не моя тема. Це прекрасна абсолютно історія, але я не слідчий, я так не вмію.
— Але ви можете знайти таких людей, які вміють?
— Якщо такі люди будуть, то я із задоволенням їм допоможу. Звичайно тут роль Дениса не замінити ніяк. У мене є інші, я ще раз скажу, напрямки, за якими я працюю, де я розумію, що я професійний, компетентний, і це теж потрібно Україні нітрохи не менше, як міжнародні зв'язки та інвестиційні проекти.
— Ви знайомі з Вороненкова давно і тут в Києві неодноразово зустрічалися. Ви розумієте, коли трапився той переломний момент, коли він вирішив не боротися з системою в системі? Адже весь цей час він спокійно мирився з режимом, виконував усі поставлені завдання, в тому числі голосування за анексію Криму.
— Важлива різниця між українською і російською свідомістю полягає в розумінні слова "патріотизм". Як я міг помітити тут, патріотизм — це захист своєї родини, свого будинку. Як-то кажуть, "своя хата скраю". У когось вона з краю, у кого-то зовсім не з краю. Питання в іншому: що людина захищає. Країна була стільки часу частиною іншої країни, цього самостійного державного, досвіду в історичному плані дуже мало. Це з одного боку дозволяє легше вийти на Майдан, а з іншого боку, постійно диктує таку ось анархію, гуляйполе, взаємна недовіра. Як люблять говорити: де 2 українці, там 3 гетьмани. Знову ж, зворотний бік свободи — ось цей хаос.
У Росії держава носить якийсь сакральний характер. У нас Батьківщина-мати є якимсь абсолютом, на Батьківщину-матір ніяк не можна зазіхнути і до останнього потрібно робити все можливе, щоб бути всередині. Це звинувачення в зраді, воно страшне. Від'їзд з країни для дуже багатьох людей, навіть мирний, має відтінок зради. Ось у вас нормально поїхати кудись на заробітки, а у нас — ні. І Денис, як дуже багато інших, намагався в цій системі залишатися. Багато хто говорить, щоб красти. Але у нього не було можливості щось красти, коли він був депутатом в Державній думі. У нього не було ні бізнесу, ні значних фінансових накопичень. Він офіцер, який дуже довго намагався залишитися в системі, робити все можливе, щоб ніхто не міг сказати, що він порушив присягу. Хоча він її ніколи і не порушував, але щоб навіть не було приводу такого так говорити.
Система його відштовхнула остаточно, коли він спробував переобратися в Думу, причому абсолютно очевидно йшов проти вітру — балотувався в одномандатному окрузі. Коли він точно випав, було зрозуміло, що недоторканність знята. А якщо недоторканність знята, значить, або посадять, або вб'ють — інших шляхів немає. Поки він був депутатом Держдуми, то тричі намагалися за фальсифікованою справою зняти з нього недоторканність, вся справа базувалася на вказівці людини, яка багато років знаходиться під вартою. Три рази прокуратура відмовлялася навіть в російській системі, в якій дивляться і кажуть: "Чуваки, ви це якось більш якісно зробіть". Люди очікували, коли у нього закінчиться недоторканність, тому, коли вибори він програв, приїхав до мене порадитися. У нього був варіант їхати в Європу і вести спокійне життя, наприклад, до Німеччини. Але в Німеччині він цими розслідуваннями займатися не міг. Чужа країна, чужа мова, чужий народ, ніяких зв'язків немає, можливостей ніяких немає, грошей на це немає. Він говорив мені, що "В Німеччині я проживу життя пенсіонера, бізнесом я займатися не вмію, стартового капіталу у мене особливо немає. Я просто буду пенсіонером при красивій талановитій дружині, супроводжуватиму її на концерти. Але я молода людина, мені це не по кайфу, мені це не подобається". Був варіант поїхати до Америки. Але інтеграція в американську історію зайняла б у нього дуже багато часу. Він до цього жодного разу в Америці не був, знову-таки з мовою питання є. Україна для нього була ідеальним варіантом. Він запитав тоді: "Як вважаєш, чи приймуть мене тут чи ні?" — "Приймуть. Але це квиток на війну". Для нього це був виклик. Він вважав, якщо в професійному плані він тут буде корисний, то це добре. Ось таке було прийнято рішення.
— Чому була така неоднозначна реакція з боку багатьох російських опозиціонерів?
— Олексій Навальний розгорнув цілу кампанію проти Вороненкова, спекулюючи на зрозумілих упередженнях: силовик, контрабанда, служба по боротьбі з наркотиками. Буває — прокинувся, і тобі наркотики підкинули, купа було подібного роду сутичок, плюс депутат від КПРФ. Там просто незліченна кількість. Було на чому спекулювати. Навальний — талановитий оратор, відпрацював по повній програмі. Тепер він може бути впевнений, що це було не без участі горезвісного товариша Феоктістова. Але тоді багато хто сприймав це: "Ось, як шахрай втік, він просто шкуру рятував, а він насправді просто шахрай". А хтось казав, що це узгоджена з Путіним операція. Тому звичайно там значна частина опозиції, навіть більша частина російської опозиції поставилася до цього негативно. Він усюди пояснював, що це не так. І ця хвиля докотилася до України, і тут купа людей сказали те ж саме. І саме ця хвиля стала затримкою у співпраці з Вороненкова, що в підсумку і коштувало йому життя.
— Який висновок з усієї цієї історії можна зробити?
— По-перше, я завжди вважаю, що повинна бути презумпція невинності, і повинні бути кредити довіри. І потрібно кожній людині давати шанс. Друге, немає чорного і білого: всередині негідника є хороша людина, а всередині багатьох хороших людей є негідник. Люди можуть змінюватися, можуть змінювати свою думку. Люди, які були на одній стороні барикад, можуть переходити на іншу сторону барикад, і потрібно вміти цим користуватися, потрібно бути раціональним і тверезим. Політика — це абсолютно раціональна історія. У ній є інтерес і потрібно виходити зі своїх національних інтересів. Україні потрібно відчувати себе сильною державою, яка може використовувати інших людей для своїх національних інтересів.
