Є умова, за якої Україна поверне Донбас без масштабної військової операції - Дмитро Ярош

Один із лідерів українських націоналістів, командувач Української Добровольчої Армії, народний депутат ДМИТРО ЯРОШ у другій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів про те, за якої умови миротворці допоможуть припинити війну на Донбасі, теракти, які влаштовує Росія в Україні, та єдину причину, з якої він досі не здав свій депутатський мандат.

Першу частину інтерв'ю читайте тут: Дмитро Ярош: Крім війни, є ще одна загроза, яка може розірвати Україну

- Зараз багато розмов точиться про перспективи та наслідки можливого рішення ООН щодо введення на Донбас миротворчого контингенту. І часто очікування від появи миротворців досить оптимістичні. Якщо відповідне рішення буде прийняте – як його наслідки для нас оцінюєте ви?

- Все залежить від того, чи буде реалізована українська схема, з перекриттям миротворцями українсько-російського кордону. Звісно, ті миротворці не повинні бути якимись дуже тісними союзниками Російської Федерації – з якогось Узбекистану чи Казахстану. Бо то – все одно що Росія, і тоді все буде нормально тільки для них.

От за цих умов теоретично можна було би відмовитися від проведення широкомасштабної військової операції і віддати справу відновлення територіальної цілісності і захисту нашої національної безпеки в руки СБУ. У них є хороший досвід ліквідації не одного ворога України, і я думаю, що якраз, попри присутність миротворців, можна було б влаштувати таку зачистку, що кожна потвора, яка скоювала злочини проти України зі зброєю в руках, була б нейтралізована.

Але зараз поки зарано говорити, бо ми не знаємо, яка концепція буде ухвалена. Ми чуємо окремі заяви [спецпредставника Держдепу США Курта] Волкера, наприклад, про те, що Росія не має бути представлена в миротворчому контингенті. А раптом вони будуть тиснути?.. А про що вони зрештою домовляться?..

Знову ж таки, найгірше – що це не ми вирішуємо ці питання. Їх вирішують за нас, за великим-то рахунком. Вирішують Франція, Німеччина, та ж сама Росія… Білорусь навіть, бо ж Лукашенко цей майданчик мінський надав…

Підійдемо до конкретики - побачимо. В усякому випадку, бійці-добровольці вже жартують між собою, що у нас ще голубих касок не було в розпорядженні. А якщо ще й форма натівська буде, і стволи!.. (сміється). Побачимо, що з того вийде.

Хтось, до речі, з американських сенаторів недавно абсолютно правильну фразу сказав. Що війну можна завершити не введенням миротворців, а виведенням з України, з її окупованої частини російських військ. Оце б вирішило питання насправді! А так, якщо миротворці там будуть присутні для того, щоб законсервувати ситуацію просто-напросто, щоб не було активних бойових дій, але "ДНР-ЛНР" будуть себе там прекрасно почувати – то такий варіант нам не підходить. Однозначно не підходить!

Не можна заморожувати конфлікти. Все, що відбувалося за російськими сценаріями – Карабах, Придністров'я, Осетія, Абхазія і так далі – завжди завершувалося на користь Росії. І призводило до повної дестабілізації тих країн, які були втягнуті в ці конфлікти. Якщо говорити про конфлікт між Вірменією і Азербайджаном, то там і до сьогодні перемир'я весь час порушується, весь час стріляють, весь час є "двохсоті" і "трьохсоті". І вже скільки – десятки років там все це тягнеться?

Чи візьміть Придністров'я. Росія ж навіть обговорювати не хоче виведення так званих своїх "миротворців", а насправді ж – практично окупаційного контингенту, який протиставляється Молдові.

- А якщо все буде реалізовано саме згідно нашого сценарію? Якщо миротворці стануть не на лінії розмежування, як пропонує Росія, а на кордоні – і серед них не буде ні росіян, ні союзників РФ? Нам же тоді залишиться, фактично, просто зачекати? Бо зрозуміло, що без підпитки технікою, боєприпасами і живою силою з Росії самопроголошені "республіки" довго не протягнуть…

- Так. Спецслужби просто мають почати активно діяти в той же час.

- І має початися вже реальна антитерористична операція?

- Так. Реальна АТО. Це вже буде не військова операція, а операція спецслужб. А наші спецслужбовці багато чому все ж таки навчилися. І я дивлюся на команду, яку формує (глава СБУ, - "Апостроф") Василь Сергійович Грицак у Службі – то там вже багато офіцерів-фронтовиків, хлопців, з якими ми по фронту з самого початку пересікалися. То люди теж мотивовані, люди, які чітко бачать ціль і працюють. І мають доволі-таки непоганий фаховий рівень. Багато зараз нових генералів, полковників, які там з центрального управління формують команди – от такі хлопці! Багатьох знаю особисто – з ними можна працювати!

- Часто зараз якраз Службі безпеки закидають, що почастішали демонстративні вбивства – в Києві, в Маріуполі, коли співробітника СБУ підірвали у власному автомобілі, інші резонансні злочини…

- Ну, це ж війна. А на війні гинуть люди. Не можна на 100% убезпечити країну від терактів. Тим більше, коли, знову ж таки, нема політичної волі вести контррозвідувальні посилені заходи. Бо це ж крик одразу буде про порушення демократичних принципів, опозиція почне горлопанити, оці всі грантожерські правозахисні організації підключаться і так далі... СБУшники зараз приймають когось – і не можуть нічого зробити. Бо навіть по морді не даси якійсь тварині, адже одразу почнуть кричати про порушення прав і так далі. А то ж ворог, який з того боку стріляє в наших солдат! Тому хлопці зі Служби знаходяться в такій контраверсійній ситуації. З одного боку, вони мають убезпечувати Київ та інші українські міста від терактів… До речі, дуже багато терактів за цей час були нейтралізовані. Просто про це менше говориться, ніж про реалізовані терористичні атаки… Ну а з другого боку вони стикаються з реакцією суспільства: як так? Знову десь вибух? Куди дивиться СБУ?..

Але їх одиниці. Реально одиниці втрат. При тому, що жодна держава в світі не здатна попередити 100% терактів. Он в Штатах – наскільки вже ФБР потужна організація, але скільки там терактів відбувається? А у Франції? У Німеччині? У Великобританії?.. Австралія он недавно заявила, що у них готуються величезні теракти. То що про нас говорити? Особливо під час війни? Хоча якщо ви порахуєте, подивитеся статистику з 2014 року, скільки було успішних терактів і скільки людей в них загинуло – зрозумієте, наскільки це було мінімізовано.

- Тим більше, до кінця розслідувань ми ж не можемо на 100% бути впевненими, що той чи інший злочин – то саме терористичний акт, а не якісь особистісні чи бізнесові розбірки в деяких випадках.

- Так. Хоча якщо говорити про маріупольський випадок – там однозначно був теракт. Але це війна. Наші працюють по них, вони працюють по нас. Це закономірно на війні. Просто, я ж кажу, люди часто живуть у психологічному відриві від реальної ситуації – і тоді роблять неправильні висновки. На війні так трапляється. Просто кожен веде свою війну, по-своєму. Спецслужби ведуть по-своєму, хлопці в окопах – по-своєму. Кожен має своєю справою займатися.

- Чи вважаєте, що Україні потрібна диктатура на даному етапі? Хоча би якоюсь мірою?

- Ну, я би назвав то не диктатурою, а жорстким авторитарним режимом. Але хто його буде провадити – цей жорсткий авторитарний режим?

Але в часи війни такий авторитарний режим був скрізь. Під час війни у Великобританії, найстарішій демократії світу, Черчилль мав диктаторські повноваження і, практично, всією війною і мирним життям він командував авторитарними методами. У Штатах, мабуть, те саме. Та й будь-де. Тільки у нас не так, на превеликий жаль.

Але, знову ж таки, важливо, аби це керівництво не стало самодурством окремих осіб, які собі думають, що вони поставали царями. І щоб на національну державу, на національну безпеку, на національні інтереси цей авторитарний режим працював, а не на чиєсь самозбагачення, ліквідацію політичних опонентів чи ще щось.

Але для того, власне, мала би з’явитися взагалі нова еліта в державі, якісно інші люди, ніж ті, що зараз є при владі. Бо особисто я не бачу, наприклад, на найвищих владних щаблях сьогодні людей, яким я би міг довіряти.

- Бо ми їх надто давно і надто добре знаємо?

- Саме так. Я-то – реаліст. Я на війні знаходжуся. Тому не збираюся кричати, які вони всі погані і так далі. Але просто по-людськи – я ж бачу, хто чим займався до того, під час того і приблизно уявляю, чим хто з них буде займатися після того всього, що нині переживає країна. Тому висновки я для себе роблю.

Нам конче необхідна взагалі зміна еліти як такої. Бо будь-яка держава – це провідна верства і маса. Ця провідна верства – це такий становий хребет будь-якого народу. І коли в цій провідній верстві люди – мудрі, мужні і шляхетні (це ті три головні риси, які Дмитро Донцов називав, говорячи про провідну верству), а не цинічно-барижні і всякі такі, яких ми спостерігаємо (сміється) – от така провідна верства повела б державу нашу до процвітання.

І зрештою воно так і буде. Бо прямо зараз провідна верства, в тому числі, і на війні кується. І оті нормальні офіцери, серед яких все-таки переважна більшість – хлопці жертовні, вмотивовані. І оті волонтери, які часто сваряться між собою, як не знаю хто, але при тому всьому теж – нормальні і жертовні люди, які мають свої ідеали. От саме вони і стануть тією елітою, яка Україну виведе, врешті-решт, на нормальний шлях розвитку. Без крадійства, корупції оцієї всепоглинаючої і так далі… Я в тому переконаний. І то буде нормальна українська національна держава.

- Для того необхідне єднання… А чи можете ви сказати, що нинішній український націоналістичний рух є більш-менш однорідним, консолідованим? Чи лишаються все ж ті, хто лише називає себе націоналістом, не будучи ним насправді – і лиш дискредитує саму ідею?

- Ну, люди ж не ангели… Відповідно, у всіх є недоліки. Навіть у націоналістів. Не буває такого, щоб усі були хороші – навіть мови немає. І ми ж спостерігаємо часто спроби підмінити власне український націоналізм якимось націонал-соціалізмом чи соціал-націоналізмом, чи ще чимось… Нічого доброго я в тому не бачу, безумовно.

Я зараз не займаюся активно політикою. Хоч деколи контактую з хлопцями і зі "Свободи", і з "Національного корпусу", і з "Правого сектора", і так далі… Але насамперед я займаюся війною – поки йде війна. А там далі буде видно – що буде і як буде.

Я завжди виступав за об'єднання націоналістичного руху на чітких правилах і засадах. Щоб було чітко зрозуміло, на чому ми стоїмо. І зараз я бачу, що спроби такого об’єднання є. І я їх вітаю, безумовно. Хай хлопці сідають, проводять ідеологічні конференції ті ж самі, де можна нормально сідати і з’ясовувати, який же з націоналізмів, так би мовити, самий націоналістичний (посміхається). Але для того, власне, є люди, які ідеологією займаються. Вони в кожній організації є, такі пишучі хлопці та дівчата. То хай сідають і обговорюють всі ті речі. Бо для мене все просто. Шевченко – поетична формула. Міхновський і його "Самостійна Україна" – це політична формула українського націоналізму. Його філософія – Дмитро Донцов. Як практики революційні і націоналістичні – то передусім Бандера, Стецько, Коновалець. Це, власне, ті люди, які це все формували. Сучасний період вже – то Василь Іванишин. Ото для мене є націоналізм, оця от тяглість. Все чітко і красиво написано.

Звісно, можна ще купу людей назвати, які теж писали про націоналізм, і їх погляди також мають право на існування. Але ж істина – вона ж у дискусії пізнається. І, відповідно, на практиці. Що є те, що піднімає людей на чин, підносить їх над грішною землею на оті висоти? Бо ж націоналіст – це та людина, яка веде за собою. І ми те бачили на Майдані, коли саме під червоно-чорними прапорами націоналістичними почалась справжня революція, а не та клоунада, що була до того.

І на війні – те саме. В перші бої і далі – то ж власне в першу чергу націоналісти йшли. А тоді вже і ЗСУ примушували воювати. Бо спочатку не дуже аж так вони хотіли…

Націоналізм – це сучасність і майбуття нашого народу. І якщо націоналістичний рух об’єднається і стане потужним фактором – без ксенофобії, усіляких інших речей, що, до речі, часто нам Захід намагається приписати, хоча у нас того і близько нема – то тоді все буде нормально.

Тому хай вони працюють над цим. Спроби такі є. Я коли інтерв’ю читаю різних керівників націоналістичних структур – коли є можливість почитати – то бачу, що, в принципі, шлях вони вірний обрали. А ми… Якщо у нас буде час і бажання – ми допоможемо.

- До речі, ви маєте зараз політичні амбіції? Після того, як у стількох інтерв'ю зізнавались у тому, що розчарувались у діяльності парламенту, приміром, повністю?

- Та ні, я ж не зачаровувався… Це зачаровані розчаровуються, а я ні. Я не розчаровувався, там все одразу було зрозуміло.

Звичайно що я сподівався, що там можна буде більше чогось зробити... Але воно так ще й доля повернулася: у грудні обрали (Верховна Рада нинішнього скликання почала роботу наприкінці листопада 2014 року, - "Апостроф"), а в січні я отримав поранення, більше півроку в лікарнях провалявся – і вийшов, так би мовити, з парламентаризму миттю. Не ввійшовши навіть (сміється). Бо в мене лікарняний, здається, в кінці вересня десь завершився. З січня. Більше півроку лежав.

А потім… Війна – вона ж втягує. А я не та людина, що може розриватися. Тобто якщо я беру якийсь напрямок – то вже його хочу довести до логічного завершення.

Ну і, плюс, є моральний аспект, про який я завжди говорю: що я хлопців привів на війну, і кинути їх там, а самому сидіти в парламенті – це ну геть неправильно! Тому, відповідно, така ситуація.

Але я не виключаю, що ми будемо брати якусь участь у політичному житті. Бо я бачу в нашому добровольчому середовищі з десяток людей, які були би, в принципі, в майбутньому парламенті потрібні. Тому – можливо.

Але в якій формі – чи це буде сольний проект якийсь політичний, чи це буде, можливо, якийсь системний формат, який не суперечить нашим принципам – ми побачимо. Зрештою, ще є час, якщо вибори будуть строкові, а не дострокові. Тоді час є.

Ми маємо громадську організацію, яка займається і політичною роботою. От влітку провели в Запоріжжі, на Хортиці, Форум Національної Дії, де збиралися представники з усієї України – і обговорювали, що робити, як робити. Я теж виступав – і пояснював, що я готовий надавати підтримку, але, чесно кажучи, якихось великих політичних амбіцій не маю.

І якби не допомога добровольчому руху, яку може нести моя участь (навіть така скромна участь) у тій політиці, що є зараз – я би вже здав свій мандат і займався абсолютно іншими речами. А так – він справді допомагає у вирішенні багатьох практичних військових питань. Тому ми і тримаємося поки що цього мандату. Для мене особисто це явно не те, що мені треба. Я собі не уявляю, щоби я сидів у парламенті наступного скликання чи просто навіть предметно займався депутатською діяльністю: писав закони і так далі. Це не моє – однозначно.

Просто туди багато людей ішли донедавна не з метою законотворчості і так далі, а тому, що там можна сісти на потоки. Ми ж знаємо це прекрасно.

- Ви оптимістично налаштовані, я дивлюся! "Донедавна йшли"...

- Ну, я думаю, що і в наступному скликанні туди за цим же йтимуть. Хоча я чув, що зараз багато підприємців починають переорієнтовуватися з бажання бути на верхньому щаблі, у Верховній Раді – і у зв’язку з фінансовою децентралізацією, коли потоки фінансові вже диверсифікуються, починають займатися впритул ОТГ (об’єднаними територіальними громадами). У них же нюх на гроші.

Є така річ. Тому не виключено, що наступний парламент може набагато менше бізнесменів мати у своєму складі, ніж нинішній. А якби ще й не було цієї змішаної системи та закон про вибори нарешті був змінений – то тим більше.

- Якби - чисто теоретично - зараз перед вами постав вибір: чи ви очолюєте державу в якості президента, чи ви залишаєтеся все-таки пліч-о-пліч зі своїми хлопцями на фронті – що би ви вибрали? Все-таки президентська посада дає куди більше повноважень і важелів, аніж депутатський мандат...

- Я і тоді, коли на вибори президентські в 2014-му йшов – я казав, що я не знаю, яким я буду президентом. Бо я не володію таким красномовством і досконалою англійською, як Петро Олексійович Порошенко, наприклад. А він просто чудовий оратор і багато націоналістичних речей виголошує. Це добре… Але при тому всьому я би був, мабуть, непоганим верховним головнокомандувачем. Бо я тут більше орієнтуюсь, ніж багато хто з них.

Тому зайнятись такою роботою можна було би – під час війни. Бо після війни – то, знов-таки, нехай самі собі мастять голови. Нехай молодь приходить до влади і міняє цю державу. А я... У мене 30 років в наступному році буде, як я займаюсь тим, чим займаюсь. Тому набридло вже трохи, я пенсію заслужив вже, мабуть (сміється). Правда, в мене трудових книжок не було, але то таке. Напівлегальне ж становище увесь час. Націоналісти тільки так могли тоді існувати.

- Але зараз же часи змінилися?

- Зараз у мене трудова книжка у Верховній Раді лежить (сміється). Вона, принаймні, у мене з’явилася. Тому – так, часи змінилися. Знову ж таки, УДА мені в неї ніхто не запише. Хоча ми пробили в цілій купі областей через обласні ради статуси учасників бойових дій для хлопців. Це нам вдалося. І то добре. Бо у хлопців тепер є хоч якийсь соціальний пакет. Навіть зменшення комуналки – і то хлопцям полегшує життя трохи.

Знову ж таки, ми маємо законопроект про урівняння хлопців-добровольців і ЗСУшників в правах. Щоб всеукраїнський статус був. Я веду переговори там, нагорі, і по цьому питанню. Може, чогось вдасться добитися. Там, чесно кажучи, з бюджету просто сміхотворні суми витрачалися б на це. Ну, але вони ж всього бояться. Тому навіть на це не пристають.

Хоча в мене деколи таке враження складається, що у них просто відсутній інстинкт самозбереження. Бо отакі от законопроекти – про УДА, про статус добровольців і так далі – вони несуть реально мінімальне фінансове навантаження на бюджет, але при тому всьому знижують градус соціальної напруги, яка часто нині просто зашкалює.

Просто я дивлюся: нема сьогодні лідерів, які би вели системну роботу по нейтралізації нинішньої влади. І вони цим, відповідно, користуються.

Але, з іншого боку, влада мала би сама такі речі ініціювати — бо це грало би на збереження їхньої влади у тому числі. Але вони настільки жадібні, що то просто жах! Інстинкт самозбереження у них притупляється — жадібність переважає.

- А, може, то все-таки страх? Той, про який ви казали?

- Та й страх. Але те, що добровольці би отримали статус учасника бойових дій — це які загрози для влади несе? Я не сприймаю до кінця війни слова “ветеран”, але коли ветеран в тилу працює собі — хіба це погано? Добровольці ж, як правило, люди запальні. І якщо добровольцеві нема за що хліба купити, бо все йде на комуналку... А надання добровольцям статусу УБД одразу ж знижує градус напруги. Тому чого цього боятися? Не треба цього боятися!

Добре ще по законопроекту про УДА. Тут я можу собі уявити, що вони можуть собі уявляти. "Це ж ми якщо занадто багато будем красти — то армія добровольців нас візьме і скине. Повикидає з тих Печерських пагорбів. А може, ще й на Хрещатику порозвішує". Бо ж наступного разу панькатися вже ніхто не буде з ними — якщо вони до того доведуть. А я дуже не хотів би, щоб вони до того доводили. Бо будь-яка революція - це потрясіння і відкат. Це не тільки просування вперед, але й відкат назад у багатьох питаннях. З таким ворогом як російська імперія треба постійно бути напоготові. Бо державу втратимо — а потім знову десятки років у підпіллі відновлювати її... Цього не можна допускати.

- Тим не менше, ми постійно чуємо розмови про якийсь “третій Майдан”...

- Дивіться. Я переконаний у тому, що на владу треба тиснути. Вона сама визначила правила демократії, так би мовити, під час війни. Тобто тиск на владу має бути постійний. Крім того, я знаю, що ця влада — доволі боягузлива. І навіть коли під АП виходять якісь бабусі, умовно кажучи, “в'язані берети” і починають щось кричати — тут же починається практично паніка. Хоча там всього пару десятків людей стоїть.

Якщо би були в Україні системні політичні сили, які хочуть не кричати про щось, а реально змінити ситуацію в державі — ну, виведіть там 20 тисяч в урядовий квартал, заблокуйте всі ці речі і потримайте їх трошки на цих Печерських пагорбах. Є ж досвід! Притому — в мирний абсолютно спосіб. І вони підуть на все, що треба для українського народу. І законопроекти необхідні повносять і поприймають, і так далі.

Але це треба робити системно — без крику, без галасу, без зброї.

Хоча, звичайно, треба враховувати можливість провокацій, бо Росія туди влізе однозначно. І інфільтрована агентура це використає по повній програмі. Знову ж таки, якщо в центрі Києва почне литися кров — нічого доброго з того не буде.

Але можна знаходити такі важелі впливу. Можна по областях одночасні акції проводити, вимагати прийняття того чи іншого рішення. Але для того треба пахати. Треба агітацією займатися, ідеологічною роботою. А хто хоче це робити? Всі про вибори думають. А поки виборів нема — вважають, що можна нічим не займатися і просто так сидіти. То не політика, то політиканство - те, що ми спостерігаємо, на превеликий жаль.

- Не так давно у Facebook піднялася хвиля обурення презентацією головного психіатра Міністерства оборони (правда, вже екс, бо Полторак оперативно його звільнив). Йому закидали, що він начебто назвав 93% учасників АТО такими, що становлять загрозу для суспільства через наявний у них посттравматичний синдром. Насправді, там мова може йти про банальну безграмотність при створенні тієї презентації, коли слова "прихований ворог" стосувалися не учасників АТО, а посттравматичного синдрому як явища. Але, як би там не було, певна проблема з ПТСР (посттравматичним стресовим розладом), мабуть, таки існує. Як з цією проблемою борються добровольці? Бо держава поки, за великим рахунком, окрім таких от слайдів, нічим у цьому напрямку не відзначилась...

- Я, звичайно, не психолог, не психіатр, але при тому всьому спостерігаю вже три з половиною роки за психічним станом своїх бійців, командирів. І можу сказати, що нам набагато легше, бо у нас мотивованість вища, а, отже, наслідки усіляких ПТСРів і так далі – значно нижчі в принципі, ніж у людей, які психологічно не готові до війни, до протистояння. Звичайно, якщо ти збираєш побратима по шматках — це не може не лишити сліду у мізках, у серці, у душі. Однозначно. Але при тому всьому, я ж кажу, хлопці у нас в цьому сенсі міцні. Плюс, ми намагаємось і психологів задіювати, і капеланську службу. Бо хороший священик, хороший капелан краще за психолога може працювати. І давати кращий результат.

Тобто у нас ця схема хоч і недосконало, але працює.

Що ж стосується хлопців, які в ЗСУ, то я часом стикався з тим, що у частини з них — досить слабкий настрой на цю війну. Певна боязнь є, яка породжується, напевно, невмінням якимось, незнанням...

Ну і певну роль грає те, що, наприклад, у нас в УДА той же комбат Чорний, той же комбат Червень — він знає кожного бійця у батальйоні. Він прийде і поговорить. Він знає, що кому треба дати, які знання, які навички. Він знає, хто може досвідом поділитися...

У нас абсолютно нормальне явище, коли іде артилерійський чи мінометний обстріл (це можна було дуже часто спостерігати, особливо коли була гаряча фаза), а хлопці регочуть, анекдоти труть… Їм по барабану, що прилітає. Ну, прилетить – то прилетить, а що зробиш... В той же час мобілізовані хлопці частенько мовчать, бояться... А тоді дивляться на нас — і думають, напевно: Боже, які ж ці добровольці — ідіоти (сміється).

Як в аеропорту було? Десантура каже: та це ж "демони війни"!.. У мене он “Бандера” на Карлівку ходив: взяв ніж і “Муху” – і пішов у бій. Каже: я зараз сепара завалю, автомат заберу... І таких випадків — купа. То який ПТСР може бути у цих хлопців?

Хоча загальна проблема – вона буде. Ще не було жодної війни в жодній країні світу, де б частина учасників тієї війни не несли якоїсь загрози суспільству своєю поведінкою і всякими такими речами. Подивіться, в Штатах яка смертність серед ветеранів. Самогубства і так далі — це ж масово там відбувається. І в Англії, і будь-де це було. У нас теж. Один “афганський синдром” після Афганістану чого тільки вартий?

- Ви по собі помічаєте, що вас змінила війна?

- Та, мабуть, змінила... Хоча сам по собі я не аж так помічаю... Однозначно став цинічніший. І якісь життєві підходи змінилися. Війна ж багато всякого такого проявляє — екстремального... Досвіду стільки набрався, що ой-ой-ой. Я-то готувався завжди до війни. Але, при тому всьому, готуватися і бути на війні – це різні речі.

- Багато хто про це говорить – що реальна війна зовсім не схожа на те, якою ми звикли її уявляти з книжок і фільмів. Для вас то не стало своєрідним потрясінням — коли ви побачили, що таке війна насправді?

- Потрясінням – ні. Але новий погляд на це був, звичайно. Хоча, повторюся, потрясінням це не стало. Я готувався психологічно до того, що такі речі, як загибель твого друга або щось ще — вони будуть. Я усвідомлював, що на війні інакше не може бути.

Але готуватися до цього і бачити це вже на власні очі — дійсно різні речі.

Але поки що ми пройшли стабільно. Я дивлюся по хлопцях – і по комбатах, і по ротних, і по взводних — вони не міняються практично вже протягом кількох років. От ви з Чорним спілкувалися? Він таким був і на початку війни. Впевнений, хамовитий деколи – такий він і є (сміється).

Якби гроші у нас були – ми би і бригади вже сформували б, я в тому переконаний.

- Бригади бригадами, а новий батальйон ви ж формуєте зараз, правда?

- Так точно.

- Чому саме зараз?

- Бо є потреба. Найкраще – коли щось формується знизу природним способом. Не просто опускається наказ: "Давайте щось сформуємо – і буде толк"...

Ми бачимо, що сформувалось коло командирів з різних окремих легкопіхотних загонів, які розкидані по фронту. Але є психологічна сумісність командирів, бійців – а це дуже важливо для добровольчого руху. Хлопці “виросли” просто. Одна справа — командувати 30 чоловіками, інша — коли ми бачимо, що він уже нормально командує 80-ма бійцями. І командири у нього вже є підлеглі. Тобто, структура у нього природно виросла.

А зараз ми побачили, що є абсолютно нормальна можливість сформувати третій окремий батальйон Української Добровольчої Армії — з конкретно ввіреними ділянками фронту і так далі.

Головну ставку ми зараз робимо на так звані дефіцитні військові спеціальності. Бо щоб підготувати хорошого мінометника – потрібен час. Це не просто стрілок-піхотинець, який буде в окопі лежати і контролювати якийсь сектор. Це зовсім інший рівень. Підготувати аеророзвідку — це зовсім інший рівень. А ми навіть в Київ хлопців посилали, гроші платили, аби вони готувалися, “Лелеками” і “Фантомами” (залежно від завдань) забезпечували...

От, власне, окремий легкопіхотний загін "Вольф", окремий легкопіхотний загін "Чорний туман", окремий легкопіхотний загін "Волинь", я думаю, буде задіяний до цього процесу — до формування такої високопрофесійної військової частини УДА. Бо окремий батальйон – це вже частина, це вже не підрозділ.

Ми ростемо. І будем використовувати ці речі. Подивимося, як буде, звичайно ж, розгортатися ситуація на фронті, в політиці, з цими миротворцями... Я ж кажу, я не буду пробивати лобом стіну і кричати про одне і те ж. Якщо буде необхідність – ми будемо бачити необхідність перебування наших бойових частин на фронті – вони там будуть знаходитися, як би комусь щось не хотілося.

Якщо ж така необхідність відпаде – ми будемо займатися територіальною обороною, чим ми вже займаємось, в принципі. І хтось ось в резерв іде. Бо по три ж з половиною роки воюють хлопці, тож то той командир, то той іде в резерв... Але в разі загострення вони повертаються в батальйони. І при тому всьому зараз ціла купа наших бойових командирів займаються розгортанням територіальної оборони в тилових областях на півдні, на заході, в центрі України.

Тобто системна робота триває і буде тривати. За великим рахунком, я знаю, що та територіальна оборона, яку ми розгорнемо — це буде той кадровий резерв і для ЗСУ, і для Нацгвардії, і для СБУ, який завжди можна використати. При будь-яких загрозах.

І, знаєте, я люблю займатися тим, що дає конкретний результат, а не просто – поговорили і розійшлися, помахали прапорами, покричали якісь гасла – і думаємо, що це щось змінить. Краще зробити систему, яка працює на державу в державі. І це те, заради чого варто жити.

Продовження інтерв'ю читайте на "Апострофі" найближчим часом