Масі Найєм – український адвокат, правозахисник, ветеран війни й засновник правозахисного центру для військовослужбовців "Принцип".
В інтерв'ю "Апострофу" він розповів про боротьбу з корупцією під час війни, права українських захисників, про справедливу мобілізацію та строки служби.
– Давайте розпочнемо із вашої служби. Вона завершена. Ви написали допис про те, що за наказом колишнього міністра оборони вас звільнили несправедливо, ви не згодні із цим рішенням.
– Як я і писав в пості, тут важливо, щоб вся інформація, яку я міг би дати, не нашкодила ані службі, ані тим побратимам, безпосередньо командиру і так далі. Тому загалом, якщо коротко, наказ був самого Умєрова. Далі питання технічно по бюрократії. Звісно, що були й інші накази. Я думаю, що безпосередньо знають люди, які дотичні для цього.
Тут питання в тому, що це було несправедливо. Якби була можливість далі служити, то я б служив далі. Проте зараз розумію, що для мене є інша зараз служба. Служба справедливості, тому що, я думаю, є багато речей, які треба поміняти стосовно військових і до ветеранів. Але військових в першу чергу. Тому будемо реалізовувати це все через вже “Принцип”.
– У вас не було ідеї відстояти в правовому полі своє звільнення?
– Ви знаєте, в правовому полі я себе точно можу відстояти. Я просто розумію, що рівень, на якому ухвалювалося це рішення, це рівень Ставки. Це прям цікаво. Я думаю, свого часу всім все буде зрозуміло.
– Ви знайшли себе на війні? Ви були знаним юристом, але за вашими плечима Горлівка, за вашими плечима Авдіївка. Це дуже непрості точки.
– Я вам скажу так, поранення саме по собі… Я не знаю, як інші мої побратими сприймають. Поранення на війні я сприймаю особисто – це помилка. Я себе відчуваю… Це певна слабкість. Помилка, яку ти допустив, і в змаганнях хто сильніший, я виявився слабшим, бо я допустив цю помилку.
Подальша історія... Я використовував все те, що я маю і репутацію, і знання, і все на користь служби. Це не було безпосереднім перебуванням на лінії бойового зіткнення. Хоча там БР-ки є, тобто ми були там, ми організовували певні заходи.
Але загалом, мені здається, що я не дореалізувався на військовій службі. Проте, чесно кажучи, у мене, наприклад, величезна повага є до будь-якого піхотинця. Я розумію, що це гордість. Я, в принципі, бувши саме такою людиною, отримав і поранення. Але загалом піхота для мене – це герої. Далі йдуть артилерія, які є богами війни, але зараз вони сперечаються насправді з БПЛА. Тобто всі ці люди величезні молодці.
Я не дореалізувався. Проте завдяки моїм діям, моїм рішенням і моїй допомозі, зараз на військовій службі у нас знаходяться люди, які дають неймовірні результати, засоби і системи, які полагоджені, зроблені з моєю допомогою також. На війні дуже важливо, що це командна гра. У моєму підрозділі в нас немає вискочок, які там, знаєте, а я зробив те. Немає відосиків, де вони кажуть: "Ти знаєш, я там вдарив по тій чи іншій техніці". Немає. Це командна робота. Це робили всі підрозділи. Це робила як логістика, як і хлопець, який в штабі працює, тому що завдяки цим всім хлопцям є люди, які на лінії бойового зіткнення виконують задачі й отримують мотивацію у вигляді грошової винагороди, так, з затримками, але вони отримують.
Загалом це командна робота і тут, мені здається, мені вдалось дещо зробити. Чесно кажучи, я радію, що я трошки допоміг у цій війні.
– Який бій вам запам'ятається найбільше? Очевидно, той, де ви отримали поранення?
– Ні. Деталі не можу розкрити, це був минулий рік навесні. Було дуже важко насправді. Важливо, щоб ми розуміли, як це працює. Ну, психологічно дуже важко, навіть коли ти безпосередньо бачиш кров. Але коли ти її не бачиш ось так, а ти бачиш її в моніторах, тобі здається, що це комп'ютерна гра, наче. Але психіка цього не забуває, вона тобі це не прощає. Тому після повернення було просто дуже важко зрозуміти. Ви знаєте, я дивився на себе зі сторони, я себе не впізнавав.
Було важко, ти реагував на все, що відбувається в мирному місті якось не дуже адекватно. Було важко під час виконання задачі, тому що ми на початках десь годин 40-45 взагалі не спали.
Що цікаво було, що в той самий час, коли мій побратим з температурою 39° сидить далі, виконує задачі, ми там рубаємось, тому що зараз активна фаза, у мирному житті хтось каже: "Дивись, я там дещо не зробив, бо в мене просто кашель був, я там через днів п'ять зроблю". Думаєш, ну окей.
– Ця прірва між військовими й цивільними сьогодні поглиблюється? Ви відчуваєте це уже зараз в тилу?
– Перепрошую, якщо це може бути незручна відповідь. Я думаю, що найбільшу прірву поглиблюють саме питання про це. Я що маю на увазі? Якщо ми будемо шукати точки дотику спільного, нам буде легше. Я не скажу, що всі цивільні погані. Я не скажу, що всі цивільні ухилянти. Хоча ухилянти теж є, ми це знаємо.
Прірва між нами є і, як показує зараз історія з Міндічем, мені здається, що все набагато гірше, ніж ми собі думали. У цьому плані боляче, я зараз не одягаю біле пальто, але я просто уявляю собі, якби я помер, що б думали мої рідні про те, а чому саме я прийняв це…
– За що ви віддали життя, так?
– Так, але є люди, які віддали життя. От якщо умовний Роман Ратушний тут би сидів, він би мав право спитатися: "Слухайте, а за що саме я загинув?" За це? Це не дуже правильно, але тут треба не драматизувати. Давайте так. Це було? Ми чомусь на початку повномасштабки вирішили, що корупції не буде. Правда ж? Ну, всі так думали. Я не знаю, чого я так думав, тому що я повірив, тому що була неймовірна довіра.
Я пам'ятаю, що я в той момент ключі від своєї машини віддав незнайомій людині. Людина поїхала в інше місце, повернулася назад, довіра була неймовірна. Ніхто навіть не міг здогадатись, що хтось буде красти на війні.
– Я зараз також хочу з вами поговорити про корупцію, але вашому брату [Мустафі Найєму, голові Державного агентства відновлення та розвитку інфраструктури у 2023-2024 рр.] також зараз закидають до прикладу те, що не збудований захист над енергооб'єктами в Україні. Як ви це сприймаєте стосовно рідної людини?
– Дивіться, я не бачив жодної суб'єктної людини, не якихось ботів, яка б вийшла і сказала: "Дивись, от ти те, те, те не зробив, а це була твоя відповідальність, а ось тут ти вкрав гроші". Чому такої людини немає? Тому що немає насправді такого факту.
Як я сприймаю це? Я вважаю так, якщо мій брат винний, його мають покарати. Це абсолютно здорова історія, але давайте тоді по-чесному покажемо, як насправді було. Тому що те, що брат зробив… Я не сильно розбираюсь, тому що це в них закрита інформація була. Те, що брат зробив тоді, пройшло вже півтора року. За півтора року його ж прибрали, тому що він був якийсь не такий їм. Поставили таких, яких там вважали такими. Що ці такі зробили? Вони захистили?
З моєї інформації, те, що вони зробили тоді, коли ще були на посаді, саме ті захисні споруди, які вони поставили, коли туди прилітало, воно живе, працює зараз. Це є факт. Тому, коли хтось сказав би, що мій брат вкрав 20 млрд або 30 млрд, у мене проста відповідь. Просто уявіть собі цю суму грошей. Як їх вивести кудись, взагалі вкрасти?
– Ну, дивіться, людям вдається.
– Насправді треба зрозуміти, що суспільство зараз не може критично мислити через те, що є незадоволені базові потреби безпеки, всього іншого. Тому ці вкиди класно реалізовуються. Але в мене дуже прості питання. Якщо вкрав, давайте посадимо його. От правда. Але давайте доведемо, що це сталось. Не те, що це неможливо довести, це дуже просто. Він щось підписував? Кудись ці гроші пішли? Якимось чином прийшли до нього? Давайте, це ж дуже легко розслідувати. У наш час це розслідувати дуже легко.
– Ви говорили про це? Ви б в разі чого, якщо змоделювати ситуацію, були його адвокатом?
– Якби йому повідомили про підозру, я думаю, що для ефективності захисту краще, щоб не я був адвокатом, тому що я емоційно включений. З погляду захисту клієнта і його інтересів, емоційна включеність заважає. У зв'язку із цим, я думаю, було б коректно, щоб захищали його будь-які інші адвокати, фахівці свого профілю.
Проте, дивіться, я настільки впевнений, що він не крав, що, чесно кажучи, готовий сісти разом з ним в тюрму, якщо він дійсно щось зробив.
– Ви на початку 2025 року в інтерв'ю для Укрінформ TV сказали, що в Україні мають перестати красти, особливо у секторі оборони, бо американці припинять надавати підтримку і підуть, як з Афганістану. Потім ви додаєте, що в Україні стало більше корупції за час війни. Завершується 2025 рік, що ви зараз можете сказати про ці тенденції?
– Мені здається, що це канібалізм. Простіше було б сказати, що вся корупція – це на користь Росії, і що це, умовно кажучи, росіяни роблять, але, на жаль, ні.
– Війна не все списує?
– Я думаю, нікому нічого війна не спише. І це було б правильно, нам треба пам'ятати, що умовний Ізраїль витримав і живе собі. Складно, але живе, тому що у них немає короткої пам'яті. Я б хотів, щоб ми теж не мали короткої пам'яті.
Кожна людина, яка здійснювала корупцію під час війни, це просто один з сателітів ворога. На мою думку, не може бути вибачення. Я хотів би, щоб таких людей судили родичі тих, хто загинув. Це був би єдиний правильний суд.
– Ну, тут теж є емоційна складова.
– Звісно, що є. Якщо ми кажемо про верховенство права, то судити мають судді. У мене питання. А судді хто? Тому питання в тому, чи я довіряю ВАКСу більше, ніж іншим судам? Так. Я бачив змагальність процесу в ВАКСі. Я дуже рідко бачив це в загальних судах. З 2006 року по 2025, 19 років роботи.
Я рідше бачу змагальність процесу в загальних судах. І це важливо, тому що якщо, наприклад, зараз ДБР намагається виконувати умовно функцію НАБУ, то це не викликає довіру. Чому так? Тому що я розумію, що в НАБУ і САП і, відповідно, у ВАКСі інші протоколи, перевірки внутрішні. По-інакшому діють. Не все там гладко. Я до НАБУ маю дуже багато питань, до САП теж маю дуже багато питань. Але загальний зріз, якщо подивитись, чомусь довіри до них більше.
Ще раз, НАБУ і САП мають зараз деякі тенденції, які дуже сильно підривають довіру до них, тому що деякі підходи у них такі самі, які були в СБУ, ДБР і поліції. Це дуже прикро, це дуже боляче, це неприємно. Є надія, що вони це будуть виправляти. Чи є надія, що це будуть виправляти у Нацполі? Немає.
– Ви багато говорите про корупцію в оборонці, і ви знаєте ситуацію у війську із середини. Ми бачили уже кілька змін облич у Міноборони. Це все наша системна хвороба, чи це намагання якось завуальовано продати неефективність?
– Якщо щось нагадує про те, що ці рішення не про компетенції, а про лояльність, то, мабуть, так воно і є. Тобто поставили людину туди таку, яка має бути лояльна. Вона лояльна, вона ж підтвердила свою лояльність.
Уявіть собі, якби це був бізнес і в бізнесі умовний маркетолог стає юристом. Як так? Як маркетолог може стати юристом? Тим паче за місяць. Як один міністр енергетики може стати міністром юстиції? Відповідно в мене питання до інших змін в уряді.
– Корупція в оборонці серйозно сповільнює наш рух на фронті?
– Дивіться, вона завдає шкоди точно. Чи сповільнює вона рух? Завдяки дуже сильній мотивації військових, можливо, це не так відчутно, але це демотивує військових. Оце найбільше завдає удару.
Мені здається, що найбільше питання крадіжки в оборонці під час війни це те, що хлопці, які ночами не сплять, працюють на лінії фронту, вони там перебувають три з половиною роки, їм не зрозуміла ця історія. Я розумію, що втрачається мотив, тому що на момент 22-го року ми всі пішли воювати, тому що ми знали, що це за Україну. Там була корупція, її було очевидно менше. Там було різне було, але ми хотіли захищати цю країну, не державу, не політичну силу, а країну, цих людей, цю землю.
Наразі у всіх риторичне питання. Окей, зараз ми перемогли. Ну, точно ми легітимізуємо те, що відбувається. Ну, думаю, ми на це не погодимось. Я думаю, що більшість населення України на це не погоджується.
– Треба сказати, що четвертий рік війни, і це вже не про мобілізаційний порив, а про марафон. У нас зараз дуже багато говорить про питання справедливої мобілізації. А де ця справедливість, якщо хтось чотири роки, а то й більше уже на війні, а хтось уникає отримання повістки, ми бачимо, як відбувається цей процес. Ви його як оцінюєте?
– Давайте так, я не хочу бути Мар'яною Безуглою, яка буде говорити про щось, не розбираючись, особливо, коли має інструменти подати законопроєкт відповідний.
Тому, щоб не бути популістом в цьому плані, на мій хлопський розум, справедлива демобілізація лежить в площині справедливої мобілізації. Хлопці, які зараз перебувають на лінії бойового зіткнення вже четвертий рік, або більше, з 14-го року бувають хлопці, вони не мають жодної надії повернутися назад. Ніхто не дає їм навіть якоїсь визначеності.
Проблема в чому? Проблема в тому, що їхня родина терпить. Я знаю, що психологічно дуже легко, коли ти знаєш, до якого часу мобілізувати себе. На чотири, п'ять років, будь-який термін, але термін. Коли ми кажемо про ці терміни, давайте подумаємо про інше. Їх треба замінити кимось. Тобто просто покинути фронт – це абсолютно неадекватна історія, бо це неповага до тих, хто загинув.
– І країна впаде.
– Так, країна впаде, але я думаю, що якщо країна і населення країни не готове за це воювати, то як тоді вчиняти? Але повернемось до історії справедливої мобілізації. Дуже простий алгоритм. Кожна людина, яка має совість, має зрозуміти, що вона має піти воювати, якщо вона військово зобов'язана. Просто знайти підрозділ, зараз це реалізувати.
Я впевнений, що мені б зараз тисячі людей поставили питання: "А що там влада?" Так, влада не прийняла це політичне рішення. Це політичне рішення. Це незручне рішення. Ніхто у владі не взяв на себе відповідальність за те, щоб вийти й сказати: "Шановні, давайте, будь ласка, зробимо жорсткіші речі для того, щоб люди пішли й виконали свій обов'язок.
– Жорсткіші, це які?
– Ні в якому разі це не про насилля. Це ні в якому разі не про додатково порушення прав. Тобто ми не можемо на порушення прав реагувати порушенням прав.
Я не є експертом, але мені цікаво, коли в резерві бачать певну кількість людей, чому з ними нічого не роблять для того, щоб вони пішли в військо. Ці люди які блага використовують? Які захистили військові, які зараз там.
– Право на голосування, ви про це? Ви говорили про те, аби обмежити у правах на волевиявлення, до прикладу, тих, хто поїхав за кордон. Свого часу така дискусія була.
– Я не думаю, що це конституційно правильно. Але, якщо ми кажемо з погляду благ, які захистили, поїдьте, будь ласка, в Польщу або навіть в Німеччину. Я коли їхав на операцію в Німеччину, я забув про те, що це Європа. Я взяв з собою 1000 доларів. Я по Німеччині їздив десь години дві з половиною чи три, шукав місце, де розміняти валюту, це неможливо. В Україні це ти отак робиш. Оплатити тобі треба в Monobank? Будь ласка. Це зручно? Так. Це в Україні сталося? Так.
Ми тут набагато більш сервісні, ніж будь-яка Європа й Америка. За ці блага треба платити, так? Яким чином? Виконай свій обов'язок захищати цю країну. Не хочеш виконувати? Давай заберемо в тебе цю можливість. От ці банківські установи. Перш ніж давати можливість користуватися, ну, гроші поверніть, але сервісом користуватися – ні. Якщо ви військовозобов'язаний, до вас прийшла повістка, і ви не пішли воювати? Ні, не можна. Або, наприклад, їздити на машині. Має бути рішення.
– Наскільки це про мотивацію? Мотивація більше це не варіант для того, аби залучити зараз більше людей у військо?
– Ті, хто мали мотивацію, пішли воювати. Чим більше ми думаємо про зручність для тих, хто не мобілізувався, тим менше прав залишається у тих, хто мобілізувався. Ті люди, які зараз захищають країну, зараз мають найменші права.
Наприклад, той самий інститут пом'якшення, який Валерій Федорович Залужний запровадив, зробив так, що військовослужбовець має менші права, ніж будь-яка інша людина, навіть якщо це ґвалтівник, вбивця, корупціонер. Військові мають менші права. Чому? Чому ці люди не мають ніякої надії на майбутнє, тому що їх ніколи не відпустять. Поки що немає ніякої визначеності, коли їх відпустять назад додому.
Коли ми зараз думаємо про додаткову мотивацію тих, хто не пішов служити, я думаю, що не справедливо стосовно військових, які зараз там, піднімати цю дискусію.
– У нас ще є така категорія людей, які самовільно залишили частини, чи вчинили дезертирство. Тенденції такі, що кількість таких людей росте. Офіс Генерального прокурора наводить дані, що до 300 000 у нас є таких випадків. Яким ви бачите вихід з цієї історії? Що робити з криміналізацією чи декриміналізувати? І судді хто? Тобто старе ліквідоване, нове не створене. Чи варто зараз говорити про те, що треба військову юстицію реанімувати?
– Давайте хронологічно згадаємо, як це було. У 22-му році за дезертирство, СЗЧ і там ще якісь злочини, суддям заборонили використовувати інститут пом'якшення. З метою, щоб СЗЧ було менше. Після того, як прийняли цей закон, СЗЧ стали набагато більше.
Коли влада зрозуміла, що це не спрацювало, вони зробили іншу дичину. Влада сказала: "Давайте так, тепер за перше СЗЧ не буде кримінальної відповідальності". Уявіть собі військового, який сидить і кажуть йому: "За те, що ти СЗЧ, буде ще гірше тобі, прав не буде, а потім кажуть за те, що ти СЗЧ, тобі перший раз дозволяють піти". І він не розуміє, яка біполярка в державі відбувається. Але питання в тому, що треба розбиратися, чому СЗЧ є.
– У вас є такі знайомі?
– У моєму підрозділі немає СЗЧ. Ви знаєте, треба розуміти специфіку. Питання в іншому. Є люди, яких я осторонь знаю, які були в СЗЧ. Я вам скажу, така проблема є. Треба розбиратися в системі, чому так сталося.
По-перше, часто йдуть у СЗЧ, коли просто їх не відпускають через те, що неукомплектований підрозділ, у них є проблеми зі здоров'ям, після операції, після всього іншого, їх не відпускають додому. Вони просто ідуть у СЗЧ, щоб вирішити питання зі здоров'ям. Треба розбиратися кожен раз з цими питаннями, що робити. От цим людям ми нічого не можемо запропонувати, окрім того, щоб замінити їх іншими людьми. Тому вони пішли в СЗЧ, відпочили, повернулись назад.
На моєму полі я бачу менше, але теж є ситуації, коли командири на так себе поводять. Тому перехід в інший підрозділ через СЗЧ.
– Часто кажуть про те, що трапляються випадки СЗЧ, коли людина просто хоче перейти в іншу бригаду і через такий варіант йому легше це зробити.
– Так було, так є, зараз дещо це вирівнюється через Армію+, через переведення. Дійсно, це працює не завжди. Якщо там командир все ж таки не хоче, то є там складнощі з цими питаннями, але в середньому це питання вирішується.
У будь-якому разі, що робити з СЗЧ – це група проблематики, через яку вони пішли, треба окремо над цим працювати. Ми свого часу над цим працювали. Це закрите дослідження для Сухопутних військ, тому більше інформації не можу давати, тому що важливо, щоб ворог не знав цієї інформації.
На мою думку, рішенням правильним є те, щоб зараз вирішили питання з мобілізацією. Тому що ці люди не можуть чотири роки безпосередньо постійно бути в мобілізованому стані. Це не витримає жоден організм. Окрім надзвичайних речей, які зробили ці люди, коли захистили країну, зараз вони мають зробити ще надзвичайні речі, ще витримати скільки? Це дуже боляче, це дуже неприємно, це дуже важко.
Чому мені набагато легше було? Тому що я отримав поранення і психологічно навіть мені було легше, ніж будь-кому іншому, тому що я міг піти зі служби в будь-який час. Ментально це дуже підтримує. А коли в тебе немає цієї можливості, я не знаю, як хлопці стягують.
– Про які терміни ми можемо тоді зараз говорити і маємо розпочати дискусію? На скільки має бути цей контракт?
– Дивіться, це мало бути вчора. Про те, що ми, умовно кажучи, 100 000 людей набрали, то ми зараз їх заміняємо. Я не знаю, скільки людей отримують поранення і гинуть на війні кожен день, тому що ці математики треба врахувати саме таким чином. Тому треба заміняти поступово цих людей, має бути якийсь алгоритм, має бути якась конкретна стратегія по цьому. Наразі вона відпрацьовується. Завдяки пану Шмигалю, багато речей дійсно зрушилось з місця.
– Шмигалю як міністру чи як прем'єру?
– Шмигалю як міністру.
– Ви задоволені таким призначенням?
– Багато речей йому вдається, але в мене є дуже багато питань. Неможливо було б… Скільки він зараз на посаді, здається, трохи більше ніж 100 днів. Загалом, на мою думку, пан Умєров – це було найгірше, що було в Міністерстві оборони. Спадщина, яка залишилась пану Шмигалю, навіть супер людині неможливо було б вирішити за 100 днів. Я його не виправдовую, у мене дуже багато питань до нього, я як до прем'єр-міністра, проте як міністр він системний. Він деякі речі прийняв настільки швидко і правильно, що ми такі "Вау, а так можна було?" Та сама “Дельта”. Для цього треба було хоча б що-небудь зробити. Тобто планка невисока після Умєрова. Ти просто якщо працюєш, ти вже кращий.
– Чим би ви найбільше дорікнули Умєрову як міністру оборони? Він зараз секретар РНБО.
– По-перше, відсутність цінностей. Абсолютна відсутність цінностей. По-друге, безсуб'єктність. Він робить те, що йому сказали. Суб'єктності в нього немає. А третє, я думаю, що все те, чим я можу дорікнути, зробить за мене НАБУ і САП.
– Я хочу повернутися з вами до питання воєнних прокуратур, воєнних судів, загалом військової юстиції. Що ви думаєте про це як правник?
– Є хибне ствердження, в яких треба розбиратися. Наприклад, що, умовно кажучи, військових має судити військовий суд або суддя, який є військовим. Скажіть, будь ласка, чи є гарантією той факт, що він військовий, що він буде судити справедливо, відповідно до верховенства права? Немає.
Коли ми кажемо, що ставлення до військових, коли їх судять, має бути дуже хорошим, має бути експертиза, має бути чесна історія, справедлива історія, то в мене питання, а щодо звичайних людей так не має бути? Треба зрозуміти, яка компетенція потрібна для того, щоб розбиратись в цьому.
Тобто суддя, який був військовим, можливо, краще розбирається в тому, що сталось на війні серед військових. Щоб ми не плутали воєнні злочини з військовими, ми кажемо про військові зараз, не про воєнні. Тут питання в тому, що треба давати компетенцію і прокурору умовному, і судді, щоб вони розбиралися в тому, які там порядки існують.
Для цього, зокрема, умовно кажучи, будуть з'являться фахівці в цьому напрямку і адвокати. Я не впевнений, що це саме має бути військовий. З таких самих міркувань, давайте тоді всіх лікарів судитимуть виключно судді-лікарі, бо як інша людина може зрозуміти?
Мені колись адвокат якийсь сказав на моє питання, коли я поранився і не було нашого “Принципу”, спитався, що далі відбудеться зі мною, яка в мене група інвалідності, він сказав: "Дивись, ну я ж не лікар". Ні, ти просто ідіот. Тому що це питання все одно написано в законодавстві, якимось чином це унормовано.
Звісно, що довіра до суддів, які були б військовими, можливо, у когось була б більше, але вона ні на чому більше не ґрунтується, ніж на упередженості, що всі військові золоті, геніальні, охайні, доброчесні люди. Це величезне упередження, яке може нашкодити безпосередньо людині, яку будуть судити, тому що це не є гарантією. Гарантією є експертиза. Гарантією є правильне виписані закони, в яких можна буде нормально оцінити ситуацію, обставини, які були, коли ми судимо людину з питань військових злочинів.
– Після війни у нас багато може бути таких судових військових засідань?
– Після війни, якщо людина перестає бути військовим, стає ветераном, вона звичайна людина, цивільна. Якщо ми кажемо судити військових після війни, мені здається, активна фаза може бути зменшена, тому, звісно, що активностей буде менше, тому відповідно і злочинів буде менше.
На мою думку, є величезне питання з приводу реінтеграції військових. Оце проблема. Проблема чому? Тому що треба дати можливість для того, щоб ми їх реінтегрували. Як це зробити? Ми зробили дослідження певні, багато з тих, хто працював на тому самому місці роботи, вони не хочуть повертатися. Відповідно треба їх відправити кудись в інше місце.
– Для цього ви створили "Ветеранську січ", такий комітет ветеранів-підприємців. Розкажіть про нього. Це про допомогу в організації бізнесу, якогось стартапу, так? Для того, хто вже намагається реінтегруватися в суспільство.
– У Спілці українських підприємців вже багато підприємців, у яких щось вже вийшло. Моя логіка була така, щоб ці люди, зокрема, були менторами. Тому що, коли хтось з ветеранів повірив в себе, що він може стати бізнесменом, йому треба чесно відповісти на питання, чи він зможе. Тому що це травма насправді в Україні. Це дуже важко, тому що це бізнес.
У бізнесі тебе мало хто може спитатись, чи ти дійсно ветеран. Конкуренція зменшиться? Ні. Конкуренція все одно за покупця твого продукту, послуг і так далі. Це дуже жорстка історія, коли ти зустрічаєшся з реальністю, у якій твій попередній досвід можуть не взяти до уваги.
Моя задача, щоб ми культивували, що це ціннісно важлива історія, це інакша людина. Це не значить, що це людина без гріха, але треба дати повагу й увагу ветеранам, ветеранським бізнесам. Це перша задача, друге – менторство. Третє, я хочу, щоб бізнеси, які долучалися, з нами говорили, з ветеранами, ділилися своїми проблемами по реінтеграції у свій бізнес ветерана. Багато питань є.
Один раз ми в Board теж робили ветеранські політики. З пані Оленою Підопригорою ми написали ветеранську політику для них. Збирали 70 людей, власників бізнесу. Ми поділилися на п'ять груп, я кажу: "Дивіться, напишіть перші упередження, які у вас є щодо ветеранів". Всі п'ять груп першим упередженням написали “агресивність”.
Пані Наталія Калмикова дуже класно про це говорить, але насправді це дуже фактично правильні речі: “Скажіть, будь ласка, а у вас цивільні працівники бувають агресивними?” “Так”. Так це ж не ознака ветерана. Це звичайна людина. Те, що він ветеран, не робить його агресивним. Якщо ви кажете, що ми боїмось, що вони якісь не такі. Зараз більшість майбутніх ветеранів мають зброю, їх більше, ніж будь-якої організації в Україні зі зброєю. І ви їх не боїтесь. Чому раптом, коли стають ветеранами, ви їх боїтесь? Як це працює? Тому що упереджені.
– Це, певно, ж про посттравматичний синдром?
– Він так само є й у цивільних. До речі, у цивільних набагато більше. ПТСР в українській армії набагато менший відсоток, ніж ми умовно собі прийняли, що він є.
Є формула важлива для того, щоб ми правильно поставилися до ветеранів. Кожне упередження, яке ви маєте, до молекул розділіть, чому ви так думаєте. От я ветеран. Схоже, що в мене є ПТСР? Я зараз кричу, бігаю, матюкаюсь, кидаюсь чашкою, як Аваков? Треба переглядати ПТСР, треба точно передивитись, чому ми так думаємо, яка їх кількість. Де це побудовано? Чи це не русня зробила? Чи це не наше уявлення про колишніх військових було, тому що дуже помінявся ландшафт того, що відбувається зараз в Україні у всіх сферах.
Тому міряти це так, як в Америці – неправильно, як в Британії – неправильно, в Ізраїлі – неправильно, все неправильно, тому що в Україні зовсім інша історія. Зараз сучасна війна. У нас не тільки передові технології, які всіх дивують, так само в нас стається в соціумі й проблематика ветеранів дуже різношерстна.
– Ми з вами зараз говоримо про сприйняття. Ми бачимо зараз історії дуже різнобокі. З одного боку, ми бачимо факти бусифікації, де десь ТЦК перевищують свої повноваження. З іншого боку, ми бачимо, як ставляться до військових із ТЦК і що може відбуватися. Нещодавно був напад в Одесі на ТЦК і таких історій теж дуже багато. Де нам тут знайти цей баланс?
– До мене часто звертаються з таких питань, там бусифікували когось, допоможи. У мене дуже простий підхід: “Він в Резерві+ був?”. “Так”. “Був у розшуку?”. “Так”. “Дивись, я тобі нічим не можу допомогти”. Це для мене незрозуміло. Ти знаєш, що ти живеш в Україні. Ти знаєш, що тебе прийдуть мобілізувати. Ти знаєш, що є можливість піти самому, обрати. Ти знаєш, що до тебе приходить ТЦК з повісткою, ти не йдеш. Слухай, що з тобою не так?
– Це у вас говорить військовий, а якби ви не були на війні?
– Все ще незрозуміло. Уявимо собі, що зараз ковід, не війна. Тоді була історія про вакцинацію. Вакцинуєшся, - можливо, будеш здоровий. Ти не вакцинуєшся, потім ти захворів. Ти помираєш. Я приходжу до тебе до ліжка і кажу: "Чим тобі допомогти, друже? Може, тобі вакцину зробити вже, коли ти помираєш?". Яку вакцину можеш зробити, коли ти вже помираєш? От що тобі ще зробити? Чому ти раніше це не зробив?
Я зараз не як військовий, не як правозахисник, не як юрист. Мені з цією людиною трохи цікаво поговорити, а чому ти цього не зробив? Тому що, давайте чесно, які можуть бути відповіді? Іти на війну, в армію, це завжди некомфортно. Точних немає строків, ти не знаєш, до якого часу ти там будеш. Коли ми ці відповіді маємо, давайте з цими відповідями підемо до військових. Скажемо, друже, а чого ти на війні? Як тобі тут? І давайте подивимось ці аргументи й ті аргументи. Спробуємо тому військовому сказати, дивись, друже, я розумію, що тобі некомфортно, я не хочу некомфортності, я не піду. Просто скажіть в очі це військовому. Якщо цю людину, яка не пішла, її бусифікували, посадити з військовим, і він би сказав всі аргументи, мабуть, це дуже сильна людина.
– ГО “Принцип”. Хочу з вами поговорити про те, з якими проблемами військові приходять найбільше. Де зараз має бути сфокусована увага державних інституцій?
– СЗЧ, ВЛК трошки, невиплати, тому що неправильно оцінили, нема документів, тобто 350 000 причин.
Теж важливо зрозуміти, що виплати ветерану робить не Міністерство ветеранів, а безпосередньо Міністерство оборони України, тобто його військова частина. Коли документів якихось немає, ідуть до пані військової омбудсменки [Ольги Решетилової], теж треба зрозуміти, що ці документи мають бути в порядку. Ти маєш зібрати їх. Військовий омбудсмен не є твоїм юристом, який має за тобою папірці зібрати.
– Ефективно зараз працює омбудсменка?
– Я думаю, що пані Ользі треба ставити пам'ятник за життя. Бажано за життя, щоб це мотивувало її. Це дуже важка історія. У неї не було ніяких інструментів, коли вона ще не була омбудсменкою, не було закону. Зараз закон є, треба набрати команду. Давайте чесно, скільки коштує умовний юрист в омбудсмена? Як ви думаєте, яка зарплата буде?
Я думаю, що в середньому на ринку більш-менш стабілізованому фаховому юристу гріх платити менш як 70 000 грн. Я думаю, якщо в Олі є зарплата 70 000, то дай Боже, але думаю, що, можливо, навіть цього немає. Тому тут важливо долучати суспільство до цієї роботи, долучатись до Олі. Це служіння. Це те саме служіння, яке є в війську. Це служіння, найкрутіша професія під час війни – це захищати військових. Тому вона цим займається, це дуже важко.
Проте, на мою думку, все, що вона може зробити, у неї вдається. Це не ідеально, але з таким апаратом, якого ще немає насправді, він тільки готується, і навіть все було б важко. У мене до Ольги безмежна повага, насправді.
– Запам'ятався вам якийсь кейс, якась історія, з якою прийшов до вас військовий, де вам вдалося або не вдалося допомогти в ГО “Принцип”?
– Я безпосередньо кейсами не займаюсь. У нас є pro bono проєкт. Ми начитали лекцію про те, як захищати військових, як ми вирішували ці питання, для юристів безкоштовно з умовою, що ці юристи безоплатно надають ці послуги для військових протягом трьох місяців. Це вже велика спільнота людей. Там також, до речі, є військові. Там є багато таких кейсів.
Я був на заході ГО “Принцип”. Дуже багато напрацювань сталось, Офіс президента відкривав навіть його. Там підійшов до мене Дмитро Олійник, військовий колишній. Каже, що в нього проблема з тим, що йому не виплачують якісь гроші. При тому, що він вже виходив на Майдан, щось ніхто не міг допомогти. Так вийшло, що це ще й пов'язано було з моєю службою, то я переговорив з командиром, кажу: "Слухай, ну давай подивимось, що там, тому що людина ходить вже до всіх, там народні депутати пишуть, вже омбудсмен пише, ніхто не може вирішити питання. Чого?" Ми сіли розбиратись. Банальні проблеми.
Людина виїжджала, наприклад, закордон на лікування, не оформила певні документи, на виїзд оформила, а на те, щоб відправити її правильно, так як має бути по документах, тих документів не було, вона поїхала в клініку, повернулась, каже: "Дайте мені виплати". А на військовій службі теж згідно-відповідно все відбувається. І вони не можуть вийти гроші комусь передати, це ж їх будуть доганяти. Вони кажуть: "Дивись, у нас цих документів немає". А оці документи у нас є. От ми за цими виплати всі зробимо, добре? 245 000 грн. Він каже: "Добре". Питання вирішилося. Просто комунікація.
– Я хочу з вами поговорити про війну. Наскільки ми готові до довгої війни? Очевидно, що росіяни не планують зупинятися.
– Ресурсами у вигляді грошей, ви знаєте, що ми давно не можемо. Україна воювати своїми грошима не може. Це було як на початку, так і зараз. Тому без грошей не можемо, але партнери допомагають. Тобто, гроші – питання можна вирішити.
Технології. Питання у нас вирішується, способи застосування у нас просто неймовірні. Більшість речей люди не знають. Просто повірте мені, те, що робить мій підрозділ – це просто неймовірні речі. Тобто ресурси у вигляді технологій у нас є, але щоб вони були ще на крок попереду від росіян, це треба на державному рівні змінити підходи. Відповідно, це має бути копійка до копійочки. Кожна копійка має бути просто на вагу золота і це все це на військо. Тобто це питання теж можна вирішити, якщо була б, вибачте, політична воля.
Єдиний ресурс, який ми не можемо вирішити без самих українців – це люди. Людей ми вирішити не можемо.
– Ніхто за нас воювати не приїде?
– Не приїде, та я б, чесно кажучи, і не хотів. Вибачте, я не є націоналістом прям жорстким, я сам іммігрант, але жоден інший іноземець в Україні за Україну воювати як українець не буде. Це може бути заробітчанин, це може бути фахівець у сфері астрології, будь-що, але він не приїде за нас воювати так, як ми за це рубаємось. Просто це маємо взяти до уваги.
– А росіяни так за себе теж рубаються?
– Я думаю, вони за себе не рубаються. Мені казали таку гіпотезу, що поганого зробили перемовини Трампа? У Росії стало більше мобілізованих. Тому що вони подумали, що це зараз закінчиться і це останній шанс заробити грошей. Їх стало більше. А в українців стало менше. Кожен подумав, що скоро ж закінчиться, чого я піду воювати?
Я думаю, що треба, я вибачаюсь, екологічно доносити суспільству про те, що, шановні, треба з цим просто спокійно щось робити. Без агресії до вас, ви там булочки, черешеньки, все що завгодно, але ви точно впевнені, що ви цю Україну любите. От точно впевнені, що ви цю країну любите. Те, що ви маєте ці свободи, права тут, ви точно її любите. Просто зробіть крок на зустріч захисту цієї країни. От і все.
– Як зараз змінюється ваше життя, пане Масі? Чим ви плануєте займатися найближчим часом?
– Перше й основне, я хочу, щоб суспільство сприйняло і зрозуміло, що ветеран – це не попрошайка і жертва. Я на своєму досвіді доведу, що це люди, які можуть бути успішними. Вони можуть бути багатими. У мене мій бізнес працює з 12-го року. Я можу бути багатим, мені це дозволено. Я не був ніколи при владі. Ніколи жодної копійки від брата не брав ні за що. Навіть допомагав, тому що він працював на владу дуже довгий час, у нього грошей насправді не так багато, як в мене. Тому хочу, щоб відношення до ветеранів помінялося. Це перша задача.
Друга задача – займаюсь Miller, буду займатися адвокатурою. Те, чим займається Miller – це неймовірні речі, тому що ми захищаємо, ми відновлюємо справедливість, ми захищаємо верховенство права і це нам здається. Нещодавно виграли справу щодо зґвалтування дівчинки на Закарпатті, зокрема.
– Всі були чомусь дуже здивовані, що ви взялися за цю справу про зґвалтування цієї дитини.
– Це взагалі не наша компетенція, не наш напрямок. Чому я взявся? Тому що мені не байдуже. Я хочу, щоб всі в Україні зрозуміли, будь-який злочинець, якщо ти образив дівчинку десь в Запорізькій області або в Закарпатті, суспільство в Україні – це не Росія. Ми станемо на захист цих людей безкоштовно, тому що це цінності нашого суспільства.
Головне, третє, чим я займатимусь – це ГО “Принцип”. Це захист військових, це захист ветеранів, зміна підходів, алгоритмів, правил. Завдяки Любові Галан і цілій команді людей дуже багато вдалось вже. Цим будемо займатися.
