Рейтинг Путіна в Криму впав, люди згадують, як добре жили в Україні - журналістка

Телеведуча і журналіст, історик, автор книг про Кримське ханство, дослідник депортації кримських татар, посланець толерантності ПРООН ГУЛЬНАРА АБДУЛАЄВА в інтерв'ю "Апострофу" розповіла про розчарування жителів півострова Росією, про пропаганду, яка століттями створювала негативний образ кримських татар, а також про те, чим повернення Криму буде відрізнятися від повернення Донбасу і шлях ненасильницької боротьби, який обрали кримські татари.

- Російська пропаганда всіляко намагається поширювати міфи про кримськотатарський народ. Як вам здається, чому це можливо і наскільки ефективні ці дії?

- Росія – спадкоємиця Російської імперії, де пропаганда завжди дуже добре працювала. Вони не вигадували нічого нового. Як воно працювало 100-200 років тому, так і працює сьогодні. Природно, в цьому випадку вони зіткнулися з тим, що їм потрібно показати кримських татар у негативному світлі, мовляв, це терористи, мусульманство – це тероризм тощо. Сьогодні у них йде повним ходом масштабна пропаганда про те, що кримські татари – не корінний народ, вони всіляко підводять до того, що росіяни до Криму мають більше відношення, ніж самі кримські татари, які, по суті, сформувалися на території Кримського півострова. І їм потрібно всіляко показати негатив, який виходить саме від кримських татар.

Але справа в тому, що населення Криму вже понад 20 років проживало в Україні. Серед них, звичайно, є і росіяни, і українці. І протягом цих 20-25 останніх років не було ніяких великих зіткнень на релігійному чи національному ґрунті. Люди жили абсолютно спокійно, звикаючи один до одного, проходили певні інтеграційні процеси. Я ні в якому разі не кажу про асиміляційну, а саме про інтеграційну політику, адже в будь-якому разі культура народів мала підлаштовуватися. І на півострові була повага як до української, так і кримськотатарської культури. Ні про які терористичні акти, сепаратистські настрої в Криму мови ніколи не йшло. Крим як звичайний український регіон завжди жив спокійно і мирно.

- Тобто переслідувань на національному ґрунті не було?

- Ніяких переслідувань не було. Так, звісно, кримські татари завжди боролися за своє право, щоб нарешті Верховна Рада України ухвалила закон про статус корінного народу, тому що кримські татари – корінний народ Криму. Але ці моменти вирішувалися на політичному рівні, а в цілому народи абсолютно спокійно жили, спілкувалися між собою, проводили культурні заходи. Не було жодних сутичок.

І тут в один "прекрасний" момент у 2014 році трапилася окупація Кримського півострова. Сусіди, які буквально тиждень тому жили цілком спокійно і дружно, виявилися ворогами один одному. Вони чудово розуміли, що проукраїнські налаштоване населення в будь-якому разі буде за Україну. А ті, кому важливо було якесь миттєве збагачення, пішли за Росією. Для них Росія була красивою картинкою, яка йшла з екранів телевізорів. І тому цей ура-патріотизм абсолютно штучно зроблений. У Росії патріотизм – в принципі штучне явище, підживлюване певними вкиданнями.

- До окупації Криму яких настроїв було більше? Адже проросійські налаштованих мешканців було чимало.

- Було дуже багато завезених росіян, які займалися пропагандою серед місцевого населення. Але це ми вже згодом дізналися. Це все штучно було зроблено, тому що ті самі кримчани, які бігли на "референдум", які були за Росію, сьогодні кажуть: "Ми не ту Росію хотіли. Ми хотіли ту Росію, яку бачили по телевізору, яку нам обіцяли". На щастя для проукраїнського населення, зараз дійсно дуже багато розчарованих з тих, хто був за Росію, бумерангом їм все повернулося. У них забирають землі, забирають нерухомість. Там існують якісь абсолютно драконівські закони Російської Федерації, які дозволяють ділянку, що сподобалася, просто забирати нібито для потреб ФСБ. У них абсолютно серйозно є закон: якщо для ФСБ потрібна ця ділянка, вони її забирають, не рахуючись з тим, що це – приватна власність. Люди зіткнулися з тим, що вони не можуть ані нормально переоформити, ані купити нерухомість, вони позбулися роботи, тому що багато банків луснули, підприємства луснули. Малий і середній бізнес в Росії не процвітає. І сьогодні вони (жителі Кримського півострова, що підтримують анексію Криму, - "Апостроф") поплатилися за те, до чого прагнули. Таке враження, що проросійському населенню Криму було важливо перевести час на московський, ввести рубль і користуватися російським мобільним зв'язком. От і все. А продукти, між іншим, вони досі шукають українські і згадують, як добре вони жили в Україні і які були низькі ціни в Україні.

- І багато людей згадують ті часи?

- Багато. У процентному співвідношенні рейтинг Росії і Путіна в Криму істотно впав. Я не кажу про проукраїнське населення, я не кажу про кримськотатарське населення, яке не може виступати проти Росії. Вони просто живуть, пристосовуючись до цього життя. Але вони чудово розуміють, що це ненадовго, що в будь-якому разі Росії скоро не буде в Криму. Вони живуть цією надією. Багато кримчан сьогодні живуть надією, що Росія рано чи пізно піде з Криму. А ось як вона буде йти – це питання.

- За що в такому разі виступають ці люди? За повернення під контроль України або створення якоїсь окремої автономії?

- Різні версії є. Я можу сказати за кримськотатарський народ, який здебільшого проукраїнські налаштований. Ми бачимо це у вигляді Кримськотатарської автономії лише в складі України. Кримські татари себе не бачать в іншій державі, крім як в Україні. Головний пріоритет – це Україна. Практично кожна сім'я на півострові, особливо кримськотатарська, підтримує зв'язки з материком. У багатьох діти тут вчаться, багато переїжджають через дітей, щоб вони закінчували тут, на материку, школи і вступали до університетів, отримували гарну українську освіту. Адже Росія перетворила Крим на сіру зону. Вона зруйнувала не тільки всю інфраструктуру, але ще й завдала екологічної і економічної шкоди півострову. Якщо раніше медичний вуз в Криму був дуже сильний, то сьогодні його нівелювали до факультету. Діти, які закінчують сьогодні медуніверситет в Криму, мають право лише навчати, але не можуть практикувати.

- Створення зараз такої Кримськотатарської автономії може підштовхнути до повернення Криму під контроль України? Або це окрема історія?

- Зараз йдуть розмови про це. Повинен розглядатися у Верховній Раді законопроект "Про Кримськотатарську автономію". Вирішили, що це буде називатися "Кримськотатарська автономія", а не "Кримськотатарська республіка", як спочатку думали. Республіка – це все ж таки радянська назва. Звичайно, багато з більш радикальних сил у Верховній Раді кажуть, мовляв, давайте залишимо Кримську автономію, але тут було важливим інше питання. Кримська автономія вже звучала. І ми знаємо, чим це все закінчилося. Сьогодні на Крим претендує Росія, яка до Криму ніякого відношення не має. Крим все одно пов'язаний з материком, і без України Крим не може жити. І тому дуже важливо, щоб звучала Кримськотатарська автономія.

Чи буде 300 голосів за цей законопроект – велике питання. Але хай краще не проголосують, і це питання залишається на порядку денному, поки в майбутньому населення не дозріє і не зрозуміє, що немає в цьому жодних негативних моментів, що кримські татари ніколи не захочуть ніякого відокремлення від України, як ми це сьогодні, на жаль, спостерігаємо в Закарпатській області з угорцями, з румунами. Але, вибачте, в румунів та угорців є їхня етнічна територія – Угорщина і Румунія. Тут вони не можуть претендувати на те, щоб була якась автономія. А кримськотатарський народ – це корінний народ України і Криму, тобто такий самий, як і українці на цій території. І, тим більше, дуже багато історичних фактів підтверджує те, що у нас є багата історія.

- А вам не здається, що ця багата спільна історія більше асоціюється з негативом? З тими ж набігами.

- Образ ворога, такого "злого татарина з Криму", штучно створювався в 19-20 століттях завдяки російській історіографії, яка, загалом-то панувала в Україні. Зараз приємно спостерігати, як багато істориків повертаються до архівних матеріалів, до першоджерел, починається переосмислення, що не тільки кримські татари здійснювали набіги, а козаки – походи, але були і союзи – українці підтримували кримських ханів, коли ті сходили на престол, а кримські хани та кримські татари підтримували своїх сусідів-українців, і козаків зокрема. І тому я вважаю, що було би правильним історичним рішенням, якби називалося саме "Кримськотатарська автономія". Це одне.

А друге – все-таки в сучасній історії України була держава, яка існувала протягом 15-18 століть – це Кримське ханство. Ми теж не можемо цей факт викинути з історії. Якщо ми дивимося на сучасну карту України, на сучасну історію України, все одно без Криму ми не можемо.

- А чому став взагалі можливий факт анексії Криму? Ми в цьому теж винні почасти?

- Там дуже багато моментів. Це той самий момент, коли сусіди, яких сприймали як братів-слов'ян, вдарили у спину. У цьому разі Росія скористалася моментом, коли не було стабільності в Україні, коли тільки що переміг Майдан, коли люди втратили пильність, коли у нас ще не було створено правління.

Звичайно, ця окупація готувалася ще з 90-х років. Але, на щастя, тоді це не здійснилося. Амбіції Росії завжди були присутні. Тільки Росія хотіла захопити Україну повністю або хоча б Лівобережну Україну, але обмежилася Кримським півостровом. І я думаю, що будь-яка політика агресора закінчується. З Криму все почалося, і Кримом все закінчиться. Росія просто буде розвалюватися, вона буде розвалюватися на шматочки. І це говорять багато експертів. Інша справа – коли. За всіма економічними підрахунками, недовго залишилося Росії жити в своїх кордонах. Не можуть бути штучно приєднані землі, які етнічно не є російськими.

- Чи достатньо зараз українська держава приділяє уваги темі повернення Криму, як вам здається?

- Українська держава за можливості приділяє увагу питанням Криму, але, звичайно ж, у Криму проукраїнським громадянам здається, що цього недостатньо. У Криму, до речі, дивляться тільки українські канали, у всіх є супутникове телебачення, після окупації багато хто відразу поставив супутникове телебачення. І всі дивляться українські канали й аналізують. Ми чуємо від кримчан сьогодні, що недостатньо багато уваги приділяється питанням Криму і стратегії деокупації Криму. Звичайно ж, хотілося би, щоби більше приділяли. У будь-якому разі, як кримчанка, як кримська татарка, як українка (всі кримські татари називають себе українцями, для них українці – це політична нація, тому кримські татари – це українці) я вважаю, треба б, звичайно, українському уряду приділяти більше уваги Криму і все-таки підтримувати певний зв'язок із населенням.

- Дуже часто виникають розмови щодо того, чи варто розділяти питання повернення Донбасу і Криму. Як вам здається, якою має бути стратегія України?

- Звичайно ж, правильніше буде сказати, що потрібно ці два регіони брати в цілому. Потрібно повертати і Донбас, і Крим, вирішувати конфлікт на Донбасі, тому що там все-таки військовий конфлікт. Але в Криму теж не дуже добре в цьому плані. Якщо в Криму немає війни, то це не значить, що люди там не страждають. Там досі люди зникають, суцільні репресії, людей садять у тюрми, там присутній певний геноцид, хоча, звичайно, це голосно сказано.

Але як історик я можу звернутися до минулого Донбасу. В жодному разі нехай на мене не ображаються жителі Донбасу, я знаю, що там дуже багато проукраїнські налаштованих громадян, які всіма силами прагнуть якось підтримувати зв'язок, щоб це швидше закінчилося. Але справа в тому, що саме на Донбас у свій час привозилися росіяни, які "піднімали Донбас", як вони кажуть. Дуже багато було переселенців ще в 50-60-х роках. Відповідно, там і склалося таке населення.

З Кримом історія схожа. Коли депортували кримських татар у 1944 році, туди з усіх регіонів Росії теж звозилися росіяни, нащадки яких сьогодні прагнуть повернутися на батьківщину, до Росії – тільки чомусь із чужими територіями. Але в Криму є ще кримські татари. Це той самий невід'ємний фактор. І вони самовизначилися. Кримські татари в більшості своїй, не враховуючи одиничного відсотка колабораціоністів (ми знаємо їх в обличчя і знаємо, як з ними потім вчинимо), проукраїнські.

Я не знаю, яким шляхом будуть повертати Крим, швидше за все, дипломатичним, тому що ми живемо в світі, в якому військові конфлікти загалом-то не вітаються. Але я не знаю, який шлях обере наша держава, як складеться ситуація. Чи буде це військовий, дипломатичний або економічний шлях, не знаю. Тим не менш, коли Крим почнуть звільняти, українська держава повинна знати, що в них у тилу проживає цілий народ – не 350 000 населення, а близько 400 000, і це тільки кримські татари. Я сподіваюся, що і українці, яких там 700 тисяч, також долучаться до цього. З Кримом ситуація трошки легша, тут є для кого повертати території. Я ні в якому разі не хочу образити землі Донбасу, Донецьк і Луганськ. Там такі ж люди, тим не менш, там їх менше. Там немає такого корінного народу, як в Криму.

- Ви вже згадали тему репресій стосовно кримськотатарського народу в Криму. Як вам здається, наскільки сильна ця політика заміщення на півострові?

- У Росії завжди проходила така політика, коли людей на керівні посади привозять з одного регіону в інший регіон, переселяють практично. У них ця практика працює. Ми бачимо в Криму те ж саме. Тих фахівців, які працювали в Криму, навіть тих же росіян, які були за Росію, сьогодні просто прибрали з робочих місць – деяких понизили, деяких звільнили – і замістили приїжджими з областей Росії. У Криму на сьогодні дійсно дуже багато тих людей – їх не можна назвати переселенцями – які приїжджають з Росії. На південному березі дуже багато приїжджих з Кавказу. Виходить, в основному Севастополь і південний берег заселяються росіянами.

- А чи страждають кримські татари від репресій у культурному плані, чи насаджується російська культура?

- Звичайно, ось візьмемо школи. Були кримськотатарські школи, були українські школи, а сьогодні немає ні кримськотатарської школи, ані української школи. Навіть не залишили українські і кримськотатарські класи. Їх просто перетворили на факультативи. В дитини, у якої 5-6 уроків, на 7-8 уроки сил не залишається, щоб йти на кримськотатарську або українську мову.

Що стосується якихось культурних заходів, там потрібно подавати заявку на проведення будь-чого. Ні про які масові зібрання людей мови не йде. Це забороняється. Люди не можуть зібратися, щоб, наприклад, свято Курбан-байрам відзначити або інші релігійні та національні свята, зібратися десь на природі. Це не вітається, це забороняється. В принципі, можу сказати, що культурно страждають.

Крім того, можу назвати й інші факти. Багато викладачів кримських вузів ще до окупації подавали свої наукові роботи для публікації в казанських збірниках. Інститут імені Марджані в Казані – один з найсильніших, особливо з тюркології. Багато українських істориків і вчених теж подавали туди свої роботи. Це була нормальна практика. Після окупації, коли кримські татари почали подавати туди свої роботи, їм пропонують: "А давайте ви будете просто писати "татарин". Давайте приберемо "кримський". Там є графа "національність", вони пишуть, природно, "кримський татарин". Тобто намагаються показати, що татари єдині, що ті татари, які живуть в Росії, в Татарстані, і кримські татари – це єдиний народ. Вони не розуміють, що це два абсолютно різних народи, які формувалися окремо і в яких історії абсолютно різні. Ось така політика йде.

- Президент Чехії Мілош Земан нещодавно назвав анексію Криму "звершеним фактом" і запропонував, щоб Росія просто заплатила Україні за півострів. Це якась втома від кримського питання у Європі або "путінізм" пішов далі Європою?

- Якщо наша держава миролюбна і ніколи не опускається до ницості, то російська держава якраз пускає свої кошти на озброєння і на засоби масової інформації. І, звичайно ж, в Європі працюють всі ці проросійські канали, російський уряд підкуповує уряди [інших країн]. Але тих, хто не має політичного впливу в Європі. Ми знаємо, президент Чехії нічого не може вирішити, там парламентська республіка. Але, звичайно, ми повинні бути до цього готові. Я думаю, що будуть непоодинокі випадки, будуть знаходитися такі люди, які будуть перетягувати на свій бік певні сили, будуть пропагувати Росію і говорити, що Крим треба віддати Росії. До цього ми повинні бути готові в будь-якому разі.

- Цьому треба протистояти?

- Безумовно, цьому треба протистояти. Ми повинні говорити про те, що таке Крим для України, пояснювати, що це невід'ємна частина, це той самий шматок, який не можна відрубати, оскільки настільки тісні зв'язки материка і півострова.

- Ви нещодавно стали посланцем толерантності ПРООН. Як вам здається, в умовах анексії, репресій, чи можливо зберігати терпимість, повагу один до одного?

- У Росії доброго нічого не можна знаходити. Але я хочу сказати, що історія мого народу показує: після депортації 1944 року пройшло досить багато часу, але народ повернувся. Він вибрав свій шлях – ненасильницька боротьба. Мої предки, кримські татари, не озлобилися в цій боротьбі. Вони вели боротьбу за повернення на свою батьківщину. Вони цього домоглися. Я впевнена, що у мого народу досить сильна вакцина проти всього російського, історично так склалося. А сьогодні озлоблюватись ніхто не буде, будуть продовжувати далі жити в своїй ненасильницькій боротьбі.

І я дуже вдячна Мустафі Джемілєву, депутату Верховної Ради України, лідеру кримськотатарського народу. А я хочу сказати, що кримськотатарський народ дуже схожий ментально з українським народом: ми не визнаємо лідерів. А тут виходить, що Мустафа Джемілєв – це незаперечна особистість для нашого народу, той самий лідер, який з 2014 року, з перших місяців окупації, у своєму похилому віці об'їздив пів-Європи і півсвіту з питанням про те, що відбувається в Криму, що є факт окупації, насильницького захоплення чужих земель. Завдяки цій людині, це питання піднялося на досить високий рівень.

- Як би це дивно не звучало, але, виходить, що анексія Криму згуртувала українців і кримських татар.

- Ми – єдиний народ. Можливо, це буде не так приємно чути, але насправді з усього цього варто витягати корисні речі. Як би там не було, після 2014 року і кримські татари, і українці познайомилися один з одним, дізналися про свої проблеми. І, напевно, в цьому якийсь плюс є. Разом ми – сила. У наших народах брали участь одні й ті ж племінні союзи, народи, етноси. У нас є спільне коріння. І я вважаю, що в подальшому за нами залишиться перемога. У всій цій політичній, пропагандистській боротьбі ми вистоїмо, ми переможемо. Немає тієї злості, немає тієї підлості, як у сусідньої країни, яка не цурається жодних брудних методів. В українців і кримських татар цього немає, тому за нами майбутнє.