Імпічменту Порошенка не буде, є інший шлях - Давід Сакварелідзе

Колишній заступник генерального прокурора України, близький соратник екс-президента Грузії Міхеіла Саакашвілі, один з лідерів політичної партії "Рух нових сил" ДАВІД САКВАРЕЛІДЗЕ в першій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів про акції протесту, праймеріз опозиції, мирний і законний шлях зміни влади в Україні й те, чому до 2027 року населення може не відчути результатів реформ в країні.

- У неділю, 18 березня, пройшов черговий марш за імпічмент президента, який організувала ваша політична сила.

- За відставку, а не за імпічмент. Це не одне і те ж, тому що для імпічменту потрібна парламентська процедура і закон, який не ухвалювали і не ухвалять. А відставка може відбутися і без імпічменту.

- Я пам'ятаю, ще в грудні ваші акції називалися "маршами за імпічмент".

- До грудня у нас ще були вимоги створити антикорупційний суд, який досі не створено, скасувати недоторканність народних депутатів, чого теж не відбулося, а також змінити законодавство, чого ми теж не бачимо. Усе логічно дійшло до того, що президент, який всьому цьому заважає і пручається, повинен піти у відставку.

- Як оціните кількість людей, які прийшли вас підтримати?

- Люди прийшли не нас підтримувати, а самих себе, тому що вони хочуть жити в нормальній країні. Акція була дуже народною, по-майданівськи, я б сказав, незважаючи на те, що днем раніше буквально вкрали сцену. Працівники МВС із представниками Нацгвардії спершу прийшли, затримали машину. Потім нібито чекали слідчо-оперативну групу, яка не доїхала за чотири з половиною години, і врешті-решт вирішили машину просто вкрасти. Перевели її просто в приміщення МВС, де тримали її. Незважаючи на це, люди прийшли, тому що можна забрати звук, можна забрати сцену, але ідею і думки неможливо вкрасти так, як вони крадуть майбутнє і добробут у людей вже 25 років.

- Як, по-вашому, має відбуватися відставка президента?

- Коли навколо Адміністрації президента і на Майдані стоятимуть кілька сотень тисяч українців, як це відбувалося в Румунії, як це сталося в Кореї, тоді він буде змушений піти. Коли твій народ тобі не довіряє, коли кожен другий українець відчуває себе обдуреним і каже, що помилився, коли голосував за Порошенка, ну треба вже адекватно оцінювати ситуацію. Треба дати можливість іншим достойним людям прийти, щоб вони змінювали країну.

В Україні немає прописаної чіткої процедури імпічменту, це все прості папірці, які не виконуються. Президент може сам написати заяву і подати у відставку – без імпічменту. Імпічмент пов'язаний з правопорушеннями, яких вже безліч, але та частина клептократії, яка складає єдину піраміду влади, маю на увазі парламент і уряд, звичайно, не буде приймати ніякого імпічменту, тому що вони один за одного тримаються.

Ми вимагали цивілізовано ухвалити закон про імпічмент, не тільки проти Порошенка. А, по-перше, як гарантію, якщо якийсь президент збожеволіє, наприклад, то будуть правові механізми, щоб змінити його. По-друге, щоб президенти не залишалися вічними. Ми пропонували ухвалити цей законопроект. Але його не те що не ухвалили, а навіть не поставили на обговорення. Вони так бояться цього всього. Хтось же повинен виступити в парламенті й висловитися проти: що я, народний депутат, який випадково носить статус народного депутата, проти того, щоб президента карали за злочин або за правопорушення в країні. Але це ж складно сказати. Тому вони просто тупо не ставлять законопроект на голосування.

- Ви говорите про законопроект, який вніс ваш соратник Юрій Дерев'янко?

- Так. Там йдеться про процедуру імпічменту президента. Там все так само прописано, як і в інших цивілізованих і нецивілізованих країнах, де існують такі закони. Я думаю, що всі розсудливі політики адекватно оцінюють реальність навколо них. Якщо ти відчуваєш, що можеш перетворитися на другого Ющенка, програти вибори і отримати 5%, то ти повинен самостійно ухвалювати такі рішення. Людина може відверто сказати: "Я зробив усе, що міг, або не зробив те, що міг. Я йду і передаю естафету іншій людині або групі людей, які візьмуть на себе відповідальність".

- Але ми ж розуміємо, що ні Порошенко, ні будь-який інший сьогоднішній політик не готові до такого кроку.

- Тому ми і стоїмо на вулицях вже три роки і вимагаємо цього. Рух все більше зростає і обов'язково досягне своєї мети.

- Не боїтеся, що вас, наприклад, можуть звинуватити в спробі перевороту?

- Настрої в народі й так дуже жорсткі. І якраз цей рух проходить цивілізовано і мирно. Звичайно, є частина народу, яка хоче жорсткими, недемократичними методами скинути цю владу, Порошенка та інших клептократів, які засіли в кабінетах. Але ми не належимо до таких. Ми, навпаки, всіх заспокоюємо і говоримо, що ми повинні рухатися поетапно, щоб передача влади пройшла без жертв і крові. Нам не потрібна нова Небесна Сотня. Коли політика вичавлюють на вулицю, йому нічого іншого не залишається, крім як мирні протести. Нас давно намагалися звинувачувати, що ми готуємо збройний переворот мало не на гроші Путіна, що ми ходимо з вибухівкою. Це цілковита маячня. Думаю, Савченко вони зараз вдруге зроблять героєм, тому що вона правильно сказала, що багато українців насправді думають про такий сценарій, що їх нудить, коли вони дивляться на імітацію парламентської діяльності та імітацію влади.

Що вони можуть запропонувати народу? Жодних перемог у реформах, жодних перемог в економічному розвитку. Що читаєш зазвичай про нашу країну в міжнародній пресі? Високий рівень корупції, у якій замішані топові чиновники та лідери держави, війна на Донбасі тощо.

Це жодним чином не працює на благо України. Ми в цьому не винні. Винні ті псевдоеліти, які досі керують країною і тримають її в заручниках. Ми хочемо це змінити. Ми не хочемо втрачати людей. Ви знаєте, в чому найбільший злочин Порошенка і цієї влади? Не тільки у розкраданні, не тільки в покритті корупції. У тотальній апатії серед людей. Мільйони українців сьогодні залишають Україну. Через олігархат. Так само, як і Грузію. Дуже симптоматично, після 2012 року, коли ми програли там вибори, Грузію залишило 750 тисяч осіб. Це країна, де мешкало чотири з половиною мільйони. Я навіть не хочу дивитися, що відбувається в Україні. Тут, мабуть, мова йде про мільйони.

- За неофіційними даними, більше двох мільйонів людей за останні чотири роки.

- Більше, напевно. Це найбільш освічені, працьовиті люди, які готові працювати та створювати економічний продукт. Але, на жаль, вони працюють на інші держави. З молоддю взагалі ніхто не працює. Ніхто не обіцяє молоді якесь майбутнє або перспективи. Замість цього політики дивляться на соціологію: молодь не голосує. І воліють розмовляти з дідусями і бабусями. І обіцяти дідусям і бабусям соціальні виплати, низькі тарифи тощо. Про що думає молодь? По-швидкому закінчити університет, звалити та працювати за кордоном. Ми так сильну країну не побудуємо.

До речі, до річниці окупації Криму "порохоботи" влаштували флешмоб, мовляв, як вони можуть протестувати в день окупації Криму. Забудували Майдан конструкціями, щоб там не збиралися люди (конструкції на Майдані у підсумку розібрали протестувальники, - "Апостроф"). Спершу вони прикривалися фотографіями загиблих добровольців, потім героями Небесної Сотні, цього разу намагалися замаскувати свій страх під кримську тематику. Виявляється, Мустафа Джемілєв взагалі не знав, що на Майдані відбувається. І герої Небесної Сотні, і добровольці ніякого відношення до цих людей, які сьогодні при владі, не мають. Не за те вони гинули, щоб клептократи залишалися і крали далі. Вони гинули за свою країну і перспективу своєї країни. Тому ми не повинні втрачати час, жодного дня. Ми вже роки втратили, країна котиться в нікуди, тому ми поспішаємо.

- Тобто почекати ще рік до наступних виборів часу немає?

- Ми не політичні фестивальники. Ми люди, які не хочуть втрачати час. Що значить політичні фестивальники? Фестивальник – це той, хто колись кудись присів, у кого десь стоїть маленька будочка з назвою політичної партії. Вони сподіваються, що станеться якесь диво, спуститься з небес супермолодий, елегантний і багатий кандидат у президенти, який усіх їх покличе, і вони зайдуть у владу, будуть проводити якісь реформи, про які не мають жодного уявлення. Вони не хочуть вступати в радикальну боротьбу, тому що бояться ризикувати. Ми ризикуємо, наприклад, життям, свободою. Проти нас відкриті кримінальні справи, нас тягають по судах, нас видворяють з країни. Ми пройшли всі етапи. До фізичного знищення, слава Богу, поки що не дійшло.

А вони кажуть, мовляв, ми за еволюційний шлях розвитку. Поясніть мені, будь ласка, в чому полягає еволюційний шлях? Еволюційно вичікувати, поки злодії крадуть, маскуються війною? Під час війни, виявляється, не можна злодіям забороняти красти, тому що Путін у всьому винен. Не наші, які крадуть, а Путін винен. І чекати на щось, що коли-небудь відбудеться.

Ми не хочемо чекати ще півтора року, поки на наші накрадені гроші відбудуться псевдовибори. Це буде імітація виборів, тому що вибори будуть сфабриковані. Подивіться на склад ЦВК. Дві партії, які повністю втратили довіру людей, формують склад ЦВК. У них найбільші потоки. Вони будуть проводити до влади мажоритарників за державні гроші і потім будуть досиджувати ще п'ять років. Шість з половиною років ми не збираємося втрачати, це дуже багато для країни.

Це проста математика. Навіть якщо ми говоримо, що з завтрашнього дня, наприклад, раптом відбувається якесь диво і до влади приходять гіперреформатори, то має минути якийсь час, навіть з божевільним темпом реформ, щоб кожен українець на своєму гаманці відчув перетворення. Щоб змінити якість життя, охорону здоров'я, освіту, створити робочі місця, повинно минути мінімум півтора-два роки.

Тобто якщо зараз, в березні 2018 року, починаються суперреформи (звичайно, вони не починаються, але припустімо), то у нас з'явиться шанс це все відчути тільки до 2020 року. Якщо ми чекаємо ще півтора року до виборів (а вибори в 2019 році громадяни програють, тому що прийде та ж влада, вони ж зараз намагаються зупинити всі протестні рухи, хочуть, щоб у них була монополія, зокрема в ЗМІ), то наступний шанс на суттєвий економічний прорив у нас з'являється не раніше 2025 року. І результат люди зможуть відчути в 2027 році. Ось така математика.

Я нічого не перебільшую. Це з особистого досвіду. Не можна, щоб країна за два дні відчула реформи. А нам намагаються розповісти, що Україна – велика країна, а ми, грузини, з маленької країни – і просто не розуміємо, що Україна приречена на сповільненість прогресу в реформах. Тоді я питаю, у чому відмінність між великим і маленьким iPhone? Великим iPad і маленьким? Яка різниця? Технологія ж одна і та ж.

- Зараз люди скаржаться на відсутність нових облич в українській політиці, мовляв, нема за кого голосувати.

- Нові люди є. Вони ходять на марші або підтримують ці марші, вони готові об'єднуватися в політичний рух. Не обов'язково, щоб людина сьогодні ходила з прапором "Руху нових сил" або якоїсь іншої політичної партії. Головне, щоб ми об'єднувалися навколо якихось ідеалів. Якщо приходить правильна політична еліта, вона ставить завдання технократам. А на ринку дуже багато технократів, яких можна запросити, дати їм адекватну зарплату, поставити правильні завдання і у разі невиконання з ними попрощатися, бо, як я казав, у нас немає часу. А нам кажуть: ні, часу дуже багато, куди нам поспішати.

- У світлі майбутніх президентських виборів все більше з'являється соціальних досліджень, і ми бачимо серед лідерів рейтингів старі обличчя: Юлія Тимошенко, Петро Порошенко тощо.

- Усі альтернативні кандидати в президенти від опозиції, я думаю, як мінімум повинні влаштувати праймеріз між собою. Або, якщо не буде праймеріз, то ті, хто вийде у другий тур, повинні домовитися підтримати єдиного кандидата.

Якщо ні, то ми і так запускаємо наші праймеріз. Це не будуть внутрішні праймеріз "Руху нових сил", це буде процес, у якому сильні, впізнавані, порядні люди будуть змагатися ідеями, їздити Україною, зустрічатися з людьми, доносити план реальних змін, реформ і так далі. Змагатися, у тому числі, у прямому телевізійному ефірі. Не знаю, який телеканал нам це дозволить. Але треба, щоб люди нарешті побачили альтернативу, тому що зараз всіх заганяють в якийсь кут. Треба, щоб цього кута не було, а люди самі вибирали того кандидата, якого хочуть.

У чому наша перевага перед олігархічними проектами? У нас немає мільярдів, але у нас є люди сповнені ентузіазму, розумні, освічені, які можуть вмовляти замість проплаченого агітатора. У них є ентузіазм і бажання битися, вмовляти, переконувати. Вони самі друкують і роздають листівки, агітують. Самі збирають гроші на різні акції тощо. Це реальний народний рух. Не пригадую, щоб в Україні був такий народний рух без участі політичних партій. Політичних партій, які змогли би в цьому брати участь без грошей і без підтримки центральних телеканалів, реально дуже мало.

Продовження інтерв'ю читайте на "Апострофі" найближчим часом.