Президент України Володимир Зеленський, 29 грудня, звільнив заступника секретаря Ради національної безпеки і оборони України Сергія Кривоноса. Легендарний офіцер, учасник бойових дій на Донбасі відтепер відправлений у розпорядження Міністерства оборони. Одне зі своїх останніх інтерв'ю на посаді СЕРГІЙ КРИВОНОС дав Роксані Руно у програмі "Всьо по безпрєдєлу" на Апостроф TV. Генерал розповів про свої стосунки з вищим керівництвом, а також про безуспішні спроби зустрітися з президентом Володимиром Зеленським, щоб розповісти йому про важливість організації територіальної оборони держави та патріотичного виховання молоді.
— Два місяці тому ми з вами спілкувалися, і ви говорили про те, що мали надію на зустріч із президентом? Вам вдалося за цей час потрапити на прийом до Зеленського?
— Ні, не вдалося. На жаль, його оточення робило усе, аби я не зустрівся з ним.
— А чого вони боялися?
— Можливо, вони боялися, що я скажу те, чого вони не говорять. Можливо, вони боялися мого певного впливу на сприйняття реалій із боку президента.
— Хто взагалі складає графік?
— Є пані секретар, з якою я періодично спілкувався й у телефонному режимі, і в листуванні. Вона завжди чемно відповідала: "Добрий день, пане Сергію! Ми все пам’ятаємо, президент пам’ятає про обіцяну зустріч, але наразі його графік не дозволяє зустрітися з вами".
Але ж я не особисті питання збирався вирішувати. Мене цікавили питання держави, тієї ж територіальної оборони, того ж національно-патріотичного виховання, виконання програми "5 кроків", яка введена указом президента України. Це якраз те, що посилює державу. Я хотів пояснити, яким чином це зробити, яким чином це може підтримати державу, посилити та об’єднає український народ, який наразі є роз’єднаним.
— На вашу думку, чого боялися з того, що ви могли сказати?
— Можливо, вони боялися того, що я сказав би те, про що писав пан Завітневич. Ви пам’ятаєте те листування, де він писав, що президенту брешуть та заколисують його у теплій ванні. Якщо це пише голова Комітету з питань національної безпеки та оборони, це вже викликає занепокоєння. І президент цю людину мусить прийняти. Якщо і його вже не допускають, то пробачте. Але я, як чоловік, який захищав цю людину не один рік на фронті, хотів донести інформацію, яка стосується безпеки країни. Як цю країну посилити, як не допустити, щоби ми стали слабкими, як не допустити того, щоби ми втратили себе як націю та як державу.
— На вашу думку, чи приховують інформацію від Зеленського?
— Я думаю, що так, приховують. Інформація подається в рожевих тонах.
— Які у вас відносини з вашим безпосереднім керівником — секретарем РНБО Олексієм Даніловим?
— Ми знайомі, вітаємося, коли зустрічаємося в коридорі.
— А наради як проводилися? Без вас?
— На жаль, він зробив такий бойкот: ти живи своїм життям і займайся своїми справами, а ми тут без тебе. На жаль, це так.
— Чому так сталося?
— Важко сказати, чому. Після його призначення ми зустрілися, і він сказав: "Війна вже закінчилася, військові в РНБО вже не потрібні. Повертайтеся в Збройні сили".
Я йому відповів: "Добре. Війна не закінчиться ще довго, але в мене є питання такого плану. Моя ступінь відповідальності — це питання національної безпеки й оборони, створення системи територіальної оборони, рух опору, військово-патріотичне виховання, національно-патріотичне виховання, інформаційний супротив російській пропаганді та військова підготовка населення — що з цим?".
Мені сказали, що це наразі не актуально. Якщо це не актуально, і про це каже секретар РНБО, то мене це дуже напружує. Потім він змінив свою позицію, про це стали говорити. Але говорити й діяти — це різні речі.
— На вашу думку, він професіонал?
— Я думаю, що більш чітку оцінку йому дасть час, і ті, хто його призначав та керував цими процесами. Завдання, які ставляться перед РНБО, достатньо великі. У моєму розумінні, рівень впливу РНБО на керівництво нашої країни за останній рік знизився... У нього (Данілова) достатньо досвіду. Будучи мером, він займався безпосередньо політичною діяльністю. Але для мене першим було питання, що з 2014 по 2019 рік чомусь цю людину я не бачив ані на фронті, ані в тилу. Де він, як патріот, захищав свою країну? Я не бачив цього. Ви бачили? Ні.
Патріоти якраз себе показали у 2014 році. Завдяки таким патріотам, які прийшли на фронт, стали допомагати фронту, ми встояли та є державою. А зараз ті люди, яких ми не бачили, керують процесами й розповідають, що вони є супер патріотами. Цікава думка.
АТО, 2014 рік
— Олександр Турчинов десь місяць тому говорив, що ми не виконали оборонне замовлення. Він сказав, що такого не було з 2014 року?
— Я поважаю пана Турчинова та його позицію. Досвіду в нього достатньо багато, він постійно підтримує зв'язок із багатьма підприємствами - в тому числі і з тими, якими раніше особисто керував. Він має право на такі висновки.
Я знаю, що протягом року тричі вносилися корективи в державне оборонне замовлення. Юридично вони мають право це робити, нічого особливого в цьому немає. Тому питання полягає не тільки в бажаннях Збройних сил, а й в можливостях наших підприємств. Так от, у нас підприємства не завжди спроможні. Вони кажуть, що зроблять, а потім час показує, що вони не спроможні виконати це.
— Не спроможні через що?
— У більшості випадків — через бажання заробити. По-друге, через відсутність нормальної системи державної підтримки підприємств. У нас щорічно змінюються забаганки. Наприклад, один рік ми купували БТР-3 та БТР-4, і розгорнули під це виробництво. Потім ці замовлення закінчилися, але завод не може існувати просто на голому місці. Виробництво скоротилося або згорнулося.
Для того, щоби його знову запустити, потрібен час та спеціалісти, які вже знайшли собі іншу роботу. Якби державна програма підтримки та розвитку озброєння працювала стовідсотково, то підприємство мало би чітке розуміння, що протягом 5 років воно має кожен рік випускати певну кількість товару.
— Ваше відношення до висловлювання Зеленського про те, що найголовніше наше досягнення — це тривале перемир’я?
— Військовим, які перебувають на фронті, важко зрозуміти політиків, які перебувають тут у Києві. Тому не раз опиняючись в ситуації, коли тобі намагалися заборонити стріляти, я розумію, що відчувають в таких випадках військові. Велике розчарування, що люди прийшли на війну воювати, а їм забороняють це робити. Тому є падіння морального духу в Збройних силах та відтік фахівців. За останні три роки більше 70 тисяч людей звільнилися з лав ЗСУ. Це ті, хто пройшов війну, хто пройшов чудову школу. Ці люди пішли.
— Куди вони пішли? Чим займаються?
— Питання якраз у тому, що в мирному житті не всі спроможні витравити із себе дух воїна. Це велика проблема. Добре, якщо вони знайшли себе в цивільному житті та можуть на нормальній роботі себе реалізувати. А ті, що не реалізувалися, якраз і можуть створити проблеми. Це питання повинно вирішуватися на державному рівні, аби ті, хто захищав Україну, не були забуті. Мають працювати масштабні програми щодо забезпечення підтримки тих, хто воював.
І психологічна реабілітація повинна бути в першу чергу. В цьому і полягає один з аспектів нашої територіальної оборони — люди, яким не дали реалізувати себе як воїнам, можуть реалізувати себе в проекті територіальної оборони.
— А деякі чиновники чи "державники" розуміють, що в нас є така проблема?
— На жаль, вони не усвідомлюють цього. Можна взяти досвід США — що було після В’єтнамської війни. Сполучені Штати останні 20 років активно воюють, і величезна кількість громадян пройшли через війну в Афганістані чи в Іраку. Але держава намагається їх підтримати, забезпечити роботою, аби ці люди не створювали проблем суспільству. Навіть у США відсоток самогубств тих військових, які повернулися з війни, достатньо високий. У нас ця цифра навіть не фіксується та замовчується.
Військовий США
— Замовчується?
— Якщо з'являються реальні цифри, то вони видаються просто за побутові самогубства.
— Наскільки занижені ці цифри?
— Я думаю, десь у 2–3 рази, мінімум.
— Але приблизно, скільки таких людей?
— Я зараз не скажу точні цифри, але вони не маленькі. На жаль, з боку суспільства ці люди не мають підтримки. Виходить так, що ці воїни, які захищали свою країну, повернувшись до мирного життя, нікому не потрібні. Суспільство влаштоване таким чином, що військові повинні підлаштовуватися під нього. Але все повинно бути навпаки. Суспільство має бути готовим до сприйняття та підтримки цих людей. Тоді буде результат, тоді ці люди не будуть створювати проблеми для суспільства.
Зверніть увагу навіть на те, яким чином подається інформація в ЗМІ. Колишній АТОвець вбив, знищив, обікрав. Чому тоді не пишуть, що сантехнік чи зубний лікар когось вбив чи щось вкрав? Завжди підкреслюється, що це зробив колишній військовий. Цей негатив із часом формує уявлення про нас, як про втрачене покоління. Але шановні, якби не це "втрачене покоління", то хтось би вже співав російський гімн та прислуговував російським солдатам на цій території.
Ще у 2015 році інформаційна політика щодо подачі реалій війни була провалена. Я пам’ятаю, до нас приїжджали наші американські друзі вивчати наш військовий досвід, і ми з ними їздили на фронт. Коли ми повернулися, вони сказали: "А де війна у вашому Києві? Покажіть бодай один плакат, який би розповідав правду. Де війна, коли ви їздите на техніці, яка в США вже роками стоїть у музеях, а в Києві величезна кількість сучасних нових машин? Де війна, коли люди у вас на фронті живуть в окопах та наметах, а повертаючись у пункти дислокації, величезна кількість військових знов таки живе в наметах?" Це і є проблема. Немає підтримки з боку держави.
Чиновнику все одно, бо це не його діти воюють на фронті, і він не розуміє, що відчувають ті, хто повернувся з фронту. А люди повертаються й розуміють, що вони не потрібні там, і не потрібні тут, а потім ними починають маніпулювати різні політичні сили. Десь за гроші, десь за гарні слова їх використовують. Це величезна проблема, яку треба вирішувати.
На жаль, немає розуміння, як працювати з ветеранами. У нас створили Міністерство в справах ветеранів, яке повинно займатися цими проблемами. У США Міністерство в справах ветеранів — третє за рівнем важливості. Сотні тисяч людей працюють у цій системі. А у нас за 2 роки існування, у цього міністерства навіть немає своєї будівлі. І кількість міністрів, які змінилися протягом останніх двох років, вражає.
— Тут ми переходимо до добору кадрів. Пам’ятаєте, до 2013 року казали, що цілий поверх СБУ чи частина СБУ — це "філіал ФСБ". Деякі з високопосадовців-силовиків навіть мали російське громадянство. Ця п’ята колона, вона була чи ще існує?
— П’ята колона залишилася. Я розумію, що зараз писатимуть у коментарях, що я знову організував полювання на відьом, але це реальність. За сьогоднішніми результатами, люди, які займають певні державні посади, чомусь не проходять перевірку.
Затримання генерал-майора СБУ, якого СБУ підозрює в державній зраді
— Це ви говорите про спецслужби?
— Служба безпеки, Служба зовнішньої розвідки, Головне управління розвідки, Збройні сили, Апарат державного керівництва на рівні областей і вище. Деякі деталі по цим людях треба перевіряти, і займатися цим професійно, і виводити цих людей на чисту воду. Якщо взяти навіть підприємства "Укроборонпрому", то там також багато людей, яких вчасно поставили на певні посади.
— Хто їх поставив?
— Якраз ті, хто лобіює російські інтереси на території нашої країни. Це та п’ята колона, яка поширена на політичних рівнях, яка пропагує російські цінності, що старший брат нам допоможе і з ним треба працювати.
Ось один із прикладів: цього року був достатньо великий скандал, але його не винесли в інформаційний простір у повному обсязі. Один із директорів підприємства оборонно-промислового комплексу виїжджав на територію окупованого Донбасу та навіть виїжджав на територію РФ. Потім він приховав цю інформацію.
— А нащо він міг туди поїхати?
— Ми розуміємо, що він там міг робити. Можливо, родичів хотів відвідати, можливо, передати інформацію. Це цікаво. Але тоді хто відповідав за його призначення, підбирав цю людину? Хто перевіряв безпосередні відносини з тією стороною? Про наш законопроект про територіальну оборону кажуть, що він дасть якісь сепаратистські наслідки. Мовляв, люди, які є керівниками в областях та районах, можуть зрадити та використати ці підрозділи у власних інтересах. Але ми зробили закон таким чином, що контроль там відбувається з різних напрямків. Це по-перше.
По-друге, я ставлю просте питання, а хто призначає керівництво областей та районів? Чи це не Офіс президента? А коли Офіс президента їх призначає, чи спецслужби проводять перевірку цих людей? Яка в них громадянська позиція, чи є в них зв’язки з ворожою територією, чи є в них там родичі. Якщо є родичі, то ця обставина буде навіть не конфліктом інтересів, а важелем впливу. Якщо у вас близькі родичі перебувають на тій території, а ви тут високопосадовець, то на тій стороні скажуть: "Якщо ти не працюватимеш на нас, то з твоїми родичами будуть великі проблеми". Ось тут є вплив. Треба це перевіряти та робити так, щоби цього не було.
— Ви говорите, що достатню перевірку не проводять?
— В Офісі президента не впевнені, що ці люди не можуть потім стати сепаратистами. Шановні, так ви ж керуєте тією політикою кадрових призначень, які є в нашій державі. То організуйте її таким чином, щоби люди, які призначаються на посади, були не просто професіоналами — на жаль, цього немає — а ще й були патріотами та громадянами, на яких було б неможливо здійснювати тиск.
— Нова влада після 2014 року почистила спецслужби від 5 колони?
— Є багато перефарбованих... В нас є багато народних обранців, які змінювали свої політичні погляди.
Верховна Рада України
— Саме погляди? Вони змінювали партії та фракції.
— Можливо, і так. Знаєте, Вінстон Черчилль також змінював політичні сили. То він був консерватором, то він був лейбористом. Але Черчилль у першу чергу думав про державу. Це треба вирощувати з дитинства. На жаль, за 30 років нашої Незалежності питання виховання патріотів-професіоналів у нашій державі відсутнє.
— Інформаційна пропаганда є одним із пунктів програми "5 кроків". Що, на вашу думку, слід зробити зараз в інформаційному просторі?
— З урахуванням того, що в нас іде війна, необхідне тимчасове обмеження на інформацію, яка надходить із боку Російської Федерації. Це в першу чергу телеканали на всіх рівнях. Це обов’язково.
По-друге, вплив Росії через ту саму музику чи фільми — це також російська пропаганда. Російські канали пропагують російські відносини, як там усе добре. Це є вплив на свідомість нашого народу. Тому ми повинні боротися за власний народ, за його розум та серце.
— Боротися — це загальне уявлення. Назвіть конкретні кроки.
— Заборонити російські канали, заборонити будь-які засоби масової інформації, які уособлюють російський інформаційний простір. Навіть якщо б мені сказали, що це обмеження демократії. Демократія під час війни — питання достатньо проблематичне. Демократія — це чітке виконання всім суспільством всіх вимог, які до нього ставляться. Якщо є війна, то ми повинні боротися за розум та серця власного народу.
— А вам скажуть, що свободу слова не можна забороняти?
— От закінчиться війна, тоді й буде свобода слова. Пробачте, але навіть у США під час Другої світової війни була чітка система контролю й цензури в ЗМІ. Навіть під час першої іракської війни інформація для американського народу подавалася лише через одну агенцію. Йшла боротьба за розум і серця власного народу, аби народ підтримав той уряд, який прийняв рішення щодо ведення бойових дій. От вам лише один із прикладів. І це суспільство, яке в нас вважається найбільш демократичним. Це часткові обмеження, це не заборона. Це часткові обмеження на певні заходи, що зберігають спокій всередині нації та всередині держави.
— Вам, як військовому, подобається, що зараз звучить на українських телеканалах?
— Ні. Я не дивлюсь телеканали, бо в мене немає на це часу. Але все одно, перемикаючи їх вечорами, я бачу, коли на проросійських каналах розповідають про цінність "руського міра" та обливають брудом чинну владу. Це і є один із моментів інформаційної війни - те, що є в нас, поливається брудом, а те, що відбувається там, — добре.
Нам потрібно чітко позиціонувати, що Путін — не просто президент Росії, він - верховний головнокомандувач. І як головнокомандувач, який керує своїми Збройними силами, він не може дати задній хід. Тому не можна ставити питання так, що треба просто домовитись. Домовлятися можуть лише сильний із сильним, а якщо ти слабший, то тобі будуть диктувати умови.
Володимир Путін
— Тобто вести мову про домовленості з Путіним, коли він заявляє про підтримку Донбасу, безперспективно.
— Абсолютно правильно. Він буде підтримувати їх доти, доки ми слабкі. А от коли на тлі посилення нашої держави, на тлі посилення економічних та політичних санкцій на рівні світової спільноти він зрозуміє, що це безперспективно, що це несе лише мінуси, тоді вони підуть. Таким чином ми зможемо підштовхнути їх до вирішення цієї проблеми.
— Що таке територіальна оборона?
— Територіальна оборона — це громадяни України, які в будні дні будують свої звичайні цивільні кар’єри, а за рахунок вихідних 34–40 днів на рік вони приходять на заняття, де отримують навички з теоретичної медицини, з вогневої підготовки, з орієнтування. Вони спроможні захистити себе, свій дім, свою вулицю та свій район, де вони проживають. Вони є хазяями у своїх районах.
Найголовніше — ми тільки в нашому законопроекті прописали норму про захист населення, що здійснюється з боку держави. В існуючому законодавстві є захист об’єктів, захист інфраструктури, захист безпосередньо органів управління, а про захист населення в нас є лише фраза. А про те, яким чином він здійснюється — нічого немає. Ми захищаємо себе, свою вулицю, ми знаємо свій район, як власну кишеню. Нам довіряють, і ми цю довіру підтримуємо.
