Марк Войджер - воєнний аналітик, старший науковий співробітник Центру європейського політичного аналізу у США. Ще донедавна, у 2013-2018 роках, працював у якості Спеціального радника з російських та євразійських справ головнокомандувача армії США у Європі у Вісбадені (Німеччина) та був старшим експертом з питань Росії в Об'єднаному командуванні сухопутних військ НАТО в Ізмірі, Туреччина. Відтак знає ситуацію в НАТО не лише з огляду на публічні заяви, а як працює система Альянсу зсередини та як відбувається співпраця між країнами-членами. Про військову допомогу від НАТО для України, та коли нарешті українці зможуть її отримати - експерт розповів в ефірі телеканалу Апостроф TV.
- Не секрет, що під час атаки Росії на Україну частина з наших літаків, на жаль, була знищена. Ми могли би компенсувати втрати за допомогою МіГ-29 і Су-25, які би надала нам Польща. Зі свого боку Польща теж би залишилась у виграші, адже це дало би серйозні підстави не лише просити, а й вимагати від Сполучених Штатів винищувачі F-16 та F-35 - принаймні пришвидшити процедуру закупівлі. Чому, на вашу думку, останнім часом ми спостерігаємо в цьому напрямку те, що в народі назвали пінг-понгом: коли нібито дають, а наступного дня вже говорять - зачекайте, тривають перемовини, потім знову дають – і знов зачекайте. Що відбувається?
- Особисто я підтримую цю ідею. Бо це допоможе створити вам зону, заборонену для польотів, і відбивати атаки російських повітряних сил. Але треба розуміти, що це дуже складне рішення для кожної країни. У ньому задіяна не лише Польща, а й Болгарія, Словаччина і Угорщина - країни, що мають літаки МіГ-29 і Су-25. Я зараз знаходжусь у Болгарії, і тут точаться великі дебати, але ми маємо надію, що Болгарія теж приєднається до цієї ініціативи.
Чому виникає проблема? Східноєвропейські країни, які є членами НАТО, зараз знаходяться лише на початковому етапі процесу заміни радянських літаків американськими. Наприклад, Болгарія лише за кілька років, десь до 2024 року, отримає 8 чи 16 американських літаків. Польща їх теж замовляла. Але рішення про передачу вам своїх літаків – це політичне рішення на рівні уряду, що вимагає детального обговорення того, як захистити себе, віддавши вам ці літаки. Я чув, що Польща вирішила відправити ці літаки на американську базу повітряних сил у Німеччині, і таким чином вони будуть частиною допомоги Україні від НАТО. Тобто Польща віддає їх не напряму, а через НАТО, на базу Ramstein. І вже коли буде готове спільне рішення НАТО, то тоді, як я сподіваюсь, ваші військові зможуть користуватись і іншими літаками.
Я розумію, що у вас дійсно трагічна ситуація. Щодня і щоночі вбивають людей, і я переконаний, що цей злочин проти людства буде покараний. Але процес рішення у НАТО раніше завжди був дуже повільний. Коли я там працював у 2014 -2015 роках, і Росія щойно почала агресію проти України, в НАТО були побоювання, що в разі нападу Росії на балтійські країни, Альянс не зможе відреагувати в рамках 2-3 днів. Потрібні тижні й навіть місяці.
У НАТО немає армії, яка була б мобілізована 24/7. Є корпус швидкого реагування – 40 тисяч військових, яким НАТО жодного разу не користувалось. Вперше цей корпус іде на схід, щоб захищати кордони НАТО. Є маленька бригада – 5 тисяч – дуже швидкого реагування – вона теж активована. Але хочу, щоб ви розуміли, що НАТО намагається допомогти, і ваші сусіди теж, особливо Польща. Ми вже багато чого робимо. Але це рішення ухвалюється 30-ма країнами. Тому потрібен консенсус і робота з кожною країною, щоб ухвалити це рішення.
- Пане Марк, я пам’ятаю, що на навчаннях дуже багато говорили про таку міждержавну структуру, як спільна україно-литовська-польська бригада, "УкрПолЛитБриг". Але зараз чомусь про неї не чутно. Ця міждержавна структура складається з підрозділів трьох країн. Чому її не можна задіяти хоча би не для військових операцій, а принаймні для конвоювання захисту об’єктів державного значення і інфраструктури в Україні? Це через те, що ці країни – члени НАТО, чи причина інша?
- Я пам’ятаю, коли ця бригада створювалась – це було навесні чи влітку 2014 року, після нападу Росії. Наскільки я знаю, вона працювала в плані тренування ЗСУ. Я не знаю, що вона конкретно робить зараз. Але Польща і Литва – країни НАТО. І певно вони не хочуть, щоби НАТО втрутилось на цьому моменті у війну таким чином, і щоб їх військовослужбовці пересувались в Україні.
Під час заяви про надання літаків на базу Ramstein Польща чітко сказала, що не є стороною конфлікту. Причиною є те, що треба мати консенсус із іншими країнами НАТО, сформувати спільне рішення.
- Чи можна сказати, що НАТО намагається дібрати таку формулу, щоб максимально допомогти при мінімальних ризиках для окремих країн-членів?
- Так, на 100% ризики вже існують. Як бачите, Америка вже направила і ще направить військовослужбовців у формування Східної Європи. Але НАТО теж треба виграти час. Армія Альянсу не мобілізована зараз для війни. Звісно, йдуть консультації, і східноєвропейські країни вже отримали і продовжують отримувати все, щоб якнайкраще захистити кордони НАТО на Сході.
- З’явилась інформація, що США вже почали перекидати системи Patriot ближче до Польщі, а також почали насичувати Польщу цими системами протиповітряної оборони. Це говорить радше про охорону своїх східних кордонів структури НАТО чи це, можливо, підготовка до того, що може бути в перспективі – дружній жест від НАТО і закриття якщо не всього неба над Україною, то принаймні якихось окремих районів?
- Сподіваюсь, обидві причини. Але в першу чергу все ж захист Польщі, захист країн НАТО у Східній Європі. Існують побоювання з приводу того, що Росія перекидає ракети "Іскандер" у Білорусь. Тобто там Росія створила плацдарм для нападу не лише на Україну, на жаль, але потенційно й на країни НАТО – Балтику і Польщу.
Як вже декілька разів повторив президент Байден, НАТО буде захищати кожен сантиметр своєї території. Ракети протиповітряної оборони – це частина цього плану. Сподіваємося, якщо в найближчому майбутньому буде створено зону, заборонену для польотів, то вони будуть виконувати й ці функції.
- Ви воєнний аналітик та людина, яка знається на ризиках, зокрема, ядерної зброї та ядерної війни. Чи не розглядають західні аналітики, а можливо й західні спецслужби, ймовірність того, що Путін як той загнаний звір, коли зрозуміє, що звичайним, традиційним озброєнням він нічого не зможе зробити в Україні глобально, може натиснути кнопку і, якщо не розв’язати ядерну війну, то принаймні вдарити тактичним ядерним зарядом по Україні, щоб залякати нашу країну і весь цивілізований світ?
- На жаль, кремлівський диктатор показав всьому світу, що він – нераціональна людина. Він хоче, щоб Захід і Америка були у стані тривоги і дійсно думали, що він буде користуватись цією зброєю. По-перше, це стратегічна зброя Росії – ракети, які реально можуть вдарити по американському континенту. Ця зброя спрямована не проти України, а на те, щоб залякати американців. Це частина російської гібридної стратегії, коли крім конвенціональної сили та інформаційної війни є і ядерне спрямування.
Також у Росії існує доктрина ескалації щодо деескалації. Тобто користування тактичною ядерною зброєю, щоб його вороги здались або не втрутились у конфлікти. Він не раз говорив, що країни, які допомагають Україні, будуть метою російської відповіді. Я особисто думаю, що такий диктатор як Путін, який навіть сидить на прес-конференції на відстані 10 метрів від своїх міністрів – це людина, яка не любить персональних ризиків. Якщо буде стратегічна ядерна війна між Америкою і Росією – його режим рухне.
На жаль, є ризик використання тактичної зброї, якщо він побачить, що не може виграти конвенційну війну в Україні. Наприклад, не дай Бог кинути її на українське місто – тоді це була би світова трагедія. А може й місце, де людей немає – щоб просто показати, що Росія може таку зброю використати. Втім, не думаю, що він буде так ризикувати і розв’язувати глобальну війну. Для нього просто важливий контроль і створення тоталітарної держави – а ядерна війна могла би знищити ці плани.
