Цього тижня Рада, серед іншого, підтримала законопроект про вдосконалення порядку отримання, декларування та поводження з вогнепальною зброєю, а також проголосувала у першому читанні ініціативу про позбавлення держнагород зрадників України. “Апостроф” поспілкувався з першим заступником голови Комітету Верховної Ради України з питань правоохоронної діяльності, депутатом від партії “Голос” Андрієм Осадчуком про те, від чого залежить успіх процесу легалізації трофейної зброї, чому саме зараз влада взялася за державні нагороди і яким має бути правовий механізм їх позбавлення.
Короткий зміст:
- Закон про декларування зброї: навіщо він потрібен.
- Позбавлення зрадників України державних нагород: як це відбуватиметься.
- F-16 для України: які є варіанти з пілотами.
Закон про декларування зброї: навіщо він потрібен
- 20 серпня Рада ухвалила законопроект №9538, який надає цивільним особам право задекларувати зброю та боєприпаси до неї. В одному з інтерв’ю Ви говорили, що “законопроект дуже сильно оголює проблему відсутності закону про зброю”. Чому досі немає закону про зброю? Чи може це зробити законопроект таким, що не працює?
- Я б не був таким категоричним. Але очевидно, що у нас є величезна проблема зі зброєю. З початку великої війни було декілька нетрадиційних джерел [отримання] зброї для громадян. До цього була офіційна зброя - в ЗСУ або в правоохоронців, легальна зброя, яку люди купували в магазині, до речі, до війни на руках було більше мільйона легальної зброї, і звісно, “чорний” ринок. Він завжди був.
Але з 24 лютого 2022 року додалися ще два цікаві джерела. Перше - зброя, яку ми просто роздавали офіційно, це було дуже круте рішення загиблого Дениса Монастирського, який тоді працював міністром внутрішніх справ. Але ми тоді роздали купу зброї, не знаю, як це було в інших регіонах, але в Києві просто робили копію паспорта і роздавали автомати.
Інше джерело зброї, яке тоді з’явилося, - це трофейна зброя. З того часу три великі блоки - нелегальний ринок, трофейна зброя і та, яку ми роздавали, були проблемою для правоохоронної системи. Ясно, що з цим щось треба робить. Бо взагалі вогнепальна зброя - річ небезпечна, навіть якщо вона у вас легально знаходиться, а так величезна кількість зброї у неясному статусі.
Як мене запевняв уже чинний міністр внутрішніх справ Ігор Клименко, що з тією зброєю, яку ми роздавали в кінці лютого-на початку березня більш-менш розібралися, вона все таки хоч якось обліковувалася, була прив’язка до конкретної особи, номер зброї і т.д. Її в основному зібрали назад.
Але з’явилася величезна кількість трофейної зброї, яка так чи так десь є, вона так само живить “тіньовий” ринок. Ви іноді бачите повідомлення, що поліція піймала когось, хто гранатометами торгує, хто гранатами… Треба було дати хоча б якийсь шлях, щоб легально просуватися в напрямку обліку й легалізації цієї зброї. При цьому ми пам’ятаємо, що 3 березня 22-го року, на історичному засіданні ВРУ ми тоді ухвалили знаменитий законопроект про участь громадян у захисті Батьківщини, яким фактично дозволили громадянам України без усяких наслідків для себе вбивати будь-якого окупанта, будь-яким способом. І, звичайно, поки триває гаряча стадія війни, ніхто не планує скасовувати цей принцип і цей правовий режим. Але треба було розібратися з т.зв. трофейною зброєю, або, як її називають в МВС, знайденою.
Є купа процедурних деталей, запитань і, звичайно, це все було б легше, якби у нас був базовий закон про зброю, який насправді не просто про перелік якихось видів зброї, яку мають право купувати й зберігати громадяни. А це про обіг - як перевозити, зберігати, обслуговувати, ремонтувати і т.д. В принципі, це якось є в інструкціях МВС, але саме для цього й потрібен закон, щоб це однозначно все внормувати, щоб усі розуміли, які процедури, як воно працює. Цього немає. Бо закон у першому читанні ми проголосували перед великим вторгненням, так воно все у не до кінця зрозумілому стані існує. Водночас останні місяці, та які місяці - роки, МВС дуже “піддавлювала” ця тематика т.зв. трофейної зброї. Тому це був більш вимушений крок МВС, бо звичайно, спочатку треба було приймати закон про зброю, і норми цього законопроекту по ідеї мали б бути частиною закону про обіг зброї.
Воно все кривувато, в ідеалі треба було робити не так. За 30 місяців великої війни 80% рішень, напевно, треба було робить якось не так - інакше прописувать, більше часу тратити. Хоча зараз важко сказати, що у ВРУ, у виконавчої влади прямо криза з часом - час є, але вся система влади як була, м’яко кажучи, не надто ефективною, так вона й залишається. Тому ми часто якось поспіхом ухвалюємо рішення. З іншого боку, це особливість того політичного моменту, в якому ми живемо.
- Чи вже МВС розробило порядок декларації трофейної зброї населенням?
- Кажуть, що нібито розробили. Я можу підтвердити тільки одне: їх під стенограму [на засіданні комітету] питали: чи достатньо вам цього, чи відчуваєте ви себе як управлінці захищеними, чи достатньо вам цих інструментів? Оскільки не було іншої альтернативи, і вони не запропонували, вони нам, як представникам законодавчої гілки влади, сказали: так, так, так, голосуйте, ми справимся.
- Чи реально її здати впродовж 90 днів після припинення чи скасування воєнного стану, як це передбачено законопроектом?
- Це питання до тих, хто нею володіє. Чи реальної її прийняти? Така здатність в органів внутрішніх справ є, бо за ідеєю можна прийти в будь-який відділок поліції і здати. Тут питання процедур, що все має бути чітко прописано і громадянин, який володіє такою зброєю, має чітко розуміти свої права, свою відповідальність, алгоритм. Базова риторика у ВРУ, і в нашому комітеті, що було б непогано запровадити певний технологічний процес, яким можна було б знижувати “вбійну” можливість тієї чи тієї зброї, перероблювати її. Наприклад, щоб автомат не можна було використовувати як автоматичну зброю, а тільки як карабін, щоб люди могли залишати її собі. Це ніби звучить як твереза ідея, але це все залежить від процедур, які мають бути розроблені МВС.
Закон тільки проголосований. Як правило, такі закони миттєво президент не підписує. Думаю, що вони будуть притримувать підписання до готовності МВС.
- Чи поширюється законопроект на трофейну зброю, здобуту в Курській операції?
- А чим Курська операція відрізняється від будь-яких інших операцій?
- Бо вона за кордоном…
- Як юрист-міжнародник не бачу жодної різниці.
- Тобто окремих ініціатив щодо трофейної зброї, отриманої за кордоном, не планується?
- ЗСУ проводять у Курській області військову операцію із захисту Батьківщини. З моменту того, як РФ порушила священний принцип недоторканності кордонів, кордон між воюючою Росією і воюючою Україною є досить умовною лінією. Не кажучи про те, що РФ, відповідно до свого законодавства, абсолютно впевнена, що вона вже третій рік воює на своїй території, будучи в Херсонській, Луганській, Донецькій і Запорізькій областях. Це вже, знаєте, така міжнародно-правова шизофренія.
Єдине питання, яке було неврегульоване щодо ЗСУ на території держави-агресора - це усунення будь-яких юридичних сумнівів щодо соціальних гарантій для військовослужбовців. Це, певно, був єдиний невідкладний законопроект, який треба було голосувати на цьому тижні. Бо все інше, як правило, довгограючі історії.
З іншого боку, досить кумедно президент закликав ВРУ минулого тижня невідкладно зібратися, хоча в моєму розумінні невідкладно - це на наступний день. Усі розуміли, що графік був погоджений, і все, до чого невідкладно закликав президент, дуже старі теми, які давно “варяться” у Верховній Раді. Просто вони формували порядок денний до Дня незалежності. Це, до речі, дуже мені не подобається, бо я ненавиджу радянську систему як людина, яка звідти виросла. Я ненавиджу совок. Коли ми повторюємо ці практики, це мене трохи вибішує. Чому треба було ратифікувати Римський статут на цьому тижні? Бо ми готуємося до Дня незалежності? Це просто смішно. Або нагороди. Прямо з трибуни голова комітету каже: є традиція вручати нагороди до свята, тому давайте проголосуємо законопроект про відкликання нагород.
Андрій Осадчук
Позбавлення зрадників України державних нагород: як це відбуватиметься
- Ви згадали ініціативу №11410 про позбавлення державних нагород зрадників України. Чи передбачає вона позбавлення звань “народних артистів”?
- Законопроект передбачає все. Тут важливий не так законопроект, як ідеологічна, світоглядна складова цієї дискусії. На жаль, це класичний приклад того, як повільно коаліція і її керманичі, які, на жаль, не у Верховній Раді, а на Банковій, усвідомлюють для себе фундаментальні ідеологічні питання. Україна ж захищає на назву на мапі, а ми захищаємо українську державу, яка має фундаментальні символи, принципи, цінності. І державні нагороди - це надзвичайно ідеологічно наповнений символ, який не просто пов’язує державу з людьми, а державу з кращими людьми.
Система нагород - це система певною суспільної ієрархії. Бо ми всі рівні перед законом, але у нас у всіх різні заслуги перед державою, суспільством. А система нагород примушує інших рівнятися на кращих. І те, що важливо прибрати з цього, в хорошому сенсі, іконостасу всяких пройдисвітів і відвертих бандитів - було зрозуміло дуже-дуже давно. Я взагалі страждав щодо цієї теми, бо добре пам’ятаю, як з часів пізнього Кучми зрадник України Табачник, який крутився в адміністрації, він, якщо не помиляюсь, перший налагодив систему продажу державних нагород. Якщо не помиляюсь, були чутки за Януковича, що Героя України можна купить. І деякі нагородження були дуже дивні Героям України. Тоді притомні люди говорили: це катастрофа для держави, бо ми знецінюємо саму суть не те що відзнак, а найвищих відзнак.
Тому цим треба було займатися ще в 2014 році. Ми багато чого не зробили. Але “Голос”, як хто б до нього не ставився, ми подавали законопроект в 2021 році. Ми вели цю риторику - позбавити нагород колаборантів і зрадників, хто підтримує війну проти України. Знадобилося майже три роки, щоб ті ж люди на Банковій, той самий президент, по великому рахунку той самий уряд - тільки зараз. Два тижні тому було засідання комітету, коли ми ургентно розглядали цей законопроект, щоб встигнути на цей тиждень.
Хочу нагадати, що Верховна Рада проголосувала законопроект “Голосу” конституційною більшістю в травні 2022 року в першому читанні. Але ніхто це не рухав. Влітку цього року законопроект був поданий заново президентом за його авторства. Він трохи інший, але суть не змінилась. Це приклад того, як критично для Банкової, щоб приймалися саме їх законопроекти. І це жахливо, коли мова про важливі речі. Ми з колегами часто голосуємо за законопроекти і “Слуг”, і Зеленського, бо нам не шашечки, нам їхати! А в зворотний бік ця система не працює. Бо якщо гарний законопроект подав “Голос” чи “Європейська солідарність”, боронь Боже - вони ніколи, можливо, було пару виключень, але це має бути переподано під брендом або Офісу, або “Слуги народу”.
І це така ж історія. І знову ж - аби вони раніше це зробили, ми встигли б це проголосувати в цілому. А нас поставили перед фактом - це проходило і через мій комітет: ось законопроект - в першому читанні і в цілому, зразу, вперед. Я кажу: вибачте, хлопці, я дуже вас шаную, і тема суперважлива. Але там є системні зауваження.
- Які критичні моменти потребують доопрацювання?
- Найбільш критичне те, що в цьому законопроекті, як і в декількох попередніх, намагаються протягнути тему застосування санкцій проти громадян України. Це те, що практикував Зеленський до великого вторгнення, що дуже позитивно сприймалося широкою громадськістю, але я як юрист наполягаю: до громадян України, якщо вони вчинили щось погане, має застосовуватись уся система кримінальної юстиції, в т.ч. змагальна: заводьте кримінальну справу, проводьте слідство, вручайте підозру, передавайте матеріали в суд, якщо суд визнає, що громадянин винний, тоді застосовуйте покарання - основне, додаткове. І там, безумовно, може і має бути таке додаткове покарання, як позбавлення державної нагороди.
А система застосування санкцій до громадян України, вважаю, юридичним абсурдом, порушенням принципу верховенства права і права громадянина на захист. Бо санкції у світі застосовуються в першу чергу до іноземних юридичних і фізичних осіб, до тих, до кого ми не можемо легко дотягнутися руками нашого правосуддя, до кого складно дотягнутися через систему міжнародного кримінального переслідування. Наприклад, проти РФ ввели сотні і тисячі санкцій різні країни. Та сама схема має працювати з нагородами, якщо ми говоримо про іноземних громадян. Важливий пласт цієї дискусії - це громадяни РФ, які заслужені артисти України, кавалери якихось нагород… Тут погоджуюсь на 100% - достатньо санкційної процедури. Не треба нікого тягати в суд.
Але щодо громадян України це так не повинно працювати. До війни Зеленський зловживав повноваженнями РНБО, вона замінила і суд, і прокуратуру, і слідство, і КМУ. Так інституційна держава з верховенством права не працює. Це, певно, найбільший мій закид до цього законопроекту. Інше - деталі, є певні зловживання з боку деяких ексОПЗЖ, які задають непогані, але провокаційні запитання: а гроші за державні премії повертати треба?
- Що відповідаєте?
- Навряд чи буде такий правовий режим, щоб гроші, які видавалися як премія, поверталися, бо це надто складно. Але щодо грошей є багато цікавих моментів. Бо є досить розгалужена система пільг для всяких ординоносців і визнаних людей - і це добре насправді, - часто ці пільги поширюються на сім’ю, на спадкоємців. І з цим, звичайно, ми будемо розбиратися.
Тобто якщо людина потрапляє під відкликання нагород, звичайно, вона має позбавлятись і вона, і її спадкоємці будь-яких фінансових і соціальних пільг, які були пов’язані з нагородою. Це все врегульовано, але є деталі, на які треба дивитися. Це не так просто, як здається. Дуже просто оголосити лозунг: давайте заберемо нагороди у колаборантів і зрадників, а забезпечити юридичний механізм, який був би максимально бездоганний і вивірений непросто.
“Голос” три роки тому це напрацьовував, були ідеї, обговорення, дискусії з юристами - матеріал, який треба використовувати. А Офіс подає законопроект з нуля фактично. Думаю, правильно, що ми притримали ентузіазм Офісу президента під свято ухвалити рішення, є ще, над чим працювати, але я дуже розраховую, що це буде зроблено швидко.
- Чи вже є список таких людей, яких позбавлять державних нагород?
- Що значить список? Якщо ми говоримо про громадян України, це мають бути громадяни, які вчинили злочин, яких можемо підвести під статтю хоча б 111-1 КК - колаборація. Для цього людину треба притягнути в суд або заочно засудити і тоді як додаткове покарання - позбавити державних нагород. Тобто це не питання списку, хоча, думаю, СБУ і напевно, ОП - бо у нас за нагороди відповідає безпосередньо президент - разом з РНБО мали б моніторити цю історію.
Це окрема велика операційна робота, яку, я дуже розраховую, роблять. І тут важлива системність, щоб це не було вибірково. Бо якщо ми хочемо розбудовувати міцну нову Україну, зацікавлені знайти кожного, кожного колаборанта, кожного, хто став на бік ворога і дати цьому правову оцінку. Якщо ця людина була умовно кажучи ординоносна чи мала будь-які відзнаки, вона має їх втратити, навіть якщо це була відзнака почесної доярки.
Андрій Осадчук
- Чи можуть діячі, які замовчують війну і працюють в РФ, продовжувати творчу діяльність в Україні за бажанням?
- Думаю, це питання реакції суспільства. Ми апелюємо до вищого керівництва держави як до володарів чарівної палички. Якщо людина не вчинила кримінального злочину або адміністративного правопорушення - вона невинна. Якщо немає рішення суду, відповідно до Конституції - особа вважається невинною. Ми з вами боремося за державу верховенства права. А верховенство права - це дуже складне діло. Тут треба працювати з кожним конкретним випадком. Тому якщо є конкретні претензії до конкретного громадянина України в частині порушення ним Кримінального кодексу, в частині тих чи тих злочинів, що прямо чи опосередковано потрапляють під колаборцію, треба заводити кримінальну справу і доводити до кінця.
А якщо якийсь громадянин України просто десь сидів тихенько, окей, він сидів тихенько. Якщо це представник т.зв. культурної сфери і він вертається в Україну, то не ходіть на його концерти.
F-16 для України: які є варіанти з пілотами
- Добре, маю ще кілька запитань про озброєння, яке надходить нам ззовні. Україна таки отримала F-16. Чи відомо скільки, якщо можна оприлюднювати це? І чому іноземні ветерани ВПС не можуть добровільно керувати F-16 на боці України?
- Ні, нічого не можна оприлюднювати. Ми маємо спостерігати за повідомленнями, які бачимо. Нам дуже правильно особливо не розказують, якого типу F-16 отримали, яке обладнання, яка зброя. Бо F-16 - це трохи вже міфологізоване явище. Це насправді літаюча платформа, яка має дуже багато різних модифікацій, сильно залежить від того, які там радари стоять, на яку відстань літак як то кажуть бачить. А ще більш важливо - які ракети на ньому стоять -яких модифікацій, якої дальності.
Ми просто знаємо, що якість літаки F-16 у нас є. І це дуже добре. Але очевидно, що їх мало. Коли ми тільки влазили в цю історію, я спілкувався з багатьма військовими експертами на Заході і трохи в Україні, то була умовна цифра, що менше 45-50 штук особливої погоди не робить. Бо є ротація, хтось має бути на землі… Тобто кількість має значення. Якщо не помиляюсь, президент називав 128, які нам потрібні, щоб це посилило ЗСУ і ВПС. Ми точно знаємо, що нам дали далеко не ту кількість, яка нам потрібна, що це було дуже складно з організаційної точки зору, але я стверджував і стверджую, що політичний фактор був не менш важливий. Тобто робилось усе, щоб якомога пізніше нам дати ці літаки.
Одним з таких факторів було питання підготовки наших льотчиків, фактично обмеженої їх кількості, чому надавалися різні публічні пояснення. Найбільш неприємні - що ми більше не можемо підготувати. Це складні і неприємні обговорення. Думаю, пізніше, коли дай Боже вирвемося з цього жахіття, зможемо дати детальну оцінку нашої співпраці з партнерами впродовж великої війни, першочергово зі США. З іншого боку, якби не вони, ми б це інтерв’ю не записували б.
Але чи зробили вони все, щоб ми якомога швидше вирвалися з цього жахіття - питання не риторичне. Чи можна було б оголосити рекрутинг пілотів F-16, які на пенсії, питання не риторичне. Чи є бажаючі серед хлопців за гроші повправлятися на F-16 за Україну - питання не риторичне. Впевнений, що такі є, і думаю, досить багато.
Чи можна було б знайти фінанси саме для них десь на Заході цільове? Думаю, можна було б. Тобто все можна було б знайти, але все вплітається в одну велику систему, в якій ми живемо і боремося 3-й рік: кількість і якість зброї, яку ми отримували і отримуєм була і є недостатня. Президент кілька днів тому у черговому зверненні окремо акцентував - і повірте, коли він це робить, це не від хорошого життя - що треба прискорити логістику того, що обіцяли.
Величезною проблемою 30 місяців війни, особливо останніх 2-х років, є те, що на Заході роблять гарні заяви, вони важливі, але я не втомлююсь 2-й рік повторювати, що зброя нам потрібна не в заявах, а на лінії фронту, готова до використання. І нам не важливо, скільки вона коштує.
Мене трохи дратує, як 30-й місяць в основному йде акцент на вартість пакету. Звернули увагу? Це, напевне, добре впливає на свідомість американських домогосподарок чи пересічного громадянина, який ніколи не оперував такими цифрами. Але з мого досвіду, для таких людей що 400 млн що 400 млрд - однакові цифри.
Але нам потрібні не цифри, а номенклатура, нам потрібна кількість. Бо коли ви на лінії фронту, все одно, скільки коштує гранатомет чи крупнокаліберний кулемет. Вам треба, щоб він був і були набої. Те ж саме стосується важкої техніки, артилерії, РСЗВ, авіації.
Але у випадку авіації все складніше. Це як на Формулу-1 навчитися. Навіть якщо ви довго водите машину, якщо вас посадити за кермо Формули-1, навіть на треку, ви розіб’єте її. Або їхатимете на швидкості 50 км/год, а ця машина не для цього зроблена. Так само із F-16. Але пілоти нам потрібні, думаю, це одна з 2-х найбільших тем, які зараз українські політики, дипломати мають максимально продавлювати на Заході.
Бо Курська операція показала: немає ніяких червоних ліній, немає! Навіть Пєсков, прєссєкрєтарь в отпускє! Його країна частково окупована, а він в отпускє і роблять вигляд, що нічого не відбулося. Раз нічого не відбулося, ми маємо продовжувати, маємо тиснути. Не повинно бути ніяких обмежень на застосування зброї, яку отримує Україна, за винятком одного - дотримання міжнародного гуманітарного права.
Якщо зброя вже працює на території РФ, якщо громадяни західних країн вже 3-й рік воюють у складі іноземного легіону, то яка різниця: він стріляє в росіянина з автомата чи кулемета чи летить на літаку й робить те саме по військовому об’єкту. Ніякої різниці немає взагалі. Єдина проблема - це страх, який досі вкорінений на Заході. Але Курська операція має остаточно зняти всі ці питання. Тому дуже розраховую, що українська сторона на всіх можливих майданчиках буде “добивати” цю історію.
- Чи може небажання Заходу зняти обмеження на використання зброї вплинути на Курську операцію?
- Звичайно. Будь-яка військова операція потребує персоналу й ефективної зброї. Спроможності нашого військового контингенту мають бути співмірні з можливістю ворога. Якщо у ворога є краща зброя, більш далекобійна зброя, якщо її більше - то на що ми можемо розраховувати? На те, що рано чи пізно нам доведеться виводити війська і дай Боже, з мінімальними втратами.
Тому, звичайно, це безпосередньо впливає і на Курську операцію, і взагалі на ситуацію на фронті. Але ми показали Заходу, що: А) ми сміливі, Б) ми вміємо воювати. Ми не просто сидимо в окопах, а росіяни відгризають по 100 м нашої землі і ми потроху вмираємо. Ні-ні. Курська операція вже є перемогою, бо вона показала, що все не так, як хтось думав чи звик думати. Сам її факт має мати суттєвий вплив на ухвалення політичних рішень щодо застосування зброї українською армією і в т.ч. на залучення пілотів для українських ВПС.
