Після понад двох років підготовки Україна та Рада Європи підписали угоду про створення спеціального міжнародного трибуналу для розслідування злочину агресії проти України. Цей трибунал має на меті притягнути до відповідальності найвище керівництво РФ — зокрема Володимира Путіна, Сергія Лаврова, Михайла Мішустіна та інших ключових фігур, причетних до розв’язання повномасштабної війни.
Про складні переговори з міжнародними партнерами, компроміси щодо імунітету лідерів держав, механізми заочного судочинства, а також про перспективи повернення заморожених російських активів на користь України — в інтерв’ю «Апострофу» розповіла заступниця керівника Офісу президента Ірина Мудра.
– Створення Трибуналу – це справді історична та безпрецедентна подія. Ми до цієї миті йшли більше 2,5 років, адже я нагадаю, що робота розпочалася одразу після початку повномасштабного вторгнення в 2022 році. В січні 2023 року була сформована коаліція держав із представників 40 країн, які, власне, і розпочали роботу над концепцією спеціального трибуналу щодо злочину агресії проти України. Це рішення було фіналізоване буквально вчора.
Президент Володимир Зеленський разом з Генеральним секретарем Ради Європи підписали відповідну угоду між Україною і Радою Європи про створення спеціального трибуналу щодо злочину агресії. Цьому передувала схвалення на політичному міністрами закордонних справ майже 40 країн 9 травня у Львові на міністерській конференції, а до цього тривала 2,5 роки робота радників щодо напрацювання юридичної складової цього трибуналу. Цей трибунал розслідуватиме один єдиний злочин, злочин агресії.
– Тобто, якщо фігурально журналісти зараз його називають трибуналом над Путіним, це так і є?
– Це саме так і є, адже ми знаємо, що ще одна міжнародна кримінальна юрисдикція, яка вершить кримінальне правосуддя – це міжнародний кримінальний суд. Він може розслідувати воєнні злочини, злочини проти людяності і злочин геноциду. А проте злочин агресії, він, на жаль, не має повноважень розслідувати через те, що Росія не приєдналася до Римського статуту, не ратифікувала Україна – тільки нещодавно ратифікувала Римський статут. Тому у МКС не було юрисдикції розслідувати злочин агресії.
Відповідно, необхідність була зумовлена відсутністю такої юрисдикції і тому, власне, і працювали була вся команда, починаючи з січня 2023-го в повномасштабному форматі над створенням трибуналу щодо злочину агресії. Злочин агресії – це найтяжчий злочин, найбільший, його ще називають таким батьківським злочином над всіма злочинами. Тому він розслідуватиме дії саме вищого політичного і військового керівництва країни-агресора.
– Багатьох фігурантів цих історій, припустимо Герасимова, або Шойгу, можуть і заочно судити, але є троє керівників Росії: Путін, Лавров і Мішустін, яких можна судити фактично тільки після того, як закінчиться їхня каденція. Що тоді робити? Путін знаючи його історію, він може бути вічно на своєму місці.
– Хочу трішки повернутися в підготовчий процес, як він у нас тривав. Тому що були такі запеклі баталії, щодо імунітету трійки. На сьогодні ми знаємо, що трійка, яка до якої входить очільник держави, прем'єр-міністр, міністр закордонних справ, ви якраз їх перелічили. Вони захищені персональним імунітетом від кримінального переслідування, тому коли розпочали цю роботу, у нас була наша досить жорстка позиція, що імунітетів не повинно бути. І була досить жорстка позиція певних держав, великих держав, які входять у G7, про те, що міжнародне право не дозволяє знімати імунітет із трійки лідерів.
Тому ми ці баталії вели десь протягом більше 1,5 року і у нас був уже момент торік в нашої команди, коли здавалося, що вирішити питання неможливо. Тобто ми зайшли в такий глухий кут. Ні ми не поступалися зі своєї позиції, ми розуміємо, наскільки для нас важливо, ні ключові країни, партнери не поступалися. Але в вересні у Відні, власне, стався такий прорив, де ми змогли знайти компроміс.
В чому криється цей компроміс? Ми поділили всі стадії на певні етапи і визначили і прописали в статуті. До речі, я хочу сказати, що що статут не містить жодного жодного натяку на персональні імунітети. Тобто це уже є велика перемога, що не згадується в статуті прямо, що трійка захищена імунітетом. Що нам вдалося компромісно дійти згоди – це те, що прокурор спеціального трибуналу розпочинає розслідування, збирає докази, свідчення, робить всю необхідну роботу, формує обвинувальний акт нашою мовою – це підозра, мовою міжнародного кримінального судочинства – це обвинувальний акт. Може публічно презентувати цей акт, тобто весь світ побачить, хто є винуватцем цієї війни, як вона починалася, що її спричинило.
Далі цей обвинувальний акт передається президенту спецтрибуналу, який передає його судді попереднього провадження для уже відповідно судового провадження. Суддя попереднього провадження приймає цей обвинувальний акт і відповідно до статуту призупиняє подальше провадження. Тобто сама підозра, саме обвинувачення буде винесено прокурором, публічно презентоване і ні в кого не має бути сумніву, хто є винуватцем у вчиненні цього злочину.
– Момент ганьби обвинувачення вже буде, але Путін може залишатися біля керма Росії?
– Cаме так. І далі є норма, яка передбачає, що допоки ця трійка знаходиться на посадах, судове провадження неможливе. Тобто винесення ухвалення вироку неможливе. Проте це абсолютно не звільняє від кримінальної відповідальності.
– Можна тоді перевести із такої юридичної мови на політичну, більш доступну? Рішення навіть такого трибуналу не для того, аби наблизити перемогу, бо найшвидше вони вже з історією говорять. Та, це про історичну справедливість, це для майбутнього. Але от якщо не спрацює, чи які KPI, які для нас ознаки ефективності, що трибунал спрацював? От якщо не спрацює, є юридичний план Б?
– По-перше, потрібно сказати, що під цей трибунал потрапляє не тільки трійка, потрапляє усе вище політичне і військове керівництво. Тобто ми бачимо, що цей перелік обвинувачених буде десь 20-30 осіб. Тобто це весь склад Ради безпеки РФ. Тобто такі особистості, як між Мішустін, Медведєв, Наришкін, Шойгу, Патрушев, Іванов, Володін, всі вони можуть бути заочно засуджені. І, звісно, як тільки вони з'являються десь за межами РФ, в тих юрисдикціях та країнах, які доєднаються до угоди, вони будуть арештовані і доставлені до спецтрибуналу.
У будь-якому випадку вирок заочний є можливий і це є відмінність від міжнародного кримінального суду, тому що МКС на сьогодні не може ухвалювати заочних вироків. Також слід сказати, що процеси спеціального трибуналу і МКС можуть і будуть іти паралельно. Тобто МКС свою роботу робить і ми бачимо, вони винесли ордери на арешт Путіна та Львової-Білової. Тобто там триває свій процес. І якщо їм вдасться заарештувати очільника держави раніше, ніж це зробить спецтрибунал, то МКС буде його судити за своїми правилами. А нам що потрібно? Нам потрібно, щоб його засудили.
– Нам потрібно, щоб справедливість була відновлена. Тому, якщо вдасться МКС раніше спецтрибуналу його заарештувати і притягти до відповідальності, це теж окей. Тому я б не казала, що тут така патова ситуація, чи має бути якийсь план Б, а у нас є з одного боку МКС, з іншого боку спецтрибунал, але уже те, що А – буде на весь світ заявлено, хто є злочинцем в міжнародному розумінні. Б – е, що можуть бути засуджені всі члени Ради безпеки, які безпосередньо приймали рішення про початок цієї агресивної війни.
І зафіксовано що відповідальності вони не уникнуть жоден з цих осіб, це вже буде великий і великий результат.
– У підготовці матеріалів для, зокрема, цього трибуналу, нам, ну, достатньо у нас своїх потужностей. Врешті-решт, в міжнародному судочинстві уже ми мали прецеденти, ну, і успішних справ за останні навіть 10 років. Так, багато всього відбувалося. Але, припустимо, от зараз США припинили фінансування цілої низки комісій, які займаються розслідуванням міжнародних воєнних злочинів, зокрема і щодо Росії. От за вашою оцінкою, нам буде важче працювати без результатів роботи такої комісії? Чому це відбулося? Це суто політичний крок, чи якісь інакші причини для цього є?
– За моєю оцінкою ні. Я поясню чому. По-перше, робота по збору доказів по злочину агресії велася починаючи з 2023 року. Ми пам'ятаємо, що в Гаазі, в Нідерландах був відкритий центр по збору доказів з розслідування злочину агресії ICPA. І цей центр працює вже протягом двох років, він збирає. Там є прокурори, делеговані країнами-партнерами, Україною, які збирають інформацію про злочин агресії.
Ще один аргумент, чому я вважаю вважаю, що це не вплине, тому що це один злочин. Це не сотні тисяч воєнних злочинів, так? На сьогодні ми пам'ятаємо, Генеральною прокуратурою зареєстровано більше 170 000 воєнних злочинів. Тобто один єдиний злочин, який є магістральний, який є найтяжчий. Його обґрунтувати легше, ніж сотні тисяч дрібніших скажемо, злочинів. Друге, у нас в наша Генеральна прокуратура має магістральну справу щодо злочину агресії і там уже зібрано достатньо доказів для передачі спеціальному трибуналу. Тому я гадаю, що призупинення участі США в цьому міжнародному центрі і припинення фінансування не має вплинути на якість і час необхідний для збору інформації, адже ця робота уже ведеться.
– Один із зрізів, одна із складових обвинувачення, оцінки взагалі – це збитки, навіть прямі матеріальні збитки. Вони зростають. Я так думаю, що обрахунок ведеться і, можливо, у вас є актуальні цифри на сьогоднішній день, які обсяги цього, як рахуються вони і Ну чи є шанс і перспектива чимось їх компенсувати?
– Це, власне, друге питання, яким я опікуюся в Офісі президента, і це теж питання, над яким ми почали працювати акурат після початку повномасштабного вторгнення. Це дуже непросте питання, але і тут у нас є прогрес. Перш за все, зазначу, що офіційна цифра чи сума збитків, яка була публічно озвучена станом на кінець 2024 року і сформована світовим банком разом з Україною, з Єврокомісією, з іншими міжнародними партнерами, вона складає $586 млрд.
Тобто це станом на 31 грудня 2024 року. Відповідно, ця сума зростає. І це тільки збитки, які пораховані були спочатку повномасштабного вторгнення до 31 грудня 2024. Якщо ми розширимо компетенцію і міжнародного реєстру збитків і міжнародної комісії з розгляду заяв до 2014 року, легко можна говорити, що ця сума буде в рази більшою. На сьогодні існує документ, який підтверджений на глобальному рівні країнами-членами Генасамблеї ООН про відповідальність Росії за збитки – це резолюція Генасамблеї ООН від 14 листопада 2022 року, яка, власне, і рекомендувала державам-членам розробити і впровадити компенсаційний механізм для відшкодування шкоди, збитків, пошкоджень, втрат, завданих російською агресією та війною.
І ця рекомендація складається з механізму, який має три компоненти. Міжнародний компенсаційний механізм, який складається із трьох складових. Перший – це Міжнародний реєстр збитків. Він у нас запрацював минулого року, почав функціонувати, він знаходиться в Гаазі. Туди на сьогодні можуть подавати заяви фізичні особи по дев'яти категоріям. Всього 44 категорії в цьому реєстрі. І це суб'єктами подання можуть бути як фізичні особи, так і юридичні, приватні, державні, так і держава України. Це є перша компонента. Це буде така повноцінна база даних інформації щодо завданих збитків. Це і екологічна шкода, це і шкода завдана сільськогосподарським угіддям. Звісно, майно – це різнопланова шкода.
Види, як я сказала, це 44 категорії. Тому цей реєстр продовжує наповнюватися, зважаючи на відкриття, скажімо, розділів для внесення інформації. Другий компонент – це міжнародна комісія з розгляду заяв, або ми її спрощено називаємо компенсаційна комісія. Це власне той адміністративнийорган, який буде визначати суму до компенсації по кожній конкретній заявці, яка буде в реєстрі. Тобто оцифрувати всю цю шкоду зможе ця комісія. Вона на сьогодні триває процес її формування на сьогодні.
У нас ідуть офіційні уже перемовини на дипломатичній конференції щодо угоди про створення цієї комісії, яку ми плануємо, які ми плануємо завершити до кінця цього року. І третя компонента, яка є найскладніша, це компенсаційний фонд.
– Ну, я б не сказала, що це прям дуже загальна. Так, вона не є десь зафіксована юридично в документах, і ми, як юристи, хотіли бачити це в юридично зобов'язуючому документі, але немає такого.
Проте е-е багато країн, де знаходяться ці російські гроші, вони в тому чи іншому форматі озвучували, скільки в них це є грошей. І так це десь близько, ну, є різні е-е оці від 260 до 300 млрд доларів чи хтось каже 260 млрд євро, хтось каже 300 млрд доларів, але десь в цьому в цьому інформації.
– Як зараз ставляться наші партнери до цих грошей? Розумію, що ми хотіли би отримувати їх в тому числі і тепер для того, аби зброю купувати, а все ж таки поки західні партнери розраховують тільки на відсотки. Для чого бережуть? Для того, аби репутацію свою тільки утримувати, щоби там, не знаю, Саудівська Аравія не забрала грошей з Європи. Для того, щоби потім всі 300 млрд дати Україні від Росії як репарації, або що?
– Зрушення є. Позитивні зрушення є в порівнянні з двома роками тому. Два роки тому, як і щодо трибуналу, так і щодо коштів російських мови не хотіли ввести взагалі.
Зрушення насправді є і це рішення великої сімки, яке було впроваджено Євросоюзом про відсотки, про виділення відсотків з це не відсотки, це прибутки, це прибутки, які генерують ці кошти. Це теж є прогресивне рішення. Тому ми далі працюємо з нашими європейськими колегами із інших юрисдикцій, щоб отримати доступ до самих активів. Що є перепонами?
Ну, насправді, ідеального юридичного рішення не існує. Ми, юристи, переконані і нас в цьому підтримують провідні юридичні експерти, професори, академіки, в тому, що юридична підстава для отримання доступу до активів - це є.
Є в міжнародному праві такий захід, як контрзахід, який дозволяє країнам, які зазнали впливу від цієї агресії, зупинити дію імунітету, яким користуються суверенні активи. І таким чином ці суверенні активи в примусовому порядку направити на виконання обов'язку Російської Федерації. Я розумію, що я дуже юридичною мовою говорю, але іншими словами, це як виконавча служба, так?
Якщо добровільно боржник не сплачує, тоді має бути примусовий стягнення його активів. Для цього треба, щоб умовна Бельгія, в якій найбільша кількість грошей цих зберігається, була готова це зробити. От власне, тому ми переходимо з юридичної складової до політичної складової. Ми визначилися, що юристи можуть сформувати таким чином, щоб правових перепон не існувало і так і є. Але є політична складова, і є фінансова складова. Ми розуміємо, що тут є фінансові інтереси в тому числі, адже Euroclear, який на сьогодні цими грошима користується, він же отримує максимум бенефітів від цих грошей, так?
І одномоментно вилучити зі свого користування 300 млрд чи 260 млрд євро, в Euroclear, до речі, знаходиться біля 200 млрд, ще є там в Clearstream, ще є в Штатах, в різних юрисдикціях. Це так досить буде відчутно для їхньої фінансової діяльності. Тому тут тут іде такий конфлікт фінансових інтересів з політичними.
В чому політична стурбованість? Це може створити негативний прецедент, що може викликати шок для на фінансових ринках, тому що країни, такі як Саудівська Аравія чи Катар не будуть вкладати в ті юрисдикції європейські – в облігації тих країн, як це робиться зараз. Тому у них є теж таке занепокоєння, що це матиме фінансовий шок. Хоча, знову ж таки, економісти макроекономіки дають висновки, що що альтернативи євро, долару, фунту немає. Ніхто не піде вкладати ні в юані, ні в в інші валюти.
І політична складова полягає в тому, що держави просто переживають, що щодо їхніх суверенних активів можуть бути такі ж самі дії в країнах, які підтримують Російську Федерацію. Не кажу вже в самій Росії, бо вони і без будь-яких правил можуть це робити, і роблять вони бізнеси там – націоналізовують, але в інших країнах. Тобто це стик юридичних, фінансових, економічних інтересів.
– А ми витримаємо без цих грошей? От хотілось би, так, можливо, на збройне виробництво було би непогано, якби ми отримали не мільярд, не два, там 100 вклали одномоментно в українську балістичну ракетою, вона би швидше з'явилася і швидше би допомагала нам захищатися. Але поки їх немає, от без них ми витримаємо, так або ні?
– По-перше, я хочу сказати, що нам не потрібно одномоментно 300 млрд. Нам потрібно рівно стільки, скільки ми можемо використати і спожити, я б так сказала, скільки нам на виробництво потрібно, скільки нам потрібно нам для покриття дефіциту бюджету, для виживання, звісно. Наскільки я розумію, із розрахунків уряду, на 2025 рік фінансова ситуація більш-менш залагоджена, прогнозована, скажем так. Ми розуміємо фінанси і джерела, звідки ми братимемо, тобто це прогнозовано.
2026 рік, мені важко сказати, це краще, щоб цю оцінку дав уряд, але ну принаймні ми зі свого боку, МЗС, дипломати, робимо все можливе, щоби переконати і продовжимо переконувати партнерів все-таки отримати доступ до цих активів.
Що ми пропонуємо? Знову ж таки, ми не пропонуємо всі активи передати, ми пропонуємо їх закумулювати всі в одному фонді, який буде максимально генерувати прибуток з цих активів. Тобто, якщо на сьогодні нам ці активи дають 2,5 млрд в рік, то ми можемо підняти ефективність цих прибутків до 15 млрд в рік. Це вже більші кошти. Тобто ми просимо зараз як проміжний варіант не конфіскувати, а перенаправлення в спецфонд і генерацію більших прибутків.
– Хотілось би підняти, але раз уже прозвучало магічне слово "Кабмін", я хочу у вас запитати про чутки, скажемо так, те, що виливається у пресу, те, про що говорять депутати, те, що доходить до нас, так би мовити, про можливу зміну виконавчої влади, тобто зміну Кабміну. Чи це дійсно готується? Для цього треба переглядати законодавство пов'язаний із воєнним станом, бо поміняти Кабмін не можна. Такий така пропозиція нібито є у Верховній Раді. Як до цього ставиться офіс? Що відбувається? Можливо, у вас є більше даних, якими ви могли би поділитися?
– Президент України давав щодо цього коментар і він озвучував, що найближчим часом має відбутися зміна очільників певних інституцій, певних органів, дипломатів в тому числі. Тому я оперую виключно інформацію, яку надав Володимир Зеленський. І ця інформація є доступною та публічною. Якщо необхідні зміни до законодавства, звісно, такі зміни будуть підготовлені. Наразі це вся інформація. Будемо чекати.
– Говорячи про судочинства – одна із тем, яка з'являлася та ймовірно може бути зафіксована, вирішена в архітектурі українського судочинства – це військові суди. Як вона розвивається?
– Ця, до речі, тема, вона дискутується вже досить давно. Вона така досить варіативна і народні депутати свого часу піднімали питання про створення військової юстиції, куди входили б військові прокурори, військові суди, військова поліція. Тобто це навіть відповідні законопроєкти є. Питання тут з судами полягає в тому, що на сьогодні справді це розглядають загальні суди, і вони перевантажені, тому що тут мова навіть не про якість таких рішень, а про кількість – звернень насправді багато. І військової служби, яка на сьогодні не просто якась там теоретична служба, а йде війна, вони мають свою специфіку. І досить важко цивільним суддям розуміти цю специфіку. Це час, щоб набути знання та досвід. З цієї точки зору було логічно мати такі суди.
А з іншого боку, у нас є стаття 125 Конституції України, яка каже, що в судоустрої України неможливі функціонування окремих чи надзвичайних судів. І створення військових судів може розглядатися виключно через призму створення вищих спеціалізованих судів. як, до речі, нещодавно було створено вищий спеціалізований адміністративний суд. Тому тут теж питання відповідності Конституції, якщо ми говоримо про окремі суди. Що можна зробити в цій ситуації – це зробити спеціалізацію суддів. І це було б логічно, щоби були в кожних судах, де слухаються такі справи, відповідні судді, які пройшли відповідну підготовку, мають знання, можливо, теж є вихідцями, є ветеранами, вихідцями з Збройних сил України. На сьогодні тривають конкурси в суди. І, звісно, можуть подаватися будь-хто, в тому числі і військові. Це питання продовжує обговорюватися.
У нас є в стратегії, яку ми розробили – стратегію розвитку системи правосуддя і конституційного судочинства необхідність аналізу проблематики і прийняття відповідного рішення щодо створення військової юстиції чи недоцільності створення.
– Вирішення цього уже безпосередньо перехід до ухвалення. Це справа місяців чи років?
– Законопроєкти є. Вони продовжують дискутуватися в парламенті. Тому Це вже зрілий доволі період. Це так, це це є вже готовий документ. Він має недоліки і ми це продовжуємо обговорювати. Часові рамки не можу окреслити, але це в активній фазі обговорення. Думаю, що ми прийдемо до того, що ми визнаємо, що це радше доцільно зробити ніж недоцільно.
– Як ви оцінюєте в судовій галузі зараз стан справ? Кажуть про недоукомплектованість, що величезний брак суддів. Кажуть про те, що ну доволі багато суддів серед тих, хто працює, призначені ще у часи Януковича чи з системою Портнова? Водночас реформа судочинства - це одна із таких євросоюзівських вимог яка, ну, має розвиватися. Що зараз відбувається з цією галуззю?
Ми ж завжди схильні чути тільки критику і не чуємо, що позитивного відбувається. А насправді позитивне відбувається і реформа, вона мала місце в 2016 році. Ми ж зараз не говоримо про те, що нам треба той судоустрій, який у нас є, кудись викинути. і створити нове. Ні, ми працюємо в реаліях, коли уже є існуючий судоустрій, є суди, є судді, які працюють руками, десятками, багато років, тому просто взяти і вигнати всіх цих суддів це не є можливо. Для цього є відповідні процедури, які теж є досить прогресивними і впровадженими там, починаючи з 2016 року. Ми маємо оновлену Вищу раду правосуддя, оновлене Вищу кваліфікаційну комісію суддів, яка відбирає зараз суддів за новими правилами з проходженням тестування, когнітивних тестів, практичних.
– Чому некомплект бояться подаватися? Вимоги сильно серйозні?
– Я б не сказала, що некомплект. ВККС розпочала свою роботу в 2023 році. Фактично навіть менше двох років вони працюють. І на сьогодні ми в минулому році президент призначив 464 судді в загальні суди. Цього року уже там біля 50 суддів було призначено. Тобто вони працюють. У них теж є свій ресурс, скажем так, який неспроможний призначити там на сьогодні кадровий голод біля 2000 суддів. Ну, це неможливо. У нас проходження одного відбору триває чотири етапи. Ви можете представити. Пропускна здатність не витримує у ВККС.
Плюс у нас є дорадчі органи на кшталт Громадської ради доброчесності, яка теж має робити свою роботу. І в них теж є свої своя пропускна здатність. І теж є там своя проблематика. Тобто це не через небажання чи небажання президента видавати укази чи підписувати. Ми, до речі, починаючи з 2024 року, нам заходять подання від Вищої ради правосуддя, ми все випускаємо. Це через людську спроможність. Якщо би у нас зараз ось якісь цифрові рішення дати, якісь там IT спеціальні ресурси впровадити, щоб щоб змогли швидше це робити. Це теж би був крок вперед.
