Найбільш важливим дипломатичним завданням України після саміту на Алясці залишається зрозуміти, як надалі має рухатися весь переговорний процес. Хоча ані в результаті саміту, ані поїздки до Вашингтона, Україна не отримала розуміння вигляду майбутнього переговорного процесу або ж гарантій безпеки, ми зрештою побачили появу нових перемовних інструментів.
У якому форматі можуть пройти переговори між Україною та Росією, яку роль відіграють США та Європа, чи може Україна отримати надійні гарантії безпеки від партнерів без вступу в НАТО — в ексклюзивному інтерв’ю "Апострофу" розповів американський дипломат, заступник Генерального секретаря НАТО з 2012 по 2016 рік Александр Вершбоу.
– Після саміту в Анкориджі, після візиту туди Володимира Путіна, зустрічі Дональда Трампа з європейськими лідерами, українським президентом Володимиром Зеленським у Вашингтоні, чи змінив президент США свої погляди? Чи Трамп залишається Трампом?
– Трамп буде Трампом. Це легка відповідь. Він завжди непередбачуваний. Ми бачимо, як це все рухається вгору і вниз протягом тижня. Саміт на Алясці був великим розчаруванням, це була можливість прогресу для [досягнення – ред.] перемир'я.
Потім воно змінилося на позитив, завдяки присутності європейських лідерів солідарності та підтримці, яку вони висловили.
Я думаю, Путін знову перейшов до оборони, але зараз виглядає так, що щодо питання безпекових гарантій, які найбільш нагальні, відбувається крок назад, бо росіяни передбачливо відмовляються їх розглядати.
Вони займають неприйнятну позицію: що Росія, можливо, навіть Китай можуть надавати безпекові гарантії. А це абсурдно. Я думаю, що через це дорога вперед незрозуміла й нечітка.
Я не можу сказати, чи Трамп зрозуміє, що Путін знову його обдурив і знову розверне свої позиції, але я боюся, що є можливість [що не зрозуміє].
– Яким ви бачите наступний крок американського президента у сенсі дипломатії? Це буде тристоронній саміт, як запропонував сам Трамп, чи двосторонній саміт за участю Путіна та Зеленського, проти якого виступає українська дипломатія?
— Щиро кажучи, я думаю, що ніякої зустрічі Зеленського і Путіна не буде. Трамп у цьому сенсі зробив обіцянку, але Росія намагається відмовитися.
Поки що не можна говорити, що шансів немає, але зустріч навряд чи можлива найближчим часом.
Росія показала, що наполягає на своїй попередній позиції: вони не хочуть зустрічатися з лідером України. Це російська позиція.
Я думаю, що така зустріч була б корисною, щоб перевернути сторінку в позитивному напрямку. Однак не вірю, що це станеться, особливо після того, що сказав міністр закордонних справ Росії Лавров кілька днів тому.
Якщо це станеться, думаю, тристороння зустріч більш імовірна ніж двостороння. Бо, з тих причин, які я вже назвав, Росія не хоче підкріпити легітимність Зеленського. Вони хотіли б, щоб там був Трамп й ігнорувати легітимного президента України. Вони не хочуть серйозно його сприймати.
Я хотів би помилятися, але справи можуть просуватись в такому напрямку. Тристороння зустріч може бути корисною. Думаю, що Європа мала б взяти участь [у саміті] і це в інтересах України, Євросоюзу і Сполучених Штатів. Але думаю, що найбільш ймовірний варіант — це відсутність зустрічі.
— Після зустрічі на Алясці Дональд Трамп не говорив про безпекові гарантії, він говорив про переговори. Перед зустріччю з європейцями й під час цієї зустрічі він сказав, що можливо Сполучені Штати будуть готові надіслати війська і надати більше підтримки Україні, щоб підтримати гарантії. Після цього чуємо від Держдепартаменту, Пентагону, Білого дому, що війська на території України не будуть відправлені, тільки розвідка і зброя.
Також нещодавно Трамп написав в Truth Social: "Некомпетентний Джо Байден не допоміг Україні бити по Росії”. Він хоче, щоб Україна була більш агресивною, щоб атакувала Росію, щоб задавала Росії ударів? Як зрозуміти цю нову позицію Трампа?
— Це складна ситуація. Що будуть робити Сполучені Штати, які безпекові гарантії, чи вони відправлять війська, чи йдеться про справжні, чи вигадані [безпекові гарантії], чи включають вони якісь російські безпекові гарантії (бо це фейкові безпекові гарантії)?
Я думаю, що позиція Сполучених Штатів полягає у тому, що вони не відправлять війська, але це не повністю виключено як форма підтримки. Можливо, будуть тренування, можливо, буде повітряна підтримка у випадку продовження бойових дій. Я думаю, що в американському уряді все ще обговорюють ці питання.
Думаю, що коментарі Лаврова, які погрожують накласти на це все вето, зараз на короткий період будуть домінувати в дискусії.
Однак люди, які мають досвід укладання мирних угод без реальних безпекових гарантій, тобто деякі коаліції країн членів НАТО, не погоджуються запевнити Україну, що вони втрутяться у випадку, якщо Росія відновить агресивні дії.
Це нас повертає до Будапешту, в 94-й рік, коли були [надані] несправжні безпекові гарантії. Були позитивні наміри від президента Клінтона, але результати були ніякі.
— Ми бачили Генерального секретаря НАТО Марка Рютте на зустрічі у Вашингтоні. Ми чули багато коментарів про його участь, ми бачимо коментарі від окремих європейських лідерів, від президента США, але не бачимо спільної позиції НАТО. Як НАТО, основа безпекової політики західного світу, може бути не таким активним, як його окремі члени?
— Це просте відображення реальності. НАТО не має повної згоди щодо форми підтримки України, як її надавати, чи як частину безпекових гарантій. Це є розділ між країнами НАТО з питання озброєння України в сучасному контексті.
Тому генсек Рютте намагається знайти спільний ґрунт для союзників, щоб визначити потенціал для колективних рішень, щоб вони були частиною НАТО. Можливо, говорити про це зараз трошки передчасно.
— Президент Трамп неодноразово говорив, що участь в НАТО для України не буде обговорюватися в найближчому майбутньому. Але ми бачимо багато підтримки членства України в НАТО і не тільки в Україні, але в Європі. Чи є вихід з цього глухого кута?
— Членство в НАТО — це складне питання в межах альянсу. Є країни, які б прямо зараз би прийняли Україну і почали процес переговорів про вступ.
Але президент Трамп, коли розпочав своє друге президентство, чітко сказав, що цього не буде. Я не сказав би, що це назавжди, але поки він президент, я б не очікував на щось. Це моя особиста думка. Це мені не подобається, але я думаю, що будуть потрібні інші форми безпекових гарантій.
В понеділок зустріч у Білому домі була цілком позитивною в тому сенсі, що більшість країн говорили про безпекові гарантії, подібні до гарантій, які надає НАТО. І що їх можна порівняти з захистом, який надає стаття 5 статуту НАТО для країн-членів НАТО.
Чи вона буде такою ж ефективною чи менш ефективною — про це можна міркувати. Я думаю, що справжні реальні безпекові гарантії для України є виправданими, й що не може бути сил, які можуть накласти на це вето. Тут немає постійних членів Ради безпеки ООН. Це надихало.
Також думаю, що озлоблені коментарі Лаврова щодо цього не відповідають міжнародному праву. Україна має право шукати членства в НАТО. Вона суверенна держава. Вона може дозволяти [розташовувати] іноземні війська на своїй території, якщо хоче. Країни-члени НАТО не потребують згоди від Лаврова в цьому питанні.
— Була ще ідея включити Китай [до безпекових гарантій Україні]. Її озвучив Лавров, але вона знайшла підтримку в певних медіа, у певних західних оглядачів. Звісно, українці не підтримують залучення Китаю до безпекових гарантій Україні. Чи НАТО може взагалі думати про включення Китаю в будь-якій ролі на цьому етапі.
— Я думаю, що це можливо. Можливо, в різних формах Китай може долучитися. Можливо, це буде позитивно. Наприклад, допомогти фінансувати великі міжнародні програми відбудови в Україні, коли війна закінчиться. Гуманітарна допомога може бути прискорена.
Це є потенційно позитивний сценарій, але Росія намагається рекрутувати Китай, щоб створити блок на шляху до перемир'я та мирної угоди. І це буде дуже суперечлива тема.
Але нам треба багато зробити для того, щоб ця війна зрештою закінчилася. І я думаю, що Китай з різних причин, політичних і економічних, можливо, і військових, може зробити внесок в більш конструктивний спосіб, ніж це робить Росія.
— Якщо Україна буде ближчою до членства в НАТО, ніж будь-коли, але є, наприклад, Угорщина й Орбан, який намагається заблокувати членство України в НАТО. Чи є способи, щоб країни-члени НАТО переконали певних членів альянсу діяти правильно й ухвалювати правильні рішення, хоч у них і є певні упередження?
— Ну, так НАТО і працює. У НАТО є країни, які мають різні погляди, вони можуть бути далекі один від одного. Тривають консультації щодо якихось питань. Є публічні дебати, є конфіденційні.
Були цікаві дискусії, які можуть привести до розв'язання цих питань і до майбутніх самітів НАТО. Я не хочу сказати, що це легкий процес, коли ми говоримо про розширення НАТО. На Вашингтонському саміті НАТО (у 2024 році, — прим. ред.) був великий поштовх, щоб розпочати справжній процес вступу України й консенсусу не було знайдено. Маленькі країни в центрально-східній Європі заблокували це.
Сполучені Штати на той час вважали, що це передчасно, що це довготривалий процес, це віддалене рішення.
Можливо, не найбільш продуктивно починати цю дискусію зараз, коли Трамп є президентом, але НАТО перед цим досить чітко висловилося: НАТО має право ухвалювати, які країни вступають, а країни мають право вступити.
Це складне питання, ще складніше, коли Трамп явно висловив свою позицію, але я залишаюся оптимістом, сподіваюся, що за мого життя ми побачимо Україну в НАТО.