Іванна Климпуш-Цинцадзе – народна депутатка України, представниця фракції “Європейська Солідарність”, голова парламентського комітету з питань інтеграції України до Європейського Союзу, віцепрем'єр-міністерка з питань європейської та євроатлантичної інтеграції у 2016-2019 роках.
В ексклюзивному інтерв’ю “Апострофу” вона розповіла про перемовний трек, гарантії безпеки для України, євроінтеграцію, боротьбу із корупцією і перспективи виборчого процесу.
— Я б хотіла поговорити про те, що відбувається зараз на перемовному треку. Позаду Аляска, позаду Вашингтон. Чи наблизились ми до миру?
— Нам всім хочеться вірити, що цей перемовний нібито розпочатий процес якимось чином призведе до завершення війни й до того, що може стати тривалим і стійким миром. Водночас, мені видається, що очікувати, що це рішення уже за рогом є дуже небезпечним. Небезпечним як для українського суспільства, так і для наших партнерів.
Це те, що ми постійно повторюємо на зустрічах із міжнародними партнерами, пояснюючи їм, наскільки зараз критично не розслаблятися, не розраховувати на те, що протягом кількох тижнів, місяців це якимось чином вирішиться.
Насправді треба максимізувати їхні зусилля стосовно надання нам насамперед військової допомоги через закупівлю зброї, через інвестиції в наше виробництво, через спільне виробництво, через продовжуваний тиск на РФ.
Це те, що теж критично необхідно. Ми з вами бачимо, як на цей час Путін зі своєю зграєю знаходять зараз будь-які приводи, чим пояснити затягування згоди на ту зустріч, на яку вони ніби дали згоду при розмові Путіна з президентом США.
Я думаю, що у розмові з Трампом, коли Путін сказав: "Ну так, так, я зустрінуся", він не мав на увазі, що він це зробить найближчим часом, що він це взагалі зробить чи не зробить. Адже ми знаємо, що в них є постійні запитання чи сумніви стосовно легітимності української влади, хоча це не відповідає жодній дійсності. Немає ніяких сумнівів стосовно легітимності української влади.
Але [росіяни] будуть шукати приводи. Питання зараз наскільки вистачить терплячості у президента США, як зіграють наші європейські партнери й наскільки нам вдасться спільно з ними донести до США, що Росія, — що б вона не казала про бажання завершити війну, — вона хоче її завершення виключно на умовах капітуляції України, виконанні усіх своїх забаганок.
А це всі їхні плани, цілі, які вони виставляли собі як у 2014 році, і потім розширили їх перед повномасштабним вторгненням. Нічого не змінилося. Цілі РФ стосовно України й західного світу абсолютно не змінилися.
На сьогодні, тиск на Росію і допомога Україні мають вирішальне значення в тому, щоб Росія змінила свою поведінку.
— Чому це розуміють у світі всі, ми першочергово, а Трамп свято вірить в те, що можна вести з росіянами діалог?
— Ми з вами бачили, що далеко не одразу нам вдалося переконати наших партнерів у цілях у РФ, що насправді мається на увазі, коли вони роблять той чи інший рух.
Я добре пам'ятаю, як з 2014 року, у 2016-17 роках, коли я була віцепрем'єркою, скільки разів у різних форматах ми пояснювали, що Північний потік-2 — це ніяка не економічна магістраль, а засіб геополітичного тиску, щоб узалежнити Європу ще більше. Що б ми не говорили, як би ми не пояснювали, але тільки у 2022 році ми почули: "А ви мали рацію". Не хотілося б, щоб такою ціною.
Тому ми розуміємо, що такий розвиток усвідомлення того, а що ж насправді відбувається і чому це відбувається, він забирає час. І в тому числі, напевно, і в цієї американської адміністрації. Попередня добре це розуміла.
Точно є люди в теперішній адміністрації, хто це усвідомлює і розуміє. Але є й інші люди з іншим поглядом на світ і вони хочуть швидшого завершення не важливо як. А насправді це не тільки про швидке завершення, це і про те, як саме.
Від того, як саме завершиться ця війна, буде залежати не тільки доля України, не тільки безпека Європи, а й, як на мене, безпекова, геополітична, геостратегічна ситуація у світі.
Якщо хтось вважає, що віддавши українські території до Російської Федерації, можна завершити конфлікт, буде навпаки — це тільки роз'ятрить апетити для майбутніх атак.
І точно спровокує низку інших конфліктів по всьому світу, де трошки більші, чи трохи сильніші, чи трохи самовпевненіші країни будуть вважати, що силою вони можуть забрати той чи інший шматок території свого сусіда. Це може мати дуже негативні наслідки для безпекової ситуації у світі.
— Як ви оцінюєте те, що зараз на столі: чи ми на порозі відверто замороженого конфлікту? В адміністрації Трампа говорять про обмін територіями, у Путіна є апетити закріпити за собою тимчасово окуповані території й ледь не весь Донбас. Президент декларує нашу позицію, що цього не відбудеться, але перед якими ризиками ми стоїмо, чи не зможуть на нас натиснути?
— Тут дуже цінно те, що Україна зараз координує свою позицію з європейськими партнерами. Ми чули від того ж канцлера Німеччини Фрідріха Мерца, що пропозиція просто віддати контрольовані Києвом території Російській Федерації — це те саме, що запропонувати США, наприклад, віддати Флориду Росії.
У наших партнерів у Європі є чітке усвідомлення, що це неможливо. Це надзвичайно важливо, тому що не тільки наші слова й позиція мають значення, а і їхнє бачення. Вони є активними помічниками України в цій історії.
Ми всі, напевно, очікуючи зустрічі у Вашингтоні, хвилювалися, чи дійсно після Аляски, червоних доріжок для воєнного злочинця і терориста Путіна на теренах США, наступним кроком буде тиск на Україну — бери або забирайся.
Тому було важливо, що Україна не була одна на цих перемовинах і що це була сильна і скоординована позиція багатьох наших європейських партнерів.
Я не виключаю, що буде знову спроба натиснути на Україну, тому що завжди видається легше тиснути на жертву і на того, хто обороняється, ніж на агресивного монстра. Але єдиний шлях до завершення цієї війни — це тиск на монстра, це дати йому по зубах. Тоді він дуже добре розуміє мову сили, мову єдності з боку західного світу. Щодо цього зараз треба максимально докладати зусиль на міжнародному рівні.
— Що могло лишитися за кадром у Вашингтоні, у Білому домі, які аргументи від кого могли прозвучати, що тема здачі територій була знята з повістки, тому що ніхто про те більше не говорив?
— Думаю, що ми трошки почули з вами в публічній частині. Це була позиція канцлера Німеччини Мерца, який сказав про те, що потрібно повертатися до наполягання на умові спочатку забезпечити режим припинення вогню, тиск на РФ і неприпустимості передачі українських неокупованих територій Росії.
Я переконана, що це він озвучив на ширший загал. Але всі ноти, умовно, цього європейського оркестру, який приїхав говорити з Трампом, були розписані й всі акорди були розраховані.
Я думаю, що [також допомогла] ця готовність європейців максимально включитися в підтримку України та збільшити її, в тому числі через закупівлю американської зброї, бо ж Трамп дуже сильно хвалиться тим, що, мовляв, це адміністрація Байдена надавала зброю Україні, а ми ж тільки продаємо.
— Ще одне питання про території. Чи може взагалі бути у цьому питанні якийсь компроміс? І якщо уявити, що заради миру нам треба буде піти на якісь поступки, чи треба буде це ухвалювати парламентом, суспільством? Бо я уже бачила дописи про те, що механізми можна знайти.
— Я не бачу того, щоб в українському парламенті була готовність проголосувати за де-юре визнання окупованих Росією українських територій, російськими територіями. Я тоді зовсім нічого не розумію в парламенті, якщо це дійсно могло б відбутися.
Ми маємо вже в нашому законодавстві наявність тимчасово окупованих Російською Федерацією територій, але вони де-факто є тимчасово окупованими територіями. Це не потребує, мені здається, додаткового визнання парламентом.
Я не бачу територіальних компромісів. Я взагалі обурююся, коли чую про обмін територіями, бо це не про території. Ця війна, в принципі, не про території. Ця війна про владу, про вплив, про тиск, про зміну правил. Ця війна про знищення цілої нації.
Якщо ми говоримо про території, чому ми не говоримо про людей, які на тих окупованих територіях? Чому світ забуває про те, що ми бачили, що після звільнення залишається на цих територіях?
Ми бачили братські могили, ми знаємо про тортури, в'язниці, ми знаємо де-факто про російські ГУЛАГи, які на тих територіях відбуваються, про знищення згадки про українську ідентичність, про примусове переведення наших дітей і наших громадян у російську етнічну приналежність і громадянство.
Це ті речі, на які чомусь сьогодні американська адміністрація воліє заплющити очі.
— Скажіть, наскільки членство України в ЄС для нас ближче в контексті всіх цих розмов? Ми працюємо, десь нас критикують, десь хвалять за проведення реформ. Але чи не видається, що ЄС відверто боїться нас із нашими проблемами, і з тим, що ми країна у війні, що по її завершенню нам треба буде відновлюватися, а це гроші. Чи ближчі ми до європейської спільноти як повноцінна одиниця?
— Європейський Союз у 2022 році ухвалив реально історичне рішення, тому що він почав розглядати процес розширення як геополітичний процес. Тоді ми отримали кандидатський статус. Я переконана, що ця політична воля стосовно подальшого розширення зараз зберігається.
Але якщо Україна на цьому тлі вважає, що вона далі буде отримувати політичні рішення без того, щоб максимально ефективно і якісно проводити свою роботу, то ми дуже сильно помиляємося. Дедалі гостріше будуть звучати голоси про те, що цей процес має базуватися суто на досягненнях.
І це не буде звучати виключно через штучну і маніпулятивну зупинку процесу відкриття перемовин, яку використовує прем'єр-міністр Угорщини Орбан на сьогодні.
Це буде звучати від наших друзів, від тих, для кого право, принципи, відповідальність, прозорість, некорупційність, є частиною їхніх глибоких переконань. Вони точно знають, що саме таку Україну вони хочуть бачити в ЄС.
Це не означає, що не буде тих, хто буде пробувати ставити далі палиці в колеса і боятися конкуренції. На сьогодні наш агросектор може складати дуже серйозну конкуренцію багатьом країнам ЄС.
Коли ми це все розуміємо, мені б хотілося, щоб ми до цих завдань ставилися відповідально для себе. А що ми бачимо? У нас уже складалися до купи Міністерство економіки й аграрної промисловості, потім розкладалися, це після 2019 року. Тепер знову склалися і ще додали туди й Міністерство екології.
Ми далі маємо більшість країн членів Європейського Союзу, які проактивно підтримують процес розширення. Безумовно, не забуваємо, що Російська Федерація теж не зупиняється в своїй пропаганді, у своєму намаганні профінансувати якісь праворадикальні чи ліворадикальні політичні сили, які чомусь сходяться в одному — Україна в ЄС є загрозою для блоку.
Насправді нам треба зробити надзусилля у двох царинах. По-перше, розвинути в Україні усвідомлену підтримку євроінтеграційного курсу, бо вона зараз дуже емоційна. Вона не є усвідомленою, бо будуть складні рішення і будуть багато охочих маніпулювати, казати: "Ось, бачите, нас там не чекають". А друге, це пояснити різним суспільствам в Європі, чому вони стануть сильнішими з нашим вступом до ЄС.
— Кілька днів тому, на одному із заходів ви сказали, що перспектива відкриття хоча б першого переговорного кластера ще за данського головування у Раді ЄС, тобто до кінця цього року, видається нереалістичною. Чому?
— Це комплекс факторів. До 22 липня можна було вказувати пальцем на Орбана і казати, що це він блокує процес на основі штучних причин або свого внутрішньополітичного порядку денного, бо він вирішив, що це найкраще сприйметься виборцями в Угорщині.
Насправді українська влада робила багато різних відступів від наших євроінтеграційних зобов'язань і до 22 липня, але цей закон, котрий скасовував на той момент незалежність антикорупційних органів, став апогеєм нашого руху у зворотному напрямку при декларуванні того, що ми активно просуваємося до Європейського Союзу.
— У Європі й так вважають нас занадто корумпованими, а ми додали?
— А ми додали. На жаль, ця історія дуже суттєво вдарила по довірі. Знаєте, не можна сказати, окей, перегорнули сторінку і сьогодні ми знову там один одному довіряємо. Довіра довго вибудовується, вона нам кров'ю дісталася, а знищити її дуже легко.
Тепер ми мусимо бути готові до того, що Європейський Союз, й навіть частина тих країн, які активно просували, що вже сьогодні треба відкрити перший переговорний кластер, буде не так наполегливо це робити.
Я вважаю, що [відкриття першого кластера в цьому році] для нас було б корисно, це дозволило б Європейському Союзу мати збільшувальне скло на те, що саме відбувається в Україні в рамках виконання тих умов, які визначені першим кластером і це, можливо, дало б нам додатковий стимул робити це якісніше.
Але я поки що не оптимістично оцінюю ці можливості, хоча чую від урядовців, що вони мають якийсь розрахунок на початок вересня.
— Чи потрібно нам, аби європейці під лупою розглядали, що відбувається у нас, тому що Верховна Рада, до прикладу, має зараз зареєстрований законопроєкт, який звільняє від кримінальної відповідальності за злочини вчинені в рамках розслідувальних, контррозвідувальних завдань. Ще перед тим Верховна Рада обмежила доступ до реєстру речових прав на нерухомість. Який контекст складається? Чи треба, щоб за нами так пильно дивилися?
— Це нам треба. Це не їм треба. Якщо ми хочемо бути сильною, успішною європейською країною, то нам потрібно, щоби ми діяли відповідно.
А якщо наші партнери можуть уважно дивитися на речі й процеси, які відбуваються в Україні, то вони можуть десь підказати, десь за лаштунками це зробити, десь прописати це чіткими умовами, що це і це є неприпустимим і просто в такий спосіб допомогти нам досягти тих стандартів, які дозволяють бути цивілізованою країною.
Ми ж не претендуємо на те, що ми хочемо стати тінню Російської Федерації чи бути країною, яка подібна за своїм укладом на Білорусь. Я сподіваюся, що на це не готове українське суспільство.
Тому я вважаю, що нам потрібно, щоби наші партнери налаштовані на залучення нас до Європейського Союзу, допомогли нам дивитися не в криве дзеркало, а просто на об'єктивну історію, ситуацію, яка є сьогодні.
— Власне, про роботу Верховної Ради, що на порядку денному, що відбувається в стінах парламенту?
— Мені прикро констатувати те, що, на жаль, руками більшості дев'ятого скликання знищена суб'єктність парламенту.
Я вважаю, що парламент України протягом наших 34 років незалежності в різних скликаннях, за різних умов, з різних причин відігравав ключову роль у найкритичніші моменти нашої історії.
Тому таке знищення суб'єктності, якесь лакейське підпорядкування забаганкам Банкової, руйнує силу держави, як на мене. І ми не мали б цього дозволити.
Наприклад, як голова комітету з питань інтеграції до Європейського Союзу, я намагаюся максимально працювати в цій царині. Я бачу останнім часом системне намагання максимально обмежити повноваження самого комітету тільки з огляду на те, що він очолюється представницею опозиції, яка ще сміє щось казати й навіть робить це професійно.
Я бачу такі маніпуляційні історії, коли під виглядом запровадження правильних речей, обов'язково є одна ложка дьогтю, чогось недоброго, яке насправді перетворює ту чи іншу ініціативу на біду.
Я бачу неготовність до діалогу. Неготовність ані уряду, ані президента інформувати парламент про те, що відбувається на міжнародному треку, зокрема перемовин. Це дуже послаблює Україну, бо ми тільки спільно можемо досягти й донести ті чи інші речі.
— Люди дадуть відповідну оцінку на перших повоєнних виборах, які будуть дуже непрості. Президент казав у Вашингтоні про те, що ми готові будемо провести вибори. Стефанчук раніше казав про те, що готується законопроєкт, за яким пройдуть ці вибори.
Потроху виходить різна соціологія, і днями “Рейтинг” зробив певні заміри і каже про те, що якби вибори відбулися найближчими днями президентом був би Зеленський, найбільшу партію міг би завести у парламент Залужний. Петро Порошенко на третьому місці як президент з 6%, “Європейська Солідарність” з 8%, четверта після партії Залужного, Блоку Зеленського і партії “Азов”. Вибори вже в повітрі?
— Стефанчук кілька разів сказав про те, що йде робота над законопроєктом, який би мав визначати, як будуть відбуватися перші повоєнні вибори. У парламенті цієї роботи не ведеться, хоча я вважаю, що вона мала б вестися для того, щоб ми дійсно були готові, коли така можливість буде. Якщо Стефанчук про це говорить, напевно про це йдеться десь на Банковій.
Знову ж таки, без залучення різних політичних сил обговорювати такі речі неможливо, неприпустимо. І це означає, що знову це буде зроблено криво.
Стосовно того, чи вибори є в повітрі. Мені здається, що вибори є в повітрі на Банковій. Вони постійно щось намагаються зробити не для того, щоб Україна досягла успіху, а для того, щоб президент продовжував подобатися громадянам України. Це величезна кількість, знову ж таки, популістичних кроків, які, як на мене, видаються нечесними.
Що стосується цих замірів, коли я бачу там 15 політичних сил, з яких насправді дві існують, то я хочу зрозуміти, з ким ми конкуруємо. Знаєте, коли там є партія “Азов”, партія Буданова, партія ще когось. Де ті партії?
Я перепрошую, давайте ми нарешті будемо робити якісь висновки з того, що було? А далі будемо дивитися на те, а де дійсно є політична структура на місцях, де дійсно є ці люди, і де є ідеологічний складник. Давайте не будемо виключно орієнтуватися на лідерів.
