ПАУЛЬ ІВАН – старший науковий співробітник Центру європейської політики (EPC) у Брюсселі, фахівець із внутрішньої та зовнішньої політики ЄС, у минулому – співробітник Міністерства закордонних справ Румунії, де він відповідав за напрямок Південного Кавказу. В інтерв'ю "Апострофу" він розповів, що Україні та Угорщині треба зробити, щоби вийти з кризи у двосторонніх відносинах, та чи може політика ЄС та загалом Заходу щодо Росії якось змінити дії Москви на міжнародній арені.
- Зараз знову загострюється конфлікт між Україною та Угорщиною. Київ та Будапешт обмінялися висланням консулів. Чи відомо вам, які сигнали країни-члени ЄС чи НАТО подають Києву та Будапешту у зв’язку з цією кризою відносин?
- Я би не описував ситуацію як конфлікт, хоча вона прикра. Однак, думаю, в інтересах усіх згаданих вами сторін, щоби це минулося й ці події надалі не шкодили двостороннім відносинам між Україною та Угорщиною. Угорська політика видавання паспортів етнічним угорцям у сусідніх з Угорщиною країнах створює конфлікти через українське законодавство з цього питання. Однак питання двостороннє. Тому малоймовірно, що ЄС буде втручатися в справу, поза закликами до сторін знайти дипломатичне розв’язання питання.
- Ви, мабуть, знаєте, що це вже відобразилося на відносинах України з НАТО. Чи настане, на вашу думку, момент, коли ЄС чи НАТО озвучать чітку позицію з цього питання, хоч воно і двостороннє?
- Це справді має вплив, але не лише через питання паспортів. Те, що минулого разу Угорщина виступила з жорсткішою позицією щодо України, було пов’язано з освітнім законом. Та варто сказати, що тоді відреагувала не лише Угорщина, а й низка інших країн: Болгарія, Румунія, Греція й так далі.
На жаль, це справді створює перешкоди для європейською та євроатлантичної інтеграції України. Однак це не унікальний випадок: ми бачили подібне в декількох регіонах у Європі. І це сигнал, що країнам треба вирішувати свої двосторонні проблеми, бо потім вони можуть стати проблемою на шляху до цих організацій. Ми кілька разів бачили це на Балканах, тому випадок не унікальний.
- Що ви особисто думаєте про те, як Україна намагається вирішити цю проблему? І про те, як Угорщина намагається вплинути на Україну.
- Звичайно, потрібно багато дипломатичних зусиль та взаємодії з іншими країнами. Це може більше допомогти знайти взаємно прийнятне рішення, ніж заклики до ЄС чи відповідь "око за око". Це не піде на користь.
Очевидно, що в деяких питаннях Угорщина може бути дуже складним партнером. Але це реальність, і потрібно намагатися розв’язати двосторонні проблеми.
- Яких кроків можна надалі очікувати від ЄС та США через викриття імовірних виконавців замаху на Сергія Скрипаля, інформацію, що ГРУ готувало кібератаку на ОЗХЗ?
- Упродовж останніх місяців та днів ми бачили, я би сказав, доволі сильну реакцію низки країн-членів ЄС, західних організацій, свою позицію озвучила НАТО. Вигнали кількох агентів, якщо ми говоримо про останні події в Нідерландах. Також США відкрили судові справи проти кількох агентів. Тому я б очікував списків цих осіб і, так би мовити, нових аргументів для посилення санкційного тиску. На мою думку, меседж до Росії щодо таких дій був дуже чітким.
- У Європі є розуміння, що потрібно шукати нові методи, щоби вплинути на політику Москви? Теперішніх, на вашу думку, досить?
- Це складне запитання. Зрозуміло, що виправдано зберігати тиск і санкційний режим, посилювати санкції. Водночас, на мою думку, треба бути реалістами. Це довга гра, і ми не бачимо особливо позитивних сигналів від Росії в контексті конфлікту в Україні чи, загальніше, зростаючого протистояння з Заходом.
- Які наразі є способи змусити Росію піти на поступки на Донбасі? Наприклад, у питанні миротворчої місії, яку продовжують обговорювати, хоча надії, що Росія погодиться, примарні.
- Не думаю, що ми можемо змусити Росію зробити щось… Щоб отримати позитивні результати, очевидно, має бути певна кількість складників, які мотивуватимуть Росію проаналізувати можливості обрати конструктивніший шлях. Не схоже на те, що ми на етапі, коли Росія розглядає це. Поки вони не будуть готові змиритися з присутністю миротворців на всій території Донбасу, включно з російсько-українським кордоном, дуже малоймовірно, що це відбудеться.
Потрібен не прямий тиск, а "батіг і пряник", які змусять російських лідерів задуматися, чи не краще шукати компромісу. Не думаю, що це скоро відбудеться. Не думаю, що Росія хоче цього. Принаймні на цьому етапі конфлікту.
- Які "пряники" можна показати Росії?
- Переконливість залежить від того, що готові запропонувати Захід і Росія. Однак потрібно, щоб і з російського боку була готовність послабити контроль [окупованої] території. Та ми бачимо зворотне: посилення військової активності, намагання взяти під контроль Азовське море, встановлення нових систем безпеки тощо. Якщо коротко, я не бачу способу швидкого розв’язання конфлікту.
Є низка інструментів, які можна використати, щоби збільшити тиск на Росію, включно з використанням додаткових санкцій – як, наприклад, ті, що їх пропонує Конгрес США. Якщо ж говорити про "пряники", Росія знає, що розв’язання конфлікту щодо України призведе до зняття західних санкцій і її реінтеграції в деякі з тих міжнародних структур, з яких Росію виключили.
- Та чи бачите ви взагалі якісь ознаки того, що зовнішня політика Росії може змінитися під впливом тих чи інших чинників. Що за чинники це можуть бути?
- Ці чинники будуть, мабуть, передусім пов’язані з внутрішньою ситуацією в Росії, станом її економіки. Багато речей повинні змінитися, перш ніж ми побачимо більш конструктивну російську зовнішню політику.
- Як ви можете описати дискусію в Європі щодо ситуації в Азовському морі? Наскільки значним є занепокоєння з цього приводу?
- Є занепокоєння, пов’язане з військовою активністю. Однак це питання помітне для людей, які стежать за конфліктом – воно не має широкого політичного резонансу. Якщо буде погіршення ситуації, то увага, звісно, зросте.
- Думаєте, Росія має якісь інструменти, щоби вплинути на українські вибори, які мають відбутися наступного року?
- Вона точно зацікавлена, і точно слід очікувати, що втручатиметься. Росія, безперечно, досі має інтереси та союзників, з якими може працювати в Україні. Проте складно виміряти, яким буде ефект. Адже своїми діями в Криму та на Донбасі Росія, так би мовити, знівелювала значну частину свого впливу в Україні.
- Як Україна та ЄС можуть співпрацювати, щоби знизити ризики від проекту "Північний потік-2"?
- Це дуже складне питання. Очевидно, що ЄС зацікавлений у безпеці постачання газу, зацікавлений, щоб Україна залишалася транзитером газу, в енергетичній безпеці України. Дискусії про проект продовжуються. Ми бачимо розбіжності всередині ЄС із цього питання, і вони є проблемою для ЄС із погляду дій у питанні "Північного потоку-2".
- Чого чекати від ЄС після звинувачень із боку Парижа на адресу Ірану в підготовці теракту в Парижі? Які наслідки можливі для угоди щодо ядерної програми Ірану?
- ЄС намагається зберегти JCPOA (Спільний всеосяжний план дій, - "Апостроф"), продовжувати торгувати з Іраном. Звісно, інциденти на кшталт цього дуже шкодять таким намаганням, псують відносини країн-членів та ЄС з Іраном. Звісно, є сподівання, що Іран зрозуміє відповідь і припинить втручатися та діяти у такий спосіб. Такі дії іранських спецслужб вкрай безглузді та шкідливі для інтересів Ірану в ЄС.
Хельга Шмід, Федеріка Могеріні і Мохаммад Джавад Заріф
- Та чи думаєте ви, що вони можуть вплинути на позицію ЄС щодо іранської угоди?
- Ні, я очікую, що ЄС та причетні країни-члени й надалі намагатимуться зберегти угоду. Адже питання стосується іншого – обмеження доступу Ірану до ядерної зброї, що точно в інтересах ЄС. Проте такі дії Ірану на території ЄС чи будь-де у світі точно не йдуть на користь двостороннім відносинам.
- Як далеко може зайти конфлікт європейських інституцій із Польщею, Угорщиною та Румунією, яка долучилася до компанії "проблемних членів"?
- Усе це різні випадки. Ці країни, так би мовити, на різних етапах діалогу з європейськими інституціями. Серйозність заходів, вжитих у цих трьох країнах, також різна. Однак те, що ми бачимо такі речі в згаданих країнах, не може не хвилювати. У сенсі процедур ЄС випадок Польщі зайшов далі за інші: Європейська комісія попросила задіяти процедури, передбачені статтею 7 (ця стаття Лісабонського договору передбачає позбавлення права голосу в Раді ЄС, - "Апостроф"). Багато буде залежати від діалогу, переговорів із причетними країнами. Наразі складно сказати, чим усе завершиться.
Процедури щодо Польщі почалися доволі давно. І поки, на жаль, немає помітного успіху. Підхід ЄС полягає в дотриманні принципів верховенства права, і процедури статті 7 є одним із його найпомітніших елементів. Теоретичне це могло б призвести до позбавлення цих країн права голосу в Раді ЄС. Однак наразі це видається малоймовірним.
