Як новообраний президент Джо Байден посприяв зустрічі радників лідерів країн "нормандської четвірки" в Берліні? Чому знову буксує мінський формат? Що буде з обміном полонених і на чому наполягає Росія? Чому справа "вагенрівців" тільки на половину фейк? На ці та інші запитання в ефірі програми "Всьо по бєспрєделу" з Оксаною Руно на Апостроф TV розповів радник голови Офісу президента, спікер української делегації в ТКГ і радник з інформполітики голови української делегації в Мінській групі Олексій АРЕСТОВИЧ.
— 12 січня в Берліні відбулася зустріч радників лідерів країн "нормандської четвірки". Якими були ваші очікування від цих перемовин?
— Як я й думав, нічого сенсаційного. Єдине, що можливо було очікувати — це прискорення просування питання Донбасу в рамках “нормандського” та “мінського” форматів.
Я особисто сподівався на зрушення в гуманітарній підгрупі — розмінування, додаткове розведення військ, обмін полоненими. Щодо політичної — чекав, що можливо будуть якісь рішення, які дозволять посунути політичний порядок денний, який трохи забуксував.
Ми надали минулого року план спільних кроків щодо подальшого виконання "нормандських" та "мінських" домовленостей. Російська сторона його розглядає з нами, але повільніше, ніж нам хотілося б.
— Їх не влаштовують якісь конкретні пункти?
— Вони роблять вигляд, що вони не є стороною конфлікту, та не хочуть вносити свій план. Хоча загальна думка ОБСЄ була такою, що ми та росіяни надаємо власні документи. Потім ОБСЄ робить із них компіляційний документ, який і стає приводом для початку перемовин. Ми свій план надали, а росіяни не хочуть винести його письмово. Чекаємо, може все ж таки нададуть.
— Якою, на вашу думку, ефективність мінської ТКГ?
— По деяких питаннях маленька, по деяких — велика. Наприклад, уже 5-й місяць зберігається режим припинення вогню. Є порушення, але загальна кількість обстрілів разів у шість менша, ніж була за відповідний період минулого року. Загинуло військовослужбовців разів у 10 менше.
— Очільник МЗС України Дмитро Кулеба наголосив, що атмосфера в ТКГ є деструктивною та іноді нагадує ходіння по колу. Це так?
— Складна, я б сказав. Принаймні дві останні розмови відбувалися на підвищених тонах. Майже конфронтаційних.
— Пан Рєзніков каже, що "мінський" майданчик не є тим, де можна досягнути встановлення миру. Може, щось нове пропонувати треба? Вийти з цього формату?
— А чого з нього виходити? Які в нас підстави? Чи готовий новий формат, що буде замість цього? Немає ж рішення поки.
— Повернімося до буксування, ви хотіли прокоментувати.
— Там є стратегічна та тактична складові. Стратегічна буксує, а по тактичній вдається робити гарні речі. Наприклад, зберігати відносне припинення вогню, відкрити КПВВ, вести перемовини щодо їх відкриття з російського боку. Вони дуже повільні, але тим не менш технічні умови виконані. Можливо, цього року вдасться провести обмін полоненими, я сподіваюся. Це також треба робити в рамках якогось майданчику.
— Щодо обміну полоненими: який статус перемовин зараз. Скільки людей у списках на обмін з нашого боку?
— З нашого боку ми вимагаємо від росіян віддати понад 100 осіб. Приблизно така сама кількість вимагається з російського боку. Ми будемо обмінювати паритетно.
— А що наразі є перепоною для проведення чергового обміну?
— Ми не можемо конкретно домовитися. Останні два обміни в нас були після зустрічі "нормандської четвірки" в Парижі у 2019 році. Росіяни кажуть про необхідність процесуального очищення тих, хто був на обміні вже. Юридичні очистки передбачають, що звільнені особи будуть помилувані указом президента України. Але ми їм пояснюємо, що правосуддя в Україні так не працює. Ми не можемо зібрати всіх звільнених до купи та помилувати їх указом президента.
Кожен із цих осіб, коли ми їх звільняємо, підписує формальне письмове зобов’язання — дійти до вироку українського суду. Тобто вони беруть на себе зобов’язання вступити у взаємодію з українським правосуддям, дочекатися вироку суду, і після цього президент може помилувати, як передбачено домовленостями.
— Чому двічі вдалося провести обміни? Там були винятки?
— Це була добра воля з російського боку.
— Зараз цієї доброї волі немає? Чому?
— Тому що вони намагаються зіштовхнути нас напряму з представниками тимчасово окупованих територій, щоби ми безпосередньо з ними вели перемовини. І кажуть, що вони є тут посередником, і взагалі ні при чому. Ми, Франція та Німеччина кожного разу нагадуємо їм, що вони — сторона конфлікту.
— Тиск міжнародних партнерів України на Росію зараз ефективний?
— Я думаю, що так. Інакше не було б цієї берлінської зустрічі. Надія на наступну зустріч із росіянами була примарною після того, як ми з ними попрощалися наприкінці минулого року. А тут вона так швидко організувалася після того, як з’ясувалося, що до інавгурації нового президента США Джо Байдена залишалося кілька днів.
Джо Байден на інавгурації
— А при чому тут Байден?
— Це моє гіпотетичне припущення. Я не як радник, а як Олексій Арестович, так думаю. Що їх могло примусити? Тиск Франції та Німеччини — це доконаний факт. Дві заяви МЗС Франції та Німеччини були зроблені в листопаді та грудні. Потім навіть були дві заяви російського МЗС, які казали, що Франція та Німеччина втратили можливість бути посередниками через те, що зайняли надто проукраїнську сторону. Тим не менш, цей тиск не сприяв проведенню зустрічі політичних радників до кінця року, а тепер вона проводиться.
— Існує думка, що подальша політика та ефективність вирішення питань по Донбасу залежатиме від Джо Байдена. Ви її поділяєте?
— Ні, я не думаю, що це залежатиме від Байдена. Я думаю, він може посприяти. ТКГ — це дипломатичний майданчик дуже високого рівня. Дипломатія вимагає точних формулювань.
— На які бонуси ми можемо очікувати від Байдена?
— Можливо, збільшать тиск на Росію. Наприклад, новими санкціями, які будуть її калічити. У Росії зараз дуже погані справи у фінансовому плані. Навіть до відкритих джерел потрапила інформація про те, що військовий бюджет Збройних сил Росії цього року скоротили.
— Володимир Путін казав, що Донбас він буде підтримувати й надалі.
— У чому це буде виражатися?
— Він не конкретизував, але ж підтримка буде.
— Це такий сигнал у стилі "Денег нет, но вы держитесь". Що вони зроблять? Роздадуть ще 50 тисяч російських паспортів? Ми до цього готові.
— Яким чином ми готові?
— Ми знаємо, що такий процес відбувається, і постійно зазначаємо про це на всіх дипломатичних майданчиках. Така наша діяльність та вчинки Російської Федерації стають підставою для продовження або посилення санкцій та міжнародної ізоляції Росії в подальшому. Це грубе порушення норм міжнародного права.
— Ви кажете, що фінансовий стан Росії погіршується. На скільки, на вашу думку?
— Я думаю, що справи дуже погані. Дивіться, Росія — мілітаризована країна. Вона зараз воює одночасно у 7–8 місцях по світу. Основна ставка Росії — це проекція сили. Якщо вони головному інструменту зменшують фінансування, то це означає, що справи там дуже погані. Збройні сили — це остання стаття, від якої Кремль міг би забрати фінансування, але ж забирає. Це означає, що по решті галузей усе набагато гірше.
— У скільки коштів обходиться Донбас Росії?
— Є дуже різні цифри. Я у відкритих джерелах бачив інформацію, що це від 1 до 3 млрд доларів на рік.
— Ви думаєте, що це фінансування буде припинятися?
— Воно вже припиняється. Там жаліються всі: від простих людей — громадян України, які опинилися в заручниках у росіян — до тих, хто позує у якості представників маріонеткової влади. Кажуть, що з грошима там поганенько. Це можна прочитати у відкритих джерелах: в усіх соцмережах, на форумах, де листуються наші громадяни з Донецька чи Луганська між собою.
Блокпост бойовиків
— Ви є не тільки спікером у ТКГ, але й радником очільника Офісу президента Андрія Єрмака з питань нацбезпеки та оборони. Справа "вагнерівців", напевно, не пройшла повз вашу увагу. Що ви думаєте з цього приводу?
— Я палкий прихильник того, щоби ця справа нарешті була розслідувана. Я думаю, що це російський інформаційний фейк. Я впевнений на 101%, що наші спецслужби реально слідкували за "вагнерівцями". Потім був той скандал, влаштований колишнім керівником Головного управління розвідки Бурбою, якого звільнили на початку серпня з посади. А за декілька днів у "Комсомольській правді" в Росії з’являється повідомлення про справу "Вагнера".
— Тоді як ця справа може бути фейком, якщо спецслужби слідкували?
— Фейком є та частина, де їх мали посадити в літак, потім якось звідти виманити та заарештувати. Це я вважаю фейком.
— Тобто те, що Порошенко заявив, що він санкціонував цю операцію…
— Дуже ризикнув Петро Олексійович. Можливо, від нього і стався витік інформації.
— Від нього?
— Ну звісно. Ще у 2018 році.
— Витік стався у 2018 році, а справа провалилася у 2020-му?
— А чому вона провалилася? Може, вона провалилася раніше, просто її вели до чогось? Може, вона підконтрольна була з першого дня?
— Ви кажете, що Порошенко ризикував. Чому?
— Він ризикнув, коли про це заявив. Тому що він та його оточення стають підозрюваними. Якщо дійсно була операція, якщо її злили, то, можливо, вона була злита на етапі задуму чи після віддання наказу Порошенком, або на другий день, або в будь-який день до серпня 2020 року.
— Ви вважаєте, що це російський фейк, що тоді було насправді?
— Я думаю, що "вагнерівці" заїхали в Білорусь, щоби чинити тиск на Лукашенка. Ми пам'ятаємо його заяву, коли він сказав, що білоруські спецслужби шукають 200 осіб, тобто “вагнерівців” було не 33, а 200.
От тепер мені цікаво де ці решта 167 осіб. І навіщо до Венесуели, яка багато років є російською вотчиною, куди з Росії літають літаки щонайменше двічі на тиждень, летіти через Туреччину, Україну та й вилітати з Мінська? Навіщо?
Є ще друге питання — цей білоруський водій, який казав, що автобус із 33-ма "вагнерівцями" добу не пропускали на кордоні між Росією та Білоруссю. Потім відбувся дзвінок, й автобус пропустили одразу й російські, і білоруські прикордонники. Я мрію, щоб українські спецслужби були настільки потужними, щоби віддавати накази одночасно російським та білоруським прикордонникам. Але з усією повагою до наших спецслужб, я думаю, вони ще не досягли такого рівня. Жодна спецслужба світу не досягла такого рівня. Але ж хтось їх пропустив.
Затримання "вагнерівців"
Наступне питання: чому вони поселилися в готелі за 5 км від резиденції Лукашенка, коли в Білорусі вже почалися масштабні заворушення? Навіть у президента найбільш демократичних країн у радіусі 30 км від його резиденції завжди все під контролем. 5 км — це взагалі червона зона. Жоден ідіот не буде селити людей із відповідною біографією, які знаходяться в каталогах усіх спецслужб світу, в червоній зоні поряд із президентом країни, у якій тривають заворушення. Єдина можлива мета — це тиск на білоруського президента.
— Ви допускаєте, що ця операція все ж могла бути злита після доповіді в Офісі президента?
— Як одну з версій, звісно, допускаю.
— Єрмак каже, що це все фейк. Зараз ви говорите, що лише частина — фейк.
— Я вам кажу, як Олексій Арестович, який уявляє, як це могло бути. Це ж не офіційне повідомлення радника керівника ОП. Неофіційно я кажу: те, що стосується нібито захоплення "вагнерівців" в Україні — це абсолютний фейк, дуже погано зроблений. А те, що за ними слідкували — тло цього фейку — це правда.
— Навіщо за ними стежили, якщо не планували спецоперацію?
— Тому що це зобов’язання українських спецслужб. Вони стежать за всіма, хто воював на нашій території проти України. Ми маємо знати всіх, хто брав участь у війні, маємо слідкувати, щоби потім передати відповідні дані в міжнародний суд.
— Ми спілкувалися з журналістом Bellingcat Христо Грозєвим, і він сказав, що однією з версій є те, що інформацію злили на найвищому політичному рівні. За його словами, цим можна було б пишатися.
— Так, ми пишаємося. Я особисто пишаюся тим, що Україна — країна неляканих ідіотів. Російські інформаційні фейки залітають сюди аж бігом, і всі в них вірять. Навіть такі поважні люди, як Христо Грозєв. Розумієте, це все дуже смішно виглядає навіть для людини, яка просто вміє логічно мислити. Там нестиковки одна за одною. Кілька з них я вам назвав. Це настільки смішно, що навіть не треба бути професіоналом. Оскільки я працював у спецслужбах, то для мене ця картина не витримує жодного розбору. Хай розбираються.
Bellingcat — це організація, у якій є дуже багато людей. Частина з них ліпить фейки проти азербайджанської сторони про нібито розстріл вірменських полонених, а частина займається гучним розслідуванням про Навального. Це різні люди, тому я б казав про персоналії, а не про Bellingcat.
— То кому ми маємо вірити, розслідування цієї справи йде?
— Є відповідна процедура. Зазвичай, коли є провал у спецслужбах, іде внутрішнє розслідування. Якщо потрібно — це визначає Генеральна прокуратура, там є прокурор, який опікується питанням спецслужб та Збройних сил, та впроваджує карні розслідування. У тому числі ті, які заведені, і по якій Бутусов, як він каже, проходить свідком. Тобто розслідування в країні іде.
— Ви говорите, що найбільше досягнення мінських домовленостей — це відносне збереження режиму тиші на Донбасі. Але все одно стріляють, усе одно люди гинуть. Ми ніколи так не доб’ємо пункт про повне припинення вогню, тому що це важіль впливу?
— Значить, ми будемо перестрілюватися весь цей час, як Азербайджан з Вірменією.
— Це скільки?
— Азербайджану знадобилося 27 років. Можливо, і нам стільки знадобиться, а може і 35-40 років, які є варіанти? Я хочу всіх критиканів запитати, які є варіанти. Усі кричать, що все дуже погано. Скажіть, що треба робити. От скажіть, і ми зробимо. У нас був великий дипломат, гігант усіх часів і народів – Петро Порошенко. Він щось зробив щодо припинення вогню?
Олексій Арестович - "Азербайджану знадобилося 27 років"
— Ви сказали, що в питанні обміну полоненими Росія вмиває руки. Мовляв, вони посередники, і треба домовлятися з ОРДЛО. Легалізація ОРДЛО — це легалізація бойовиків.
— Це не так. Добре, що я маю можливість розвіяти ці міфи та упередження. Я не знаю, хто вам їх формує. По-перше, формула Штайнмайєра де-факто прописана в десятому пункті закону про особливості самоврядування, який підписав Порошенко. По-друге, вона, так само, як і інші частини цих домовленостей, передбачає спочатку повну демілітаризацію. Тобто виведення всіх російських військ, виведення озброєння та важкої техніки, роззброєння бойовиків та іноземців. Має бути повна передача кордону. Якщо ми отримаємо весь кордон, окрім одного метра, це буде виконання домовленостей?
— Це і є каменем спотикання: спочатку вибори чи передача кордону?
— Ні, каменем спотикання є добра воля в голові однієї людини, яку звати Володимир Путін. От якщо він проявить добру волю, то вони за ніч виведуть усі війська й домовимося. Якщо не проявить…
— Тоді й сенсу спілкуватися в усіляких тристоронніх групах немає, якщо вся добра воля лише в голові Путіна?
— Ні. Якщо ми хоч одного полоненого обміняємо, значить ми не дарма працювали. А на голову Путіна можна впливати. Ми йому обмальовуємо можливі варіанти. Наприклад, він може вийти з цього зі збереженням обличчя, позбутися частини санкцій.
— Ви йому намалювали, і що він сказав?
— Він сказав, що він це підтримує. Засвідчив це власним підписом під Паризьким протоколом.
— І він це виконав?
— Частково виконав. Було два обміни полоненими та дотримання "режиму тиші".
— А зараз він передумає, й обміну не буде.
— Так він і до цього нічого не робив. Із жовтня 2016 року не було жодних просувань у “нормандському форматі”. Фактично його довелося реанімувати. У жовтні 2016 року, коли Порошенко влаштував у Берліні демарш, Франція й Німеччина зробили крок. Тому все було заморожено. Обміну полоненими не було, стріляли на фронті, жодного просування, КПВВ не працюють. Ми багато що зробили.
— Російський журналіст Андрій Піонтковський сказав, що в Україні є лінія Маннергейма проти Єрмака — Кулеба, Резніков, Данілов.
— Протистояння є, але не за лінією Маннергейма. Я не уявляю собі Кулебу або Резнікова, які співпрацюють з "агентом ФСБ" Єрмаком. Я не стверджую, що Єрмак є "агентом ФСБ", але я не уявляю собі, щоби такі розумні і проукраїнські віддані люди, як Кулеба та Резніков співпрацювали з кимось, до кого в них була хоча б пилинка підозри в цьому відношенні. Вони ж спілкуються кожного дня, кожного дня ухвалюють рішення. Як ви думаєте, Єрмак у Берліні веде перемовини, і Кулеба про це нічого не знає? Вони не узгоджують позиції? Чому Кулеба не влаштовує демарш, якщо Єрмак здає Україну?
— Яким є ваше найбільше завдання на найближчий місяць? Які очікування?
— Я би бажав, щоби здійснився обмін полоненими. Мені особисто це було б найкращими продовженням року.
