Бывший министр внутренних дел и эксгенпрокурор Украины Юрий Луценко в разговоре с "Апострофом" сравнивает Оранжевую революцию и Революцию достоинства, вспоминает связь президента Виктора Ющенко и российского агента Андрея Деркача, подытоживает свою работу в Генпрокуратуре и рассказывает о фигуранте пленок НАБУ Дмитрии Басове.
– Сейчас происходит масштабный коррупционный скандал. Как вы думаете, какими будут последствия этого коррупционного взрыва?
– Немножко поспорю с тезисом о том, что мы только сейчас получили удар в виде этой операции НАБУ и САП.
Я имею в виду, что то, в каком мы состоянии на фронте, является прямым следствием в первую очередь коррупции, о которой мы узнали. Если люди устают воровать сумками по 1,5 млн, потому что им тяжело их носить, то на эту сумму недостроена защита энергетики. Значит, вырубается свет не только для нас, а для военно-промышленного комплекса. Если люди достраивают свои дома с бассейнами и хотя бы миллион нужно, чтобы их законсервировать, это значит, что не докупят дронов и РЭБов, погибнут солдаты. Это первое.
Второе. По моему опыту и анализу, в любой стране есть коррупция. Где больше, где меньше. Но в нормальных странах коррупция – это ржавчина, покрывающая опоры государства. Ее регулярно обнаруживают, снимают, подкрашивают и все хорошо. В некоторых странах, в том числе таких, как наша, эта ржавчина уже съела некоторые опоры.
В нашей стране есть пики, когда она становится организованной под государственной крышей. Таких периодов было три. При Кучме в конце его второго срока. При Януковиче с первого до последнего дня общий ущерб был причинен 20 млрд долларов, 500 предприятий в Украине занимались выводом средств в оффшоры. Это была система мафиозная.
Затем произошла революция, в период Порошенко никто не говорит, что коррупции не было, но она не имела формы государственной мафии. Мы обнаруживали отдельные участки, были уголовные дела, были конфискации, были посадки, но она не приняла форму неприкосновенной мафии под самым высоким прикрытием.
Сейчас мы снова видим, что создалась мафия, действующая под прикрытием высшей политической власти. Мы ведь прекрасно понимаем, что простой бизнесмен не может вызвать к себе в апартаменты министров и ставить им задачи, где воровать, как делить и куда нести. Мы уже сегодня видим, были исполнители, руководители на уровне министерств и ведомств. Был смотрящий, как он представляется сейчас, гражданин Израиля, вызывал министров и даже думал, кого назначить послом Украины в Америку. Абсурд. Но еще не названо, кто являлся лидером или лидерами этой организации.
Я хочу подвести к одному. Обратите внимание на цикличность. Кучма, Янукович, Зеленский. Что похоже в этих трех периодах? Похоже – авторитарность. Я не претендую на истину, но стараюсь всегда смотреть с высокого масштаба. Как только в стране пропадает свобода слова, закрывают рот парламентской оппозиции, как только внутри власти нет коалиционной конкуренции, в стране появляется мафия, которая становится мощным инструментом ограбления страны в этом молчании. Вот мой вывод.
– В 2005 году у нас побеждает Оранжевая Революция. Вы тогда стали министром внутренних дел, а Андрея Деркача, агента ФСБ, назначили руководить Энергоатомом, он там выстраивал все эти схемы, которые сейчас работают. Как вы это можете объяснить?
– Первая ремарка. На самом деле сейчас речь идет не только об Энергоатоме. Речь идет фактически о всех областях, которые работали по этой схеме "шлагбаума": пока не заплатишь откат, до тех пор не получаешь оплату за выполнение работы.
– С какого года это происходило?
– Это та же схема, что была перед Оранжевой революцией, и после Оранжевой она пропала. Это та самая схема, которая была при Януковиче. Это та самая схема, которая сейчас восстановилась. Вы услышите еще, что с каждой тонны зерна собирали по 2 доллара. Это знают все на рынке. Вы услышите еще, что вместо 25% рентабельности, установленных государством за изготовление дронов, есть 50% и даже 75%. Это миллиардные суммы, это самые большие потоки. Даже не "Энергоатом". Вы услышите тоже самое еще о строительстве фортификаций и многих других вещей.
То есть говорить только об “Энергоатоме” можно, но помнить, что это лишь наиболее ярко и хорошо задокументированная часть деятельности этой мафии.
Итак, Оранжевая революция, Андрей Деркач – участник, он поставил здесь недалеко от нас, где мы сейчас находимся, палатку Украинская православная церковь, которая потом стала, разумеется, Московского патриархата.
Он поддерживал Ющенко, он отдал свой телеканал Эра для представителей Майдана. "Эру" видела вся, в том числе сельская, страна, "Пятый" или "Тонис" не доходил до села. Деркач был достаточно близок к штабу Ющенко. Я, например, столь близок не был. После революции, как его туда назначили, непостижимо, потому что у него нет совсем профессионального образования. У него, если не ошибаюсь, пять или семь образований, но все связаны с разведкой.
– Юрий, но нельзя было назначать очень сомнительного человека, а потому, что он стоял на Майдане на сцене. Я помню Деркача в оранжевом шарфике. У вас сомнения, что его туда ФСБ поставило?
– Эти убеждения появляются сейчас, потому что ни вы, к сожалению, ни я, в 2006 так утверждать не могли.
– Ну, подождите, я не был министром внутренних дел.
– Министр внутренних дел не отвечает за проверку кандидатов в главы "Энергоатома". Не работала, и по сей день не функционирует служба проверки кандидатов на государственные должности. Это наша болевая точка.
У меня в МВД было 300 тысяч подчиненных. Это больше, чем армия. Ты понимаешь, что невозможно проверить каждого. А 27 начальников областных управлений и по пять у каждого замов, а руководителей разных департаментов? То есть, кто это должен проверять? Внутренняя сохранность. Простите, мне это удалось. Такой, возможно, немного не профессиональный пример, но у меня на суде было 196 свидетелей обвинения. 195 из них заявили, что они не знают ни о каких преступлениях Луценко. Это команда, честно говорящая правду, несмотря на то, что уже на тот момент был Янукович. И все они вылетели с работы. Некоторым говорили: "Сядешь с Луценко или солжешь". Два подполковника сели. Я при чем это говорю? Внутренняя сохранность работала.
К сожалению, департамент СБУ, оценивающий кадры, всегда заглядывал в рот вождям, подававшим эти кадры. И подстраивались под их хотелки. Так было и так. Журналисты в интернете находят больше, чем Служба безопасности Украины при проверке соответствующих анкет.
– Мы с вами говорим о ключевых личностях. Руководитель "Энергоатома" – это один человек на всю страну.
– Я сказал, что моя внутренняя безопасность не назначила ни одного человека, который потом был замешан в каких-либо масштабных коррупционных действиях. Они все устояли даже под давлением Януковича. А вот здесь, к сожалению, предназначения были некачественными.
Поэтому я говорю одна служба ВБ МВД работала, а вторая служба, отвечающая внутри СБУ за такую проверку, не работала и не работает.
– Вы стали генпрокурором в мае 2016 года. А в октябре 2016 года руководителем управления по расследованию преступлений, совершенных преступными группами, стал Дмитрий Басов, который сейчас фигурирует в скандале с "Энергоатомом". То есть, когда вы стали генпрокурором, он возглавил целое управление. Это ваш человек?
– Нет. Он был начальником одного из подразделений внутри департамента следствия, кажется, еще два прокурора до меня. Я тогда искал, кто может быть заместителем по следствию. Долго искал, год. Смотрел на него, выучил, совершенно пуст, ленив, но исполнял свои обязанности, скажем так, на среднем звене. Как вы видите, никаких претензий к нему в те времена нет.
То, что правоохранители после отставки очень любят устраиваться заместителями безопасности, ни для кого не секрет. Это и в нашей стране, и в любой другой, от Соединенных Штатов до постсоветских стран. К сожалению, он пошел по ту сторону. Я ведь не его отец или мама, чтобы отвечать за то, кем он станет потом.
– А вы его назначали начальником управления?
– Нет, он был начальником управления. У меня вообще осталось около 2/3 человек от предшественников.
– А это было создано новое управление?
– Нового не было управления, это был департамент следствия, который возглавлял Сергей Кись. А под ним были определенные подразделения, их там штук пять было, так что Басов был одним из…
– Я просто почитал биографию Дмитрия Басова, вот именно в октябре он возглавил управление.
– Ну, там, значит, управление переименовалось, он его просто возглавил, но он работал в прокуратуре до того достаточно долгое время.
– Скажите, прокурор Константин Кулик – ваша креатура?
– Нет, он работал до меня в военной прокуратуре, потом он побил горшки с военным прокурором, но из-за своих способностей и фактажа, которые он насобирал на организованную преступную группировку Януковича, я действительно с ним работал по возвращению стране 1,5 млрд долларов.
Смотрите, к нему можно относиться как угодно. Его работа в прокуратуре не дает ему индульгенции на то, что он сделает потом. Но именно его наступательная позиция, его материалы, его работа принесла стране 1,5 млрд. Это самая большая сумма спецконфискации за последние годы, наверное, 200 в Европе.
– Вы соглашаетесь, что те схемы, которые взорвались сейчас, закладывались значительно раньше, и в том числе и после победы Оранжевой революции?
– В Оранжевую революцию все, в том числе и я, скандировали фамилии. Помнишь? "Ющенко!". Что было на втором Майдане? На втором Майдане уже осознали, что фамилии не спасают страну и не меняют по существу страну. Скандировали "Революция!".
На первом Майдане мы были, мягко говоря, еще неопытными государственниками. В известном смысле детьми. Мы тогда верили, что достаточно избрать честного патриотического президента, а он назначит честных патриотических ребят, тогда вся страна будет работать честно и патриотично, а жить будет как в Европе без особого труда. В итоге все это вышло.
Ющенко действительно был честным и патриотичным. Единственное, что ужасно болен. Фактически в первый год он мог полноценно работать всего несколько часов в сутки. Я считаю, что россияне его хотели не убить, а именно сделать овощем. Его хотели сделать недееспособным и в определенной степени этого добились. Но он расставил честных патриотических ребят, которым он лично доверял. Дальше ни одна реформа не состоялась.
За этот оранжевый период можно говорить о том, как два лагеря избили горшки и это было. Но смысл был – мы изучили первый урок в первом классе, создание государства.
– Я недавно разговаривал с Виктором Ющенко и задавал ему примерно подобные вопросы: "Как же так произошло?". Это был тот момент, когда страна имела шанс серьезно измениться. На что он мне ответил: "А вы помните, на какой компромисс мы пошли в Верховный суд, когда полномочия президента обрезали. А знаете, сколько за меня и за мои решения в парламенте тогда голосовало депутатов?" Похоже, 73 депутата, в парламенте у него даже не оказалось поддержки.
– Это правда, потому что в ходе революции люди осознали, что лучше иметь парламентско-президентскую республику, потому что каждый президент с огромными полномочиями склонен к авторитаризму. Я, кстати, считаю так же.
Ющенко нужно было не обижаться на депутатов, а работать с парламентом, где у него достаточно долгое время было большинство. Кстати, Ющенко не стоило бы подписывать универсал национального единства с Януковичем, по которому 300 уголовных дел на верхушку Партии регионов были закрыты. Вот просто прокуратуре запись, дело закрыть, согласно пункту 6.4 универсала национального единства.
– Вы тогда генпрокурором были?
– Нет, я тогда был министром внутренних дел, который все эти дела в прокуратуру и передал.
Мы сейчас здесь не для того, чтобы рассказывать только об ошибках Ющенко. Ошибка всех нас, в первую очередь, конечно, его команды, меня и народа в том, что мы верили, что новые лица меняют ситуацию в стране. Нет.
– А что меняет? Институции меняют?
– Лица меняют, стиль, атмосферу, постановку цели, контроль. Я буду отвечать за себя. Я чувствовал, что я в вожжах держу в МВД 300 000 человек и каждый день стараюсь найти информацию, где кони не туда загребают. Это не система. Невозможно проконтролировать действия человека в том или ином ведомстве.
Ющенко к сожалению, по болезни, по специфике характера, не провел реформ тогда, когда страна набирала экономический жир. Я имею в виду, что страна богатела и тогда нужно было чистить банковскую систему, а не во время банковского кризиса. Тогда нужно было вводить наблюдательные советы и независимый чиновничий аппарат.
К сожалению, Виктор Андреевич считал, что патриотических ребят на должностях достаточно. Системные реформы ни в правоохранительной, ни в экономической, ни в банковской не были проведены.
– Реформы же зависели не от Ющенко, а от парламента. Это принятие соответствующих законов. Опять же, создание соответствующих институций, чего мы достигли в 2015 году, создание антикоррупционной инфраструктуры.
– Президент – субъект законодательной инициативы. Президент – лидер Майдана. Майдан требовал перемен. Именно президент должен был иметь план. Он уже два года готовился к президентству как минимум.
– Юрий Витальевич, вы видели, что президент ослаблен после болезни. В парламенте была значительная часть оранжевой команды. От них зависело проведение реформ в стране.
– У меня 17-18 часов уходило на работу в МВД. Домой приходил в три, четыре ночи. Поэтому, извините, законодательные инициативы немного не ко мне.
– Вы всегда могли снять трубку и сказать своим друзьям, сидевшим в парламенте: "Что вы там делаете, бесы?"
– Если бы я говорил, как говоришь ты, я был бы министром культуры, я говорю немного грубее. У каждого есть свои функции.
Я противник того, чтобы отдельные министры руководили Верховной Радой. Я, конечно, звонил и конечно давил немного другими словами и изречениями, но только на то, что касалось реформы МВД. На большее у меня не хватало ни времени, ни, откровенно скажу, опыта.
Президент все свое рабочее время должен уделять стратегическим вопросам. Реформа банковского сектора – это точно его. Реформа энергетического сектора – он блистательно разбирался. У него был помощник Александр Третьяков, пришедший из этого бизнеса. Саша был очень опытным во всех энергетических вопросах и то полезное, что тогда сделал Ющенко, например, мы после того не знали, что такое нефть. В стране до этого были специальные системы и разные цены на нефть, вдруг все это пропало. Вдруг встал рынок. То есть, на это под толчком Третьякова Ющенко сделал.
А в газ не пустил, потому что это царский бизнес. К атомке мне неизвестны его отношения…
– Юлия Владимировна у него вырвала потом газовый бизнес?
– Конечно, вся их борьба – это была борьба, во-первых, идеологии. Давай честно скажем, что Ющенко – это либеральная экономика. Отсюда бум потребительских кредитов, покупка в кредит автомобилей, квартир, земельных участков. Это линия Ющенко. И она, кстати, как раз кончалась в Европе и уже заканчивалась на тот момент в Штатах. Но это их либеральная финансовая политика.
А Юля была чистым социалистом. Она была еще и блестящим популистом. У нее была совершенно противоположная экономическая политика. Вспомни, она брала деньги из бюджета, достраивала квартиры и раздавала.
– Вы ведь были министром внутренних дел в кабинете Юлии Тимошенко. То есть, вы поддерживали ее?
– Я был 13-м воином. У нас было 27 человек. Я не был ни за Ющенко, ни за Тимошенко. Я имел право самостоятельного голосования и я имел право материться в радикальных моментах.
Я не скажу, что являлся главным героем. Я действительно никогда не выполнял решения партийной группы "Нашей Украины" или партийной группы "Батькивщина". Я поступал так, как велит мне совесть, и убеждения, и опыт. Может быть, он был на тот момент менее глубоким.
В конфликте Ющенко и Тимошенко я бегал между ними двумя и часами убеждал, что Янукович страшнее. Причем обе стороны, и Юля, и Виктор Андреевич, мне говорили: "Ты не понимаешь, тот хуже или хуже". А потом я ехал на прием граждан, они мне говорили: "А скажите, у президента и у премьера нет телефонов?" Я говорю: "В смысле?" – "А чего они друг другу письма пишут и по телевизору читают? Они не могут поговорить?"
За этим всем, конечно, стоял газ. Просто с самого начала, после окончания революции, одна крупная газовая корпорация была близка Ющенко, а вторая газовая корпорация была близка Тимошенко.
– Это РосУкрЭнерго и…?
– И Тера. И это столкнулось. За этим последовали мощные интересы. И там реформы нужно было провести в первую очередь. Сделать то, что потом сделал Яценюк с Порошенко и слезть с московской иглы. Но этого не вышло. Дело действительно о том, кто сядет на царский бизнес, вместо того, чтобы его уничтожить.
Мы сейчас так много внимания уделяем оранжевой революции, мне кажется, неплохие точки вспомнили. Мы показываем, что на тот момент общество и политики не понимали, что кроме персоналий необходимо проводить системные реформы.
В сознание нас привел Янукович, воспользовавшийся домашней войной демократов или майдановцев.
– И стал президентом.
– Обрати внимание, с каким результатом. Он выиграл всего-навсего 3%. Почему? Потому что множество идеологических, оранжевых избирателей просто не пошли на выборы. Сказали: "Чума на оба ваших дома. Мы вам провели одни выборы в 2004 президентские, потом провели парламентские, потом внесрочные парламентские. А вы не можете между собой разобраться?". Они просто не ушли.
Этим воспользовалась консолидированная промосковская партия и поставила своего президента.
– ОПЗЖ имеете в виду? На тот момент Партия регионов.
– Я это называю единой партией, потому что на самом деле название не имело никакого значения, оно управлялось из Кремля. На самом деле тогда же не было монобольшинства в Партии регионов. Было большинство Партии регионов и коммунистов. Мы уже сейчас забываем, что у нас коммунисты были в парламенте и более сотни.
– Вот вы несколько раз уже упомянули Януковича. Чем вы можете объяснить, что санкции с Януковича, его свита и его сына Александра снимает даже Европейский Союз? Я общался с нашими иностранными партнерами, они говорят: "Да мы бы с удовольствием эти санкции продлили бы. Нам украинские правоохранительные органы не передают фактаж".
– Мы немного проскочили эпоху. Я скажу так, если бы Москва поставила не на Януковича, а на кого-нибудь более умеренного, например, Тигипко, пусть он меня простит, могло бы быть все гораздо хуже. Он мог бы быть менее неприемлемым для Украины, а Янукович сразу зашел с такими большими буквами "БАНДИТЫ". Определенная часть за него голосовала, определенная часть хотела стабильности, вот такой солидный мужчина.
– Мы с вами слышали эту мотивацию: “наш пацан, отсидел – это хорошо”.
– Это в отдельных городах, а в Полтавской деревне или в Херсонских райцентрах, мне говорили: "Солидный мужчина, не то, что вот эти ваши". Это все было.
Но он настолько откровенно создал государственную мафию, которая просто достала всех. Этот лозунг на Майдане – это был крик и пенсионера, и бизнесмена, и ученого, и студента. Именно поэтому этот Майдан был таким. Я сейчас говорю о революции достоинства. Именно поэтому люди понимали, что назад нет шага.
Нам немного повезло. Дело в том, что в Москве еще тоже были длинные "терки", потому что Путину было западло встречаться с зэком, а он там лидер ФСБ, но в конце концов они поставили на Януковича. Почему? Они считали, что это уж точно не станет националистом. Потому что второй секретарь ЦК Кравчук стал националистом, красный директор стал националистом – не внесли Украину обратно в СНГ. Ющенко – понятно. Вот это уж точно наш, так они считали. Ему же деваться некуда. В принципе они угадали.
Ограбление Украины было разрешено, но уже в статусе члена Евразийского Союза, то есть колонии. На этом сошлись. Еще дали пять миллиардов. Правда, Путин сказал: "Все не дам, потому что украдете сразу и буду давать по одному". Причем их следов никто не нашел ни в бюджете, нигде.
Они хотели провести выборы весной 2014 года, одновременно с референдумом за вступление Украины в Евразийский Союз. При контроле над СМИ, который тогда был в Партии регионов, при контроле над силовиками, они считали, что дело в шляпе.
Если бы не эти бесстрашные студенты, которых избил зверски "Беркут", чем возмутил Киев, потом всю Украину, мы могли бы столкнуться со страшной штукой.
– Для меня это парадоксальная история, что даже наши европейские партнеры начали с того, как Майдан говорил – бандитские власти. Все, давайте улики и сажайте бандитов.
– После Майдана назначают первого генпрокурора. Он недолго был. От партии "Свобода" пришел первый генпрокурор Олег Махницкий. Но он там буквально несколько месяцев. Именно за эти несколько месяцев он посмотрел в потолок, вспомнил всех врагов Майдана и записал их в санкции, отослал в Европу. Никаких материалов. Потом все приходившие после него старались эти материалы найти.
Правда и в том, что европейцы не хотели выполнять наши юридические обращения по конфискации этих активов. Германия. Целая сеть бензозаправок висит, если не ошибаюсь, кажется, на сыне Азарова. Называется "Свинья-копилка" (имеется в виду сеть газовых заправок SparschweinGas, - прим.ред.). Прекрасное название.
Мы приносим все материалы, доказательства, просим наложить арест с тем, чтобы потом по процедурам передавать Украине. Один из членов немецкой делегации, я вижу, понимает мой украинский. Подхожу к ней: "Я из Санкт-Петербурга, меня Лена зовут, я работаю на ваших материалах, но вы опоздали. Мы пока с вами вели переписку, они уже объявили банкротство и вы 16-й в очереди". Это первая причина.
Вторая причина. Австрия. Я встречаюсь со своим коллегой в неофициальных обстоятельствах, он говорит: "Уважаемый коллега, ваша коррупция – наши доходы, наши инвестиции. Так что вы продолжаете бороться, у нас количество инвестиций ваших беженцев растет в разы". Ну и да, с улыбкой. Потому рассказывать о том, что мы плохие, а там все нас ждали, чтобы помочь, неправда.
Все всегда акцентируются, что с Януковича сняли или не сняли санкции. Где-то сняли, где-то не сняли. Мы забрали у него 1,5 млрд., 1,7 млрд. точно, было 200 млн. в бумагах.
Но вся пресса рассказала, что это быть не может. Это не деньги, это Луценко что-то плохое сделал. Все антикоррупционеры во всем мире поднялись и говорили, что это неправильно. А знаешь почему? Потому что мы обнаружили еще почти 8 млрд в Штатах, они лежали в одном из американских хедж-фондов. Это не секрет.
После этого атаки на меня переросли прямо в планетарную войну, которую координировала бывшая посол США и ее приближенные антикоррупционеры, доказывающие, что хуже Луценко быть не может. И это фигня, что он 1,5 миллиарда принес в бюджет.
– Эта посол, фамилию вспомните?
– [Мари] Йованович. После этого наши попытки были заблокированы на уровне США.
После этого она начала в ходе импичмента Трампа рассказывать, что здесь вообще коррумпированный генпрокурор, потому что хочет забрать американские деньги. После этого мы потеряли эти 8 млрд, потому что их купили добросовестные покупатели из Европы.
– Многих деморализовало то, что расстрел людей во время Революции достоинства остался безнаказанным. Есть отдельные эпизоды, кого осудили, кого заочно. Руководителя киевского Беркута осудили заочно, и это кажется сейчас как большая победа. Спустя 10 лет после совершения преступления. Заочно, когда он скрылся в 2015 году в Крым. За столь масштабное преступление преступники не понесли наказание. У вас есть это объяснение?
– Это главная причина, почему я плохо сплю много лет, потому что я сам был на Майдане в критические моменты и видел глаза ребят, которым мы тогда с Сашей Третьяковым разносили бронежилеты, а они говорили: "Мы одевать не будем, мы пришли сюда умереть за Украину". Молодые пацаны, будущие волки ВСУ. В принципе, именно на них все держится.
Мы здесь много говорили о Ющенко, я недавно случайно его встретил. У нас не очень дружелюбные отношения были по финалу, но поздоровались. Был день рождения Веры Ульянченко, мы случайно пересеклись в коридоре, и рюмку выпили, и поздоровались, и говорю: "Виктор Андреевич, мы так надеялись на вас, а вы все просрали". Ну и все так обиделись: "Ну как ты так можешь, Юра?"
Говорю: "Смотрите, сейчас я скажу позитив. Я в Бахмуте догнал, что вы все-таки сделали одно, что перекрыло все ваши недостатки. Вы изменили образование и значение Украины для каждого украинца. Если бы русская напала на нас в 2006, 2008 году, сейчас бы не было такого ВСУ. Вот это поколение, для которых у Украины. ввиду какого языка говорят, идут в бой. Они мне говорят по-русски: "Я из Хортицы, это казацкая земля. Путин – ху*ло, я им порву глотку. Я говорю это по-русски, но я им порву глотку". А кто-то говорит из моей Ровенской: "Мы в жизни сюда не пускали и не отдадим. И для меня каждая земля, начиная с Перекопа – моя».
Понимаешь, это дал Ющенко, это правда. Гуманитарную реформу он сделал. И это, оказывается, было главной инъекцией для выживания Украины. Но все, о чем он говорил, потом сделал Порошенко. В экономике, финансах, правоохранители.
Теперь ответ на вопрос о Майдане. К моменту, когда меня назначили генеральным прокурором, сменилось уже 1-3 генпрокурора. В Украине осталось единицы тех, кто находился в списке подозреваемых, а тем более обвиняемых. Очень много сбежали и немало отпускали. Осталось, если не ошибаюсь, около десятка.
Я увеличил департамент Сергея Горбатюка, который расследовал Майдан и был момент, когда у него работал каждый третий прокурор центрального аппарата. Это сотни людей. Сжав зубы, мы ждали результата. Затем я осознал, что этот человек не способен дать результат. Есть следователи, которые боятся подавать дело в суд. Ему всегда не хватает доказательств.
Дело в том, что он в начале своей карьеры давно подал дело по убийству, проиграл это дело в Европейском суде и травмирован недостаточностью доказательств. Это такая психологическая штука.
– Горбатюк, кстати, служит сейчас в рядах ВСУ.
– Знаю, в Чернигове и получает медали. Но вопрос не в том. Он – человек не решительный, но ужасно амбициозный. Он все время хотел продолжить расследование. Когда-то пришел ко мне и говорит: "Отправьте меня в командировку в Литву, потому что я хочу поучиться, как они раскрывали штурм БТРами их телебашни времен Горбачева". Я говорю: "Не отправлю, Сергей, они расследуют уже 18 лет. У меня нет столько времени". А он был уверен, что это дело на всю его жизнь.
Вокруг него было много активистов, много уважения, многие журналисты. Он прямо мне говорил: "Я хочу быть вашим покровителем. Почему не я?". Но не было результата. В конце концов, пришлось плюнуть, вызвать его подчиненных, его заместителей, обеспечить им все. Я за свою зарплату купил им специальные компьютеры, совершившие посекундное воспроизведение в 3D всех событий. В результате родились материалы, чтобы хотя бы заочно осудить тех, кто сбежал, чтобы люди знали фамилии. Дальше была экспертиза полтора года. Она до сих пор у меня дома такой толщины с фамилиями, с датами, с действиями, с цитатами, с подписями, со всем.
Это дело и перешло к новой власти. ГБР, соответственно там департамент, ее передал где-то, кажется, года два назад в суд. С тех пор никаких новостей я не слышу.
– Кстати, Сергей Кусюк, заместитель командира киевского Беркута, в 2015 году бежавший в Крым, а затем в Москву...
– Последних беркутов, кстати, выдали… Я категорически отказывался их выдавать за наших пленных, но Москва хотела именно [Владимира] Цемаха (боевик “ДНР”, в 2014 участвовал в боевых действиях в районе, откуда был сбит Boeing 777 рейса MH17, – прим.ред.). Их там, кажется, пять человек осталось.
У меня был очень резкий разговор на повышенных тонах с разными словами уже с новым президентом Зеленским. Я сказал, что я этого не сделаю, потому что это ключевой свидетель по сбитию самолета, а для нас это ключевая история для того, чтобы сформировать отношение Европы к нашей войне.
Он сказал: "Я требую, иначе пришлю к тебе матерей пленных". Говорю: "Присылай". Он мне сказал: "Точно?" Говорю: "Пока я здесь, я его не отдам". Он сказал: "Тогда тебя немного осталось". Говорю: "Сколько есть, все мое". Цемаха отдали через три дня после моего снятия.
– Почему это дело и экспертиза лежала у вас?
– После завершения следственных действий любое дело отдается на экспертизу. Без заключения эксперта, никаких…
– Она просто повисла в экспертизе?
– Дело имело сотни томов. Само собой, что эксперты, была создана специальная комиссия, которая изучала, заключила, подтвердила наши выводы. В этот момент истек срок заочного осуждения.
– Я разговаривал с Виталием Титичем – это адвокат родственников Героев Небесной Сотни. Он тоже, кстати, воюет сейчас. Он мне говорил: "Дмитрий, это вот самое прозрачное преступление в истории человечества, потому что оно задокументировано и снято со всех ракурсов. Вот любой следователь был бы просто в восторге, получив такую кучу материалов". И у нас все это осталось безнаказанным, нерасследованным.
– Вот у Титича и таких, как он, – уникальное раздвоение логики. Любой следователь был бы счастлив, потому что это очень легко. А Горбатюк, который три года ведет и не дает никакого результата, – лучший следователь и не трогайте его.
– Горбатюк говорит, что вы ему мешали.
– Ну, само собой. Я мешал только одним. Где результат? Где подозрения? Где обвинительные акты? Это ведь очень простые штуки. Потому что процесс никого не интересует. Ну, кроме руководителя и исполнителя. Интересует результат, общество электризировано. Где результат?
Потом последовала экспертиза, а потом я семь раз ходил в парламент просить продлить сроки заочного осуждения по этим статьям. Не по всем, а вот только по тяжким преступлениям против личности, организованной формы и так далее. Парламент, в котором из Революции Достоинства пришло 2/3 депутата, отказывается голосовать. Даже БПП половина голосует, а половина не желает.
Почему-то боятся, что заочный способ применим к ним, когда они будут убегать. Один Ляшко, надо сказать, после профилактической беседы со мной тоже, кстати, воюет, проголосовал, но голосов семь раз не было. А знаешь почему? Скоро выборы. Зачем Луценко и Порошенко давать результат? И так это дело повисло.
– Скажите, оно стоило того, что вы заняли должность Генерального прокурора без юридического образования? Парламент под вас принимает закон. Петр Порошенко представляет Генеральной прокуратуре. Я понимаю, что вы сейчас о тюрьме и о тюрьме будете говорить, потому что вы там набрались юридического опыта.
– Нет, я просто перед тем, как зайти в кабинет после голосования Верховной Рады поехал действительно в свою камеру. В галстуке, в пиджаке, прямо с трибуны Верховной Рады и там посидел часок. Я просто побывал там, чтобы ничего не забыть. С другой стороны, чтобы не забыть внутреннюю клятву, которую я сам себе дал где-то в первые месяцы – не мстить никому, кто меня туда посадил, но не забыть никого, кто посадил в тюрьму всю страну.
Мне очень неприятна, конечно, была вся эта история, но я на нее пошел. Я до сегодняшнего дня уверен, что оно того стоило. Сначала нужно оценить, что было до этого.
С приходом в парламент я являлся руководителем большинства в составе БПП и Народного фронта. До сих пор почему-то никто не хочет комплексно посмотреть, но мы провели законодательную антикриминальную революцию. Был создан с нуля следящий за декларациями НАПК и закон об электронных декларациях доходов и расходов всех чиновников, беспрецедентно для Европы.
НАБУ, САП, Высший антикоррупционный суд, электронные закупки, специальный режим закупок медикаментов, отмена двух цен на газ, уничтожение налоговой площадки, мы демонтировали систему Януковича и вставляли меры предосторожности, чтобы она сработала.
– Вы ведь прекрасно понимаете, что все это делалось по требованию наших западных партнеров, в частности Международного валютного фонда, иначе мы бы денег просто не получили. Помните эпопею, с которой создавался Высший антикоррупционный суд в нашем парламенте? Это многолетний цирк был, чтобы затянуть этот процесс.
– Несколькомесячный и по одной простой причине. Есть такой документ, что Конституция называется. Там запрещены специализированные суды. На этом основании в Украине одно время отменили военный суд. А ВАКС является специализированным. Вот и все.
Но разговоры о том, что вас заставили, оставьте нищим, я извиняюсь за грубость, все законы, каждую строчку, писали депутаты. Я лично убеждал каждого депутата, а не в МВФ там ходил. И извини меня, генерал-полковнику МВД Королю, который 30 лет провел в уголовном розыске, было безразлично, что скажет МВФ. Он говорит: "Я за это голосовать не буду". Приходилось часами с каждым разговаривать.
– Люди, пришедшие после революции достоинства, говорили, что антикоррупционную структуру они не будут создавать? Почему вы их в шею не выгнали?
– Потому что люди разные. Он, например, доказывал, что никакого НАБУ не нужно. У вас есть статья об организованной преступности. Воспользуйтесь и идите вперед. Потому что у него такой опыт. Он так мыслит. Это живой человек.
Погоните всех в шею – получите зеленые ноунеймы, которые сегодня сидят и жмут за любую кнопку. У нас такого не было, у нас были умные люди. Но с ними нужно было разговаривать. Парламент от французского слова parle – разговаривать. Поэтому мы ответственно и сознательно принимали это.
Я был соавтором половины этих законов. И этим показывал всем остальным: это линия Майдана, и никуда вы не денетесь. Я переходил на разные методы. Собирал и говорил: "Или так или иначе, я вас домучу". Требовались доказательства, требовалась формулировка, требовались компромиссы, и все это было сделано.
Это была антикриминальная революция. МВФ, конечно, это хотело, но сколько требований МВФ сегодня не выполняется. Почему вдруг?
– Потому что война, они на это так реагируют. Они готовы закрывать глаза, потому что у нас война.
– В 19, в 20, 21 году реформа государственной службы была упразднена. На тот момент мы же принимали тоже во время войны. Так вот почему в 19-м году реформа государственной службы выброшена, реформа закупок наполовину выброшена.
Вся реформа прокуратуры – Рябошапка назвал реформой отмены всех норм, которые вместе с Европейским Союзом мы делали в прокуратуре – выброшена и все молчали, включая МВФ и дипломатов. Потому что понимали, что пришло монобольшинство ноунеймов и нужно как-то договориться с Зеленским. Это кардинально разные истории. А Зеленский в тот момент ничего не понимал.
Ты спрашиваешь, что стоило мне идти Генеральным прокурором? Да. У меня перед глазами стояла очень простая штука. Меня ведут на двухметровой цепи прокурор и следователь. А напротив ведут по допросу моего старшего сына. Ну специально, чтобы все видели. И так пешком по всем 10 этажам.
– Это такое психологическое давление было?
– Да. Причем на вопрос следователю зачем здесь двухметровая цепь, он говорит: "Я считаю это необходимым". А прокурор говорит: "Я считаю это законным".
Это о системе. Я ведь там не один, там так ходили сотни и тысячи. Они получали зарплату из одного окошка, получили команду от одного генпрокурора. Если бы они ее не выполнили, он бы их снял. Поэтому первое, что я сделал, отменил норму, которую генпрокурор назначает и увольняет по личному желанию прокуроров. Это ключ к европейской прокуратуре. Прокурор – процессуально независимое лицо. Он не должен получать указания под страхом снятия, потому что это ведет к репрессиям.
Второе, их набирает на службу независимая от Генпрокурора комиссия по сдаче тестов по материалам Европейского Союза. Это же было введено. Мы свет включили фактически. Все увидели, что происходит.
Третье, следователь и прокурор был разделен – ГБР и ГПУ. Вот почему сегодня такого масштаба беззакония, которое творилось при Януковиче, не происходит. Да, прокуратура, к сожалению, привыкла жить по указаниям Генерального прокурора. Когда они стали снова охотиться за политическими оппонентами, работа идет, но она не заканчивается, потому что ДБР отдельно, ГПУ отдельно, снять прокурора уже невозможно. Комиссии оценивают квалификацию и не дают на это разрешение.
Да, это все еще рыхло, но эта реформа уничтожила постсоветского монстра, единственного нереформированного со времен Сталина. Прокуратура осталась до моего прихода еще сталинской.
– Я понимаю вашу аргументацию, но и вы понимаете, что вы сломали принцип независимости генпрокурора, потому что дали основания думать, что Петр Порошенко назначил ручного генерального прокурора.
– Я помню одного американского президента, его звали Кеннеди, который брата назначил и ничего.
У меня тогда есть вопросы, а кто был лучшим генпрокурором? Для того чтобы провести реформу сталинской системы и сделать нормальную демократическую, нужен был человек из-за системы.
Я не зря въехал в камеру, потому что у меня перед глазами стоял не мой случай, а случай со всей страной, с бизнесменами, журналистами, политиками, простыми гражданами, которых просто захотели сломать. Это все делалось постоянно.
Поэтому мы провели внутреннюю реформу, снявшую возможность сталинского произвола. То, что там все еще нужно работать с персоналом денно и нощно, этого никто не снимал нигде.
Я, вы говорите, без юридического образования, соглашаюсь. Это вообще неправильно, но для терминатора, который должен сломать систему, это допустимо. Это уже захлопнуто, изменения [об образовании] внесли обратно.
Но вопрос в другом. Скажите мне, а Пшонка с юридическим образованием, доктор юридических наук, больше устраивал? А Шокин? Они все с юридическим образованием. Кто из них вернул государству полтора миллиарда? Может, все-таки давайте оценивать не по книжечке, которую ты получил 30 лет назад в институте.
– Подождите, мы же руководствуемся общеевропейской практикой. Вот назовите хоть одну страну, где есть Генеральный прокурор без юридического образования.
– Назовите хоть одну прокуратуру в Европе, вернувшую в государство 1,5 млрд ворованных денег. Я только что сказал, что ни в одной европейской стране не было функции сломать систему, ее надо было возглавлять.
Вот поверьте, все эти разговоры о дипломе – это только для того, чтобы не признать одного. Что те времена были наиболее эффективны по результатам и реформ, и возвращенного украденного имущества.
– Вы ведь не могли не понимать, что вы как руководитель фракции БПП идете на должность генпрокурора. Что привязка к президенту будет просто однозначной и стопроцентной. Генпрокурор должен быть независим.
– Я и был независим. Я был единственным человеком, который по телефону может президенту ответить: "Нет", с немного большим набором слов.
Сейчас мы должны понять одну простую штуку. Страна находится в тяжелейшей ситуации на фронте. Она обусловлена очень плохой деятельностью в сфере энергетики, ВПК и коррупцией. Три фактора.
Для того чтобы этого не допустить, нам нужно сделать очень быстро комплексное решение. Переформатировать большинство в Верховной Раде. У нас нет монобольшинства. А негласный союз "Слуг народа" с "ОПЗЖ", который уже несколько лет продолжается, неприемлем точно. Воли президента достаточно, чтобы через два дня создать проукраинское большинство. Это большинство должно создать новое техническое непартийное правительство, которое до завершения войны должно работать исключительно на фронт. Желательно, чтобы в этом правительстве не было двух телефонных трубок. От Ермака и от Миндича. Тогда дела пойдут к лучшему.
Я полтора года провел на фронте и видел, что наш солдат выдержит все, когда верит. У нас подорвана вера во власть, поэтому власть должна действовать очень быстро. Единственная опасность – не то, что люди сломаются, а то, что они не выдержат и кто первый запустит FPV. Здесь, в тылу.
Власти должны понимать радикальность ситуации, масштаб выявленной коррупции и действовать масштабно. Тогда восстановится доверие, а значит, армия и общество станут сильнее.
