Украинский дипломат и бывший представитель Украины при Европейском Союзе Константин Елисеев считает, что благодаря президенту США Дональду Трампу у Украины появилось окно возможностей для прекращения войны. Однако единственная проблема, что ему безразлично, на каких условиях эта война будет завершена.
В интервью "Апострофу" он рассказал, чего ожидать Украине от нового чешского правительства, о запоздалой трансформации Европейского Союза в контексте российской агрессии, что означает ядерная риторика США и России и как Путин пытается завоевать Украину изнутри.
– Я когда ехал на запись нашего разговора, увидел сообщение, что Британия готова участвовать в миротворческой миссии и пехотой и самолетами. Это очередные ритуальные фразы или мощный сигнал Путину и Москве, что Британия не покинет Украину?
– Во-первых, я бы всем советовал быть прагматичнее, верить не словам, а конкретным действиям. Действительно, обещаний очень много от наших партнеров и мы за это им благодарны, но все мы, я думаю, хотели бы видеть конкретные действия.
С другой стороны, вы затронули довольно фундаментальный вопрос. Анализируя период с момента восстановления Украиной независимости в 1991 году, я хочу сказать, что никогда у нас не было такого сверхмощного уровня поддержки со стороны коллективного Запада.
Действительно, была поддержка со стороны определенных групп стран, но такой всеобъемлющей мощной поддержки не было. Она касается не только финансового, не только политического и морально-психологического, но и даже оружия. Задача нашей дипломатии и всех украинцев сделать так, чтобы эта поддержка помогла нам выстоять в этой непростой войне и отстоять нашу независимость и суверенитет.
– Венгрию к демократическому миру вы не отнесли?
– Вы знаете, всегда есть поганцы в семье, поэтому мы не будем на это обращать внимание.
– С Чехией все нормально будет? Я увидел такую неприятную для нас новость, что сняли украинское знамя с парламента. Правда, на следующий день три политических силы вывесили из окон украинские флаги. Вот что это значит?
– К тем странам, которые вы упомянули, можно еще добавить, например, Словакию. Это свидетельствует о том, что враг бодрствует. Враг активно работает для того, чтобы изнутри разъединить, прежде всего, Европейский Союз, коллективный Запад.
Это, кстати, одна из целей этой войны – расколоть коллективный Запад, найти так называемых троянских коней и использовать их для того, чтобы проводить эрозию демократических стран. К сожалению, находятся такие, возможно, это не дипломатично, но полезные идиоты, которые подыгрывают тому же Путину.
Что касается Чехии, я бы не был столь отрицательным. Во-первых, это дружеская страна. Давайте еще раз поблагодарим их за снарядную инициативу, они действительно многое нам помогали. Кстати, очень дружественный нам президент Петр Павел, это тоже гарантия того, что Чехия кардинально не свернет поддержку Украины.
На счет произошедшего, я хотел бы отметить наше посольство в Чехии, посла Василия Зварыча, которые достаточно оперативно отреагировали и правильно нашли выход из этой непростой ситуации. Поверьте мне, этот флаг восстановят, я думаю, что это не проблема, несмотря на фигуру этого спикера. Он не представляет весь парламент, это было его единоличное решение. Он – человек-скептик, человек, который даже еще на выборах отличался не совсем проукраинскими заявлениями, поэтому я думаю, что это был эпатаж политический.
Надеюсь, вскоре завершатся переговоры в Чехии по формированию правительства. Сейчас президент Петр Павел поручит одному из победителей выборов Андрею Бабишу формировать правительство. Я не стал бы его демонизировать, некоторые говорят, это чешский Орбан. Это неправда. Я считаю, что он совершенно отличается от Орбана. Он человек, поверьте мне, адекватный. В свое время он был премьером и уже была история сотрудничества Украины с его правительством. Почему я так уверенно говорю, потому что он бизнес-ориентированный человек, весь его бизнес завязан на странах Европейского Союза. Даже его ключевые бизнес активы находятся на территории одной из важных стран ЕС. Поверьте мне, он не будет играть роль троянского коня, как это сегодня делает Венгрия.
Опять же нам нужно тоже привыкать работать с некомфортными странами и с некомфортными политиками. Для этого есть и дипломатия.
– Вы упомянули о снарядной инициативе для Украины. Я видел заявление генсека НАТО Марка Рютте о том, что страны НАТО вышли на паритет с Россией, уже не проиграют в производстве боеприпасов. Я подумал, что Украина этой войной дала время сделать это нашим партнерам, это недооцененный вклад Украины в вопрос европейской цивилизации и безопасности. Европа из демилитаризованного, пацифистического образования, которое никогда не собиралось защищать себя, наконец начинает приобретать силу, чтобы дать отпор. Как сделать так, чтобы материализовать это в помощь Украине, чтобы на Западе поняли, что не только мы что-нибудь просим, а мы им дали время для того, чтобы они сохранили свою государственность и свои страны?
– Вы совершенно правы. Более того, я вам скажу, как бывший посол при Европейском Союзе, если бы мне, даже лет 10 назад сказали, что Европейская комиссия будет заниматься поиском оружия и координацией усилий по оборонной поддержке любой третьей страны, не члена ЕС, я бы сказал, что я в это не верю, это фантастика. На сегодняшний день мы это имеем, это действительно большое дело.
Небольшой негатив, что оно немного произошло слишком поздно. В 2014 году, когда в конце февраля, в начале марта начались известные события, связанные с Крымом и так называемые заворушки на Донбассе, я, как посол, пошел на нестандартный дипломатический шаг, написал персональное письмо к высокопоставленному представителю по вопросам политики безопасности и внешней политики, тогда это была леди Кэтрин Эштон.
Письмо с соображением о том, что есть опасность, что нужно готовиться к ухудшению ситуации. Там среди прочего было предложение – во-первых, помогите нам в вопросе оружия. Второе – санкции. Третий вопрос – давайте будем обсуждать вопросы развертывания миротворческой миссии ООН в рамках общей внешней политики безопасности Европейского Союза. Это был 2014 год. У меня даже есть копия этого письма, я думаю, в анналах Европейского Союза тоже есть.
Прошло уже 11 лет, и сейчас они вернулись к этой теме. Снова оружие, санкции и даже обсуждают в контексте Британии и коалиции желающих, так называемые troops on the ground, возможность развертывания определенной операции на территории Украины. С точки зрения теории, по всем документам Европейского Союза, такую операцию можно развернуть, такие прецеденты не были. В свое время коалицию желающих, например в третьей стране возглавила Франция, это были африканские страны. Туда она привлекла некоторые страны Европейского союза.
Я к чему веду, с одной стороны, мы видим мощную трансформацию и Европейской комиссии, и самого Европейского Союза в контексте российской агрессии. С другой стороны, даже они понимают, что немножко это слишком поздно происходит.
Сейчас ключевая задача Украины, нашей дипломатии – убедить европейских партнеров в одном – они должны доказать России четкий сигнал, что они готовы нанести ей военное стратегическое поражение. По состоянию на сегодняшний день наша проблема до сих пор в том, (и в этом сила Путина), что коллективный Запад не принял решения о нанесении, подчеркиваю, стратегического военного поражения России. Россия это знает. Она ощущает, что ей ничего не будет. Поэтому очень важно, чтобы они это решение наконец-то приняли – готовность идти до конца с Украиной. Они к этому идут.
С другой стороны, Европейский Союз до последнего надеялся на поддержку Соединенных Штатов. Как иногда мы говорим, они в пижаме спали на плече в США в ожидании, что в любых условиях Соединенные Штаты помогут и защитят страны Европейского Союза.
Только с приходом Трампа в Белый дом началось понимание, что нужно что-то делать. Мы видим, как в последние месяцы активизировались усилия, пошли многие программы вооружения, многие начали инвестировать ресурсы. Конечно, это очень хорошо, что они в эти программы привлекают Украину. На эти факторы я хотел бы особое внимание обратить.
– Как вы видите военно-политическое поражение России?
– Вы знаете, много идей, как это сделается. Я не хотел бы сейчас сказать, что я во всем прав. Есть идеи, к примеру, работать с малыми народами России.
Я считаю, что есть три ключевых момента, как можно победить Путина. Первый – это мощное единство внутри коллективного Запада, то есть Европа и Соединенные Штаты. Россия этого очень боится и с этим связано, например, их заигрывание с Трампом.
Во-вторых, есть некоторые соучастники российской агрессии против Украины, но Россия делает все для того, чтобы этот круг расширять. Она хочет показать, что она не загнана в тупик. Среди этих стран я отметил бы Китай. Я сторонник того, что мы должны понимать, что Украина сегодня не в той ситуации, чтобы иметь вокруг себя много врагов. Мы должны четко для себя определить, что даже при неоднозначности китайского поведения у нас враг один – это Россия.
– И у Китая враг – Россия?
– Конкурент. У Китая, например, глобальный оппонент – Соединенные Штаты.
Я считаю, что важно также обратить внимание на китайский фактор. Я думаю, что это не просто эпатаж со стороны Трампа, когда он пытается встречаться с Си и лесть ему говорить. Трамп понимает, что Китай тоже может сделать разницу в дипломатии. Идея какая? Мы не оторвем Китай от России, но можно сделать так, что Китай может снизить поддержку России, то есть снейтрализовать мощную поддержку со стороны Китая для России.
Китай достаточно осторожно относится к так называемым вторичным санкциям. Китай понимает, что Россия, по сути, является подчиненной Китаю. Китай этим моментом пользуется очень плодотворно. Здесь тоже нам нужно выработать стратегию для того, чтобы китайский фактор стал фактором поражения России.
Я думаю, что важным элементом поражения России должно быть усиление внутреннего единства Украины. Путин сейчас понимает, что военной силой ему не удастся завоевать Украину. Он проводит силовые мероприятия, но его приоритет немного изменился. Он пытается сейчас завоевать Украину изнутри. Он пытается использовать не только пятую колонну, но, например, слабость наших институтов. Такие проблемы, как коррупция, проблема отсутствия внутреннего единства, когда у нас некоторые думают о выборах, это отнюдь не объединяет страну.
– Вы знаете, кто это?
– Я дипломатически не буду комментировать, я просто очерчиваю. Еще раз говорю, ключевое, чего Путин боится, это наша стойкость, внутреннее единство. Пример внутренней стойкости показывает украинский народ, который, несмотря на ракетно-дроновый террор, стоит крепко.
Кстати, именно это было отмечено в недавнем ежегодном докладе Еврокомиссии, который выражал восхищение стойкостью украинского народа. Позитив в этом отчете и наше движение по пути евроинтеграции – это заслуга Вооруженных сил Украины. Благодаря им, Европейский Союз так высоко оценивает нашу устойчивость и дает нам перспективу скорейшей интеграции в Европейский Союз.
Нам нужен этот позитивный месседж, это касается прежде всего правительства, материализовать выполнение конкретных рекомендаций, критериев, в частности, копенгагенских и так далее, а не только полагаться на наши Вооруженные силы.
– Последний отчет Европейской комиссии – это больше аванс украинской власти и украинскому правительству?
– Я это расцениваю как дорожную карту того, что нужно нам сделать в ближайшее время, чтобы реализовать ключевую цель – стать полноценным членом Европейского Союза. Я думаю, это уникальный документ. Во-первых, он четко очерчивает наши недостатки и четко указывает, что нужно сделать. Здесь нужно не обижаться с одной стороны, с другой стороны, не быть в эйфории, что все хорошо, и, мол, можно даже ничего не делать, и в 2028 году мы завершим…
– Что нам все нам все простят, потому что у нас война, да?
– Абсолютно. Кстати, один из месседжей, что война не является претекстом для того, чтобы не проводить реформы. Реформы нужно проводить, особенно то, что зависит от нас. Это касается всех секторов, включая сектор информационной безопасности. Уже многие говорят о том же Telegram и так далее.
В этом отчете ключевая для нас оговорка и критические ремарки есть в кластере под названием Fundamentals, то есть фундаментальные права, верховенство права и так далее.
У нас некоторые говорят: "Смотрите, да, здесь есть определенные недостатки, но зато у нас, например, в секторальном сотрудничестве, сельскохозяйственном сотрудничестве, в там вопросе статистики, хороший прогресс отмечается". Возможно, немногие знают, что Fundamentals – это ключевой кластер. Если у нас не будет прогресса, даже если мы выполним на 100% все остальные разделы, это не значит, что мы станем членом Европейского Союза. В любой момент, если у нас будут проблемы с Fundamentals, они могут приостановить переговоры.
Такие прецеденты были. Посмотрите на ту же Турцию, которая уже десятилетиями стремится к члену Европейского Союза. Они даже и в таможенном союзе с ЕС, они интегрировались экономически, но проблема у них – права человека, верховенство права, проблемы с коррупцией.
Я напомню, что переговоры начинаются с раздела выполнения фундаментальных прав и свобод. Это демократия, верховенство права, свобода СМИ, борьба с коррупцией. И эта глава закрывается в последнюю очередь, когда мы пройдем все. Во-вторых, в любой момент эти переговоры могут быть приостановлены. Мы не должны посыпать головой пеплом, но мы должны значительно ускорить темпы этих реформ.
– Кстати, по проблеме с Telegram. Я разговаривал с руководителем украинской военной разведки Кириллом Будановым, который сказал, что даже закрывать не нужно, просто должна быть авторизация. Ты что-то написал, там должно стоять твое имя и фамилия, что ты за это отвечаешь.
– Когда я посещаю Брюссель, мы проводим линию на то, что нам нужно, чтобы была модерация по крайней мере этих Telegram-каналов. Должен быть известен владелец, чтобы он нес ответственность за эту информацию и в любой момент действительно можно было спросить: откуда он взял, что он делает. И запретить, конечно, какие-либо анонимные Telegram-каналы. Это элементарная нормальная практика, равно как зарегистрированные владельцы определенных других медиаресурсов.
Кстати, наши европейские партнеры говорят, что в некоторых странах ЕС вообще запрещено гаджеты, телефоны, компьютеры, загружать Telegram. Им это законодательно запрещено. Нам нужно тоже из этого делать выводы. Мы много об этом говорим, мы говорим об угрозе этих Telegram-каналов, но, к большому сожалению, ничего не делается. Это маленький элемент, как Россия использует такие информационные платформы против украинского государства.
Напомню, что в 2015 году мы запретили Вконтакте, Одноклассники и так далее. Скажу даже больше, тогда я был послом, и некоторые партнеры даже начали критиковать это сначала. Ну как да, это же свобода СМИ. Когда мы объяснили, партнеры стали закрывать российские телеканалы, Одноклассники. Литва, Молдова, Латвия, Эстония по нашим стопам пошли.
– То есть послушайте, нам предлагали смириться с российским вторжением информационным в наши головы и говорили: "Это так должно быть, потому что это демократия".
– Мы уже упоминали 2014 год, когда захватили Крым и начался захват на Донбассе, если посмотреть решение ЕС 2014-15 года, они боялись называть это российской агрессией. Они говорили достаточно дипломатично, что это агрессия со стороны Вооруженных Сил Российской Федерации. Я говорю: "Подождите, а Вооруженные силы Российской Федерации – это же Россия". Представляете, с чего мы начинали? Они боялись даже до этого.
Как мы долго шли, например, к санкционным пакетам. Я считаю, что нужно радикальнее европейцам подходить к санкциям. Они ввели против России уже 19-й пакет, но к большому сожалению, где там "Росатом", где "Роснефть"?
– Мощно ударил Трамп этими санкциями против "Роснефти" и "Лукойла"?
– На сегодняшний день они еще не вступили в силу, они вступают в силу, если не ошибаюсь, в районе 20-21 ноября, по состоянию сегодня эффект очень мощный против России. Есть, например, некоторые страны, возьмем ту же Финляндию, там есть, например, "Лукойл". Все там в упадке. Уже все закрывается. "Лукойл" становится полным банкротом.
– Я видел информацию, что компания, аффилированная каким-то образом с "Лукойлом", отказалась покупать активы "Лукойла".
– Да, вы правы, это швейцарская компания. "Лукойл" пытался им, как говорится, впарить свои активы, но даже они отказались, прогнозируя, возможно, негативную реакцию со стороны американской стороны. Они не желают связываться и потому естественно, что все от этого отрешаются.
Так же и мы, Украина, тоже должны быть более решительными быть в контексте санкций. Я приветствую, например, идею наших властей о том, чтобы синхронизировать украинские санкции с санкциями США и Европейского Союза. Сейчас это делается, но выборочно. Почему? Потому что вы все знаем, что на сегодняшний день у нас до сих пор действует нефтепровод “Дружба”, через который Россия поставляет нефть через территорию Украины.
– Я слышал такую пропорцию, что Украина на этом зарабатывает там 600 млн. долларов, а Россия 6 млрд. долларов.
– 6-7 млрд ежегодно. Здесь первое, эти деньги идут куда? Они убивают украинцев. Поэтому это принципиальный вопрос. Даже если это 1 доллар, все равно нужно этот вопрос закрывать.
Наши героические вооруженные силы, помните, Мадяр тогда дал команду и наши беспилотники атаковали автогон "Дружба" на территории Российской Федерации и на несколько недель транзит нефти был приостановлен.
На сегодняшний день эта нефть идет той же Венгрии. У меня логичный вопрос. Если Соединенные Штаты ввели санкции против ЛУКОЙЛа и Роснефти, почему мы не можем тоже прекратить транзитировать эту нефть?
Более того, американские санкции предусматривают и вторичные санкции, то есть против тех компаний, которые способствуют поставке, транзитированию. В сущности, американцы могут логично применить санкции против украинской компании, занимающейся транзитом этой нефти.
– Собственно, то, что я хотел спросить, могут ли украинские компании попасть под санкции. Я, кстати, кажется, несколько преувеличил выгоду Украины. Речь даже не о 600 млн, а о 200, если я не ошибаюсь.
– Какая разница? Это ничего по сравнению с человеческой жизнью.
Ключевая цель экономических санкций прежде всего и секторальных – это не позволить Путину финансировать войну. Как только у него будет меньше денег, соответственно он будет меньше инвестировать в оборонные отрасли и так далее. Поэтому нужно идти дальше. Как говорится, sanctions from hell, то есть такие мощные должны быть санкции.
Конечно, наши партнеры все время показывают нам Венгрию, Словакию, нужен консенсус, поверьте мне, но поэтому очень хороший пример показали Соединенные Штаты. Здесь у Орбана уже никаких аргументов нет для того, чтобы блокировать санкции ЕС.
– Дональд Трамп сказал, что, по его мнению, все мы очень сильно продвинулись вперед в прекращении войны России против Украины. Ну, прежде всего, он себя подразумевает. По вашему мнению, что Дональд Трамп имел в виду?
– Возможно, я скажу непопулярные вещи, но я считаю, что благодаря Трампу у нас появилось окно возможностей для прекращения войны.
Давайте скажем откровенно, когда была администрация Байдена, мы благодарны за то, что он делал с точки зрения предоставления нам безвозвратной и финансовой помощи и оружия, но с избранием Трампа, он начал больше включать дипломатию. Если Байден включал в себя больше силу, но не было дипломатии.
Мне кажется, Трамп приближается к тому, чтобы подойти к оптимальному варианту, когда дипломатия будет соединена с силой. Плавно мы подходим к известной стратегии, которую мы уже давно отстаиваем, что разговор с Путиным должен быть только через силу. Он боится силы. То есть и потому должен быть мир через силу. Не мир из-за бизнес-проектов, как пытался продвигать Виткофф, когда ездил в Москву.
Очень важно, что Трамп все время, как Отче наш, повторяет, что его цель – прекратить кровавую войну. Прекрасно. Единственная проблема. Ему все равно, на каких условиях эта война будет завершена. Нам небезразлично. Именно поэтому звучали идеи о территориальных уступках. Здесь вопрос достаточно чувствительный для украинского народа.
С другой стороны, очень важно, что и Трамп, и все в Европе понимают, что нет большей нации на свете, которая хочет мира, чем украинцы. Мы хотим мира.
Трамп пытается своими заявлениями, с одной стороны, показать, что процесс продолжается. И это очень хорошо. Даже это заявление, которое вы сказали, я не стал бы ему оппонировать. Почему? Потому что нам нужно все время поддерживать интерес Трампа быть в процессе. Потому что может существовать опасность, когда ему все надоест, он скажет: "Вы знаете, ребята, мне надоело все. Стреляйте друг в друга, я умываю руки".
– Я понимаю, я давно говорю, что если Трампу удастся прекратить войну России против Украины, украинцы первыми его на Нобелевскую премию должны выдвинуть.
– Вы абсолютно правы, но я еще раз говорю, это хорошо прекратить, но тоже очень важно, на каких условиях это будет сделано.
– Разумеется, с сохранением украинской государственности. Это очевидно.
– Абсолютно, поэтому много возникает вопросов, которые подразумеваются под нашей победой и так далее. Трамп все больше и больше понимает, что Путин – ключевой враг, по его словам, хулиган и так далее. Это его вина в том, что есть война. И Трамп пытается делать.
К примеру, был саммит между лидерами США и Китая, 1/3 саммита была посвящена обсуждению украинского вопроса. Ну такого никогда не было. Даже если они ни до этого не дошли, во-первых, есть обеспокоенность двух глобальных лидеров мира. Второе, на сегодняшний день нет более важного вопроса международной глобальной безопасности, чем прекращение войны в Украине. Это гарантия того, что весь мир будет оказывать давление на Путина и помогать нам для того, чтобы реализовать эту цель.
Некоторые боялись, когда были процессы ближневосточного урегулирования, переговоры, действительно фокус внимания тогда переместился на Ближний Восток и Украина была немножко сдвинута в сторону и этим пользовался Путин. Его интерес отвлечь от Украины. Давайте заниматься нелегально миграцией, беженцами, Ближним Востоком, но не трогайте Украину, Украиной буду заниматься я.
– Вы соглашаетесь, что в мире сейчас разворачивается ядерная истерика?
– Действительно опасный тренд, потому что мы все знаем историю. В настоящее время начали инструментализовать так называемый вопрос ядерных испытаний. Это не хорошо. Последнее ядерное испытание, например, России в рамках Советского Союза было в далеком 90-м году на полигоне Новая земля. Американцы проводили ядерное испытание, если я не ошибаюсь, в 86 году последний раз.
То, что сейчас началась эта риторика, не хорошо, но с другой стороны, начинается определенная гонка вооружений.
Как ни цинично это, возможно, не стандарт с моей с моей стороны, прозвучит, я думаю, что пусть Россия тратит средства на подготовку к испытаниям и так далее. Потому что вы помните, гонки вооружений экономика Советского Союза не выдержала и Советский Союз распался. Хочется также такую аналогию провести, что российская экономика не выдержит эту гонку вооружений и, конечно, произойдет коллапс. Это будет играть нам на руку.
Третий фактор, эту риторику, я рассматриваю как приглашение к глобальным переговорам, где будут обсуждать, возможно, сокращение или ограничение наступательных стратегических вооружений, возможно, сокращение или ограничение какого-либо ядерного потенциала.
С другой стороны, когда у Путина есть проблемы, помните даже в 23-м, когда мы начали его бить по голове, когда мы уволили Херсон и Харьковскую область, тогда Путин начал прибегать к ядерной риторике. Тогда он стал говорить, что я готов использовать ядерное оружие в случае…
– То есть это знак того, что Путин понимает слабые позиции России?
– Так, как только у него слабые позиции, он начинает прибегать к ядерным угрозам. Сегодня, когда он чувствует, что Украина накачивает мышцы, усиливает переговорные позиции, чтобы заставить Путина стать за стол переговоров.
Что подразумевается под усилением переговорных позиций? Первое – это оружие. Несмотря на то, что Трамп отказался, в отличие от Байдена, напрямую давать нам оружие, все равно они начали через европейские деньги продавать нам оружие.
Путин это понимает, особенно когда началась эта, как называют дипломатия Томагавком, конечно, Путин начал нервничать. Плюс он поймет, что Украина готова будет противостоять России с точки зрения финансовой устойчивости.
Сейчас много говорится о предоставлении нам финансовой помощи, потому что Путин пытался за счет войны на истощение нас победить. Теперь он понимает, что в финансовом аспекте мы можем не проиграть, а даже победить Путина.
– А НПЗ в России горят все активнее.
– Эти факторы, плюс все-таки санкции действительно имеют эффект, плюс мы все равно двигаемся в ЕС. Путин понимает, что конъюнктура складывается не в его пользу, он начинает нервничать, что у него единственный козырь – ядерное оружие.
Кстати, что любопытно? По Китаю, помните, мы говорили, была встреча Си с Трампом. Как только прошла встреча, что Путин сделал? Он буквально дал, как говорится, копняка своему руководству и премьер-министр уже приехал в Китай. Почему это так? Потому что Путин начал нервничать, что, возможно, есть какие-то договоренности между американцами и Китаем. То есть все это заставляет его нервничать.
– Еще куда-то, говорят, Лавров исчез из публичного пространства.
– Да, и даже я где-то почитал, что Лаврова даже обвиняют в том, что он сорвал саммит в Будапеште между Путиным и Трампом. Посмотрим, как это завершится. Потому ядерная риторика сейчас вышла на первый план. Я это просто объясняю как раз то, что Путин чувствует свою слабость на данном этапе.
– Вам не кажется, что Путин несколько растерялся, потому что Трамп будто избил его самый главный козырь. Вот чем занимался Путин и вся российская пропаганда? Всех сожжем, всех уничтожим. Эта карта работала, она заставляла бояться людей в цивилизованных странах.
И тут не так давно американцы запустили межконтинентальную баллистическую ракету Minuteman III на 6,000 км. Она правильно полетела, попала куда надо. Этот сигнал, мне кажется, смутил Путина, потому что теперь ему нужно в плане этой эскалации делать что-нибудь новое. А делать что-то новое – это, например, какой-то ядерный взрыв, а для этого нужно три-четыре, может быть, пять лет готовиться.
– Плюс куча финансовых ресурсов, но, знаете ли, это далекий процесс. Хотя в дипломатии говорят, никогда не говори нет, но я в это не очень верю. Как раз эти заявления Путина очень смутили еще одну страну. Это Китай.
Для Китая ядерная проблематика – это в какой-то степени красная линия.
– Китай хочет торговать в основном.
– Абсолютно. Более того, напомню, года два назад Китай совместно с Бразилией предложил план урегулирования войны в Украине. Я считаю, что не очень мудро, не говорю, что неправильно, что мы его однозначно отвергли.
Там есть три элемента, которые, мне кажется, достаточно актуальны для Украины. К примеру, Китай предлагает запретить угрозу применения или применения ядерного оружия во время украинско-российской войны. Это плохо?
Второе, он предлагает запретить использование ракетных ударов против объектов критической инфраструктуры, связанной с производством энергетики, прежде всего, атомных электростанций. Это верная позиция.
В-третьих, он призвал прекратить целить ракетами в объекты гражданской инфраструктуры, дома, школы, больницы. Я считаю, это тоже верно. Там был первый пункт – соблюдать принцип суверенитета территориальной целостности. Конечно, можно толковать этот пункт по-разному, но действительно там были другие положения, которые совершенно неприемлемы, но я считаю, что надо бы из этого плана взять те элементы, которые для нас полезны, которые бы объединяли наши позиции и дальше на этом играть.
Я к чему веду. Я думаю, что по неформальному и дипломатическому пути Китай уже передал российской стороне свою обеспокоенность тем, что Россия стала бряцать ядерной риторикой.
– Но цели России и Китая диаметрально противоположны. То есть, Россия декларирует, что она хочет всех убить, Китай хочет торговать и зарабатывать деньги на всех рынках. А в какой-либо перспективе возможна война между Китаем и Россией?
– Я думаю, что нет. Я думаю, что достаточно тому же президенту Си, как говорится, подвигать пальцем и Путин сразу прекратит делать то, что не нравится Китаю.
Я думаю, что Путин, хотя он этого не признает, абсолютно понимает, что он сегодня на 99,9% зависит от Китая. Его война против Украины как раз на 99% зависит от Китая, от китайской помощи. Мы вспомнили Иран, Северную Корею – это соучастники, но они не есть, знаете.
– А если Путин будет демонстрировать свое непослушание по отношению к Пекину?
– Тогда его поставят, знаете, как в школе, в угол, и будут его наказывать экономически и финансово. То есть Китай это достаточно просто делает.
Кстати, почему, например, Трамп отказался от введения супервысоких тарифов против Китая, потому что Китай прямо сказал, с нами в эти игры играть нельзя. Мы также можем поднять эти тарифы.
Наконец, давайте не забывать, что самым важным, главным выгодоприобретателем в войне является сегодня Китай. Это плохо. Поэтому нам нужно заинтересовать и привести аргументы, почему Китаю будет выгодно, чтобы война завершилась.
– А что мы можем предложить Китаю?
– Я думаю, можно Китаю предложить активное участие в процессе восстановления Украины. Я понимаю, что у нас акцент должен быть и доступ прежде всего для стран-партнеров, которые нам больше помогали финансово, экономически.
Я общаюсь даже с послом Китая, они достаточно стратегически думают, уже думают о процессе восстановления. Кстати, так же это можно предложить той же Индии.
– Это не противоречит соглашению о редкоземельных металлах, которое мы подписали со Штатами? Там есть пункт, что к послевоенному восстановлению Украины не будут вовлечены страны, проводившие политику против Украины.
– Китай и США объявили или достигли так называемого тактического перемирия где-то на один год. Я думаю, что оно будет дальше продолжено. Я бы не стал однозначно говорить, что Китай будет отлучен от процесса участия в восстановлении Украины.
С другой стороны, Китай возобновил имплементацию существующего между Китаем и Соединенными Штатами соглашения о редкоземельных ископаемых.
- Константин, вы же родились в Покровске, да? Вы сейчас видите, что Россия делает с вашим родным городом. Вы общаетесь с нашими европейскими, американскими партнерами, сообщайте им об этом чаще, пожалуйста.
– Я, возможно, немного откровенно скажу, от сердца. Отлично, что мои родители не являются свидетелями этого. Они скончались много лет назад. Я думаю, как только они увидят, они сразу бы умерли. Может быть, это цинично звучит.
Произошедшее с Покровском мой родной дом разбомбили, потому что я видел видео и фото, у меня младший брат воюет под Покровском. Иногда он заезжал, когда это было возможно. Сейчас туда нельзя въехать.
Даже еще пару недель назад уже было нельзя, потому что там не было видно солнца и неба. Были одни дроны. Все было покрыто.
Я это говорю партнерам, оно их поражает. Сегодня по существу Покровск, возможно, опять я неправ, это Алеппо сирийское. Они полностью его разбили, разбомбили. Это пример того, что ожидает и наших европейских партнеров, если Украина не выстоит. Это должно быть для них как раз сигналом и уроком.
Покровск действительно полтора-два года исполнял роль форпоста на Донбассе. Поверьте мне, это прекрасный город, шахтерский, железнодорожный центр. Мне сложно представить, что ходит сапог врага по этому городу. Просто в голове не укладывается.
Опять-таки это также сигнал нашим партнерам, что нужно мощнее помогать Украине, наконец дать то оружие, которое поможет остановить Путина.
