Про те, чому Україні потрібно грати в довгу - на боці Заходу, до чого прийде Росія після завершення режиму Путіна, а також про те, як сприймають у Європі статтю з Кремля з закликом перезавантажити відносини, в ефірі Апостроф Live розповів російський політолог ДМИТРО ОРЄШКІН .
- Уже всі висловили думку з приводу недавньої зустрічі Байдена і Путіна в Женеві. У деяких моїх знайомих вона викликала розчарування - настільки слабкий був публічно Джо Байден. Як вам ця зустріч?
- Оскільки я не тішився, то і розчарувань у мене немає. Але мені здається, ваші знайомі надмірно трепетно ставляться до цього. Вони очікували, що Байден стане горою за інтереси України, а він не став горою, а став пагорбом.
Тут треба розуміти, що та сама система західних цінностей, до якої прагне Україна, - і правильно робить, що прагне - вона все-таки заснована на певному егоїзмі. Для Байдена найважливіші американські інтереси. У широкому сенсі слова, в американських інтересах - незалежна Україна, щоб там не було російських ракет, щоб в Європі зберігалася стабільність. Але з цього зовсім не випливає, що Америка готова брати на себе функції повернення Криму або "ДНР-ЛНР". Ні, звичайно. Єдине, що Америка може зробити, - це продемонструвати свою підтримку з тим, щоб Путін розумів, що подальша експансія, пов'язана з військовими операціями на території України, є неприпустимою, а також що, в принципі, США - за суверенітет і територіальну цілісність України (повернення Криму і "ДНР-ЛНР"). Але мається на увазі, що ці завдання повинна вирішувати сама Україна - велика вже, доросла. Так, їй можна допомогти зброєю, грошима, дипломатичними шляхами, але брати на себе функції якогось світового рефері... З якої радості Байдену це робити?
У нього є більш серйозні проблеми: Китай, внутрішньополітичні складності, ковід. Але ж справа не в тому, хто, що і як говорить, хоча це дуже важливо, особливо для путінського електорату. Важливіше сухий залишок. Для мене здається досить очевидним, що сухий залишок, якщо грати в довгу - на стороні Заходу і, отже, на стороні України.
- Путін вдало вирішує проблеми зі своїми опонентами. Згадайте того ж Навального. Його затримали 5 місяців тому, а зараз про нього, м'яко кажучи, мало пишуть, мало згадують...
- Це правда. На жаль, так і є. На те і був розрахунок: посадимо, покричать, обурюватимуться. Впрерше, чи що? У цьому сенсі Путін - досвідчений боєць, і він вирішив цю проблему так, як він вирішив. Не буде ж через Навального Америка або Західна Європа якісь руйнівні для себе кроки робити.
Для мене здається очевидним, що Путін успішно вирішує тактичні завдання зі збереження свого режиму. Але точно так само успішно вирішують свої завдання і Кім Чен Ин, і Мадуро. Але що відбувається при цьому з територіями і з народом, які ці товариші опікують, - ось, що найцікавіше. Венесуела, яка була найбагатшою країною Латинської Америки або в усякому разі Центральної Америки, перетворилася на відстійник. Північну Корею навіть порівнювати не можна з Південною Кореєю, яка за валовим продуктом обігнала вже Російську Федерацію при тому, що там в три рази менше населення. А поряд той же самий народ під керівництвом Кім Чен Ина буквально вмирає з голоду.
Те ж саме з Росією. Звичайно, Росія з її божевільними багатствами могла б бути серед перших країн світу, а вона зараз вже вилетіла з десятки, якщо брати за економічними показниками. Цей процес буде продовжуватися поки - як це сталося наприкінці Радянського Союзу - самі ж начальники не зрозуміють, що вони в глухому куті.
Поки Путін себе прекрасно почуває, нафта коштує 70 доларів за барель. Йому вистачає, щоб підтримувати силовиків, підгодовувати Лукашенка і те ж саме Придністров'я. Не занадто рясно, але щоб штани місцеві силовики могли підтримати. І вони контролюють ситуацію, поки це буде вигідно Путіну. І це буде вигідно Путіну, поки він живий. Але той, хто прийде йому на зміну - ми не знаємо, хто, як і що за людина прийде йому на зміну - можливо, буде мислити трохи більше прагматично і зрозуміє, наскільки сильно Росія відстала. І тоді, дай Бог удачі, ми побачимо, що українці в чомусь мали рацію. Це зараз про них можна говорити всякі образливі слова, розповідати, що Україна - недодержава. А ось коли проходить якийсь історично значимий інтервал часу, тут все стає зрозумілим. Україна має майбутнє, а у путінського режиму майбутнього немає. Вірніше, так: у режиму майбутнє є, поки Путін існує. А ось у країни, яка має нещастя нести цей режим на загривку, майбутнє все більш і більш сумнівне.
- Путін написав статтю з нагоди 80-річчя нападу Німеччини на Радянський Союз. У ній було багато дратівливих моментів для Заходу, моментів, які з радістю сприйняли його внутрішні політичні фанати. Чим це було для вас?
- Мені здається, що сам жанр написання політичних статей - знак глухого кута. Реально діючі політики, які вирішують серйозні проблеми, аналітичних статей, і тим більше про минуле, не пишуть. Зрозуміло, що Путін не сам писав цю статтю, у нього для цього є купа спічрайтерів. Але, напевно, він її редагував, виправляв там щось.
Путін пише ці статті в якості пропаґандивно-ідеологічного обгрунтування. Насправді, все передбачувано: винен Захід, напали на СРСР, Радянський Союз був великий і могутній тощо. Там був цікавий вкид, зроблений з міркування того, що нам треба б повернутися до діалогу з Європою. В Європі цей сигнал, природно, прочитають, але назустріч йому йти мало хто буде, тому що, так, є великі інтереси європейські, так, Росія - могутній ринок збуту європейської продукції, у нас всі патріоти їздять на німецьких автомобілях. Тим же європейським політикам було б цікаво зайнятися тим, що називається "business as usual" - продавати продукти свого виробництва в Росію, тому що це робочі місця, економічне зростання, підтримка виборців і так далі. Але Путін, завдяки 20-річним зусиллям, зробив мою країну токсичною. Треба бути дуже сміливою людиною, щоб сюди приходити з інвестиціями, або бути впевненим, що у тебе є особиста підтримка того ж Путіна. Будуть заклики з його боку: давайте жити дружно після того, як ми відрізали Крим, після того, як ми підтримали пана Лукашенка з його костоломні режимом. Давайте все забудемо і будемо жити, як при бабусі, відкриваючи історію з нового аркуша. Але я думаю, що Володимиру Володимировичу мало хто зараз повірить.
- У Росії досить багато людей підтримують Путіна і вважають його "своїм" президентом. Хто Путін для вас?
- Мені не подобається, коли персоніфікують і кажуть, що Путін такий сякий. Я, як ви розумієте, ні в якій мірі його фанатом не є. Я є його противником, але я думаю, що переоцінювати особистісний фактор Путіна... Він такий, він підступний, так - це так, але політичні лідери рідко бувають душками.
Путін на початку свого правління продовжував традиції кінця 90-х, і країна дуже швидко розвивалася. Було по 5-7% економічного зростання за різних прем'єрів. Просто тому, що ринок працював, були відкриті кордони, з'явився інтерес для приватної ініціативи, конкуренція працювала. З величезною кількістю витрат, зрозуміло, тому що якісь люди втратили свої колишні радянські привілеї, якісь хтось придбав, і для багатьох це було справедливо. Це ми залишаємо осторонь. Путін отримав країну з далеко не ідеальними, але діючими цивільними інституціями. Була реальна електоральна конкуренція. І в 1999 році ніхто заздалегідь не знав, яка з конкуруючих владних угруповань переможе.
- А зараз Путін для вас хто?
- Узурпатор. Він отримав складну державну модель, але з чинним федералізмом, з самостійною і впливовою Державною Думою, з дуже складною Радою Федерації, з незалежним судом, з незалежною пресою. За 20 років він все це звів до нуля і замкнув на себе. Це вже не держава, я це називаю вождівство, коли вождь визначає все. Він і виконавча влада, і законодавча, і військова, і ідеологічна, і судова. Тоді виходить, що є Путін - є Росія, нема Путіна - немає Росії. А це дуже погано, тому що я б хотів, щоб моя країна розвивалася незалежно від індивідуальних особливостей мозкової речовини президента.
