Американський дипломат, постійний представник США в НАТО (2008—2009), спеціальний представник Державного департаменту США з питань України (2017—2019) Курт Волкер відповів в ефірі "Апостроф TV" на запитання щодо специфіки політики президента США Дональда Трампа та спробував пояснити бачення Трампа щодо вирішення міжнародних питань, в тому числі щодо України та Росії.
Ви глибоко знаєте Трампа. Яка головна відмінність між Трампом-1 та Трампом-2?
Коли Трамп перший раз був на посаді, він ніколи не був до того президентом. Він дуже багато всього вивчав, він дуже багато в чому покладався на дуже досвідчених та компетентних людей – таких як Макмастер, Меттіс, Майк Помпео. Він прийшов на посаду в 2007 році, після того, як на посаді був Буш та Обама, він хотів відтягнути Америку назад, знову зробити Америку великою, зібрати її докупи. Він хотів відтягнути Америку назад, знову зробити Америку великою, зібрати її докупи.
Зараз він став на посаду після одного терміну президентства Байдена. Він думає про те, як зробити Америку сильнішою, як використати американську силу в світі. Він значно більш досвідчений і він справді веде своє президентство сам, він головна людина в цьому шоу. Інші люди втілюють його думки, а не радять йому. Він поспішає, він знає, що в нього один термін – 4 роки. Через два роки будуть проміжні вибори, тож він може втратити Палату представників та Сенат, тобто в нього є десь 18 місяців. Ось чому ми бачили дуже швидкий темп цієї адміністрації, приголомшливий. Вони видавали один указ за іншим, брали до уваги дуже багато питань одночасно.
Але він справив враження, що, можливо, йдеться не лише про один термін, але й про третій і четвертий. Він змушує нам відчувати, що американська Конституція може бути гнучкою.
Він любить провокувати людей. Він говорить: "Можливо, у нас буде третій термін". Він розуміє, що в нього буде реакція від медіа, він Конгресу. Він весь час в новинах, він любить відволікати людей.
Реальність в тому, що він не піде на третій термін. І він знає це, але він хоче робити свої реформи федерального уряду успішними, так щоб його рух, рух MAGA був обраний знову. Це відкрите питання, бо поки що результати тривожні для людей. Фондові ринки впали і інфляція росте, падає в першому кварталі ВВП, всі переживають щодо його тарифів.
Я погоджуюся, що це шоу одного актора. Він багато що робить сам разом з людьми, які йому кажуть: Так. Але Конгрес все одно залишається на своєму місці. І ми бачимо скромну опозицію в Республіканській партії, можливо, вони стануть більш активними до проміжних виборів. Чи раціонально працювати з внутрішньою опозицією в Конгресі, чи тільки сфокусуватись на Трампі?
Треба фокусуватися на всю Америку, не тільки на республіканців. Давайте скажемо, як є. Зараз політичний страх існує, республіканці переживають, що вони, якщо скажуть щось проти Трампа, крайні праві кандидати будуть проти них на наступних виборах. Вони дуже обережні, щоб не виступити проти нього. Вони не знають, куди все це іде. Всі чекають. Це вже починає руйнуватися в Сенаті, зокрема, сенатор Тед Крузз Техасу, який почав ставити питання до тарифів, які Трамп наклав. Гадаю, є багато людей, які погоджуються з цією точкою зору, але вони бояться це сказати.
Проблема, яку ми бачимо тут, з київських пагорбів, в Демократичній партії, це брак лідерства. Немає в грі Клінтонів, Обами, лідери в конгресі, воюють в Конгресі. Хто зараз там лідери, з ким нам говорити?
Це чудове питання, ви непогано окреслили всіх цих осіб. Але що ви не згадали, це публіка. Публіка втратила багато довіри до демократів. Вони продовжували говорити нам, що з президентом Байденом все чудово, але ми на власні очі бачили, що це не так. І не він керував процесом, і зараз вони повністю зникли і вони намагаються перетворити відсутність лідерства у якусь чесноту. Мовляв, занадто рано долучатися, хай Трамп наробить помилок тощо.
Якщо ви шукали б демократів, з якими контактувати, я б вирушив на Капітолійський пагорб, я думаю, що Хакім Джеффріс, лідер демократів, залишиться. Можливо, він стане спікером, якщо демократи виграють проміжні вибори. Треба ще в комітет із закордонних справ в Сенаті, там компетентні люди. Вам потрібно дивитися ширше на країну – де губернатори, де мери, які були успішні, які, можливо, матимуть більше шансів комунікувати з республіканцями. Якщо люди будуть втомлені від МАГА, тоді може з’явитися можливість у демократів. Але зараз демократи самі не бачать, як можна проникнути в цей простір.
І це те, що ми говорили нашим глядачам кілька хвилин тому, це наш обов'язок бути активним, бути проактивним, робити щось на народному рівні, підтримувати те, що необхідно. Я не вірю, що у нас є тут ще згода. Давайте перейдемо до міжнародних подій. В останньому пості ми побачили, що Трамп нормально себе почуває з Європою. Він спочатку говорив, що Європа не має бути частиною переговорів, що Європа висмоктує кров з американського бюджету. А зараз він каже, що разом з Європою ми бачимо цей варіант з миром в Україні або санкції. Що таке Європа для Трампа? Це тягар для нього?
Для Трампа це інструмент. І частина транзакцій, угод. Він дивиться на Європу часом, і він розчарований балансом платежів. Що в Сполучених Штатів торгівельний дефіцит, і це несправедливо. Він думає, що Європейський Союз був створений для того, щоб створити перевагу над США. І він часом іде по цьому шляху. Він дивиться на НАТО і питає: "Чому ми весь час це робимо? Чому 70% оборонних витрат — це США? Це треба збалансувати. Чому ми робимо це для Європи? Європа має робити більше для власної допомоги".
Водночас вам треба визнати, що він хоче Європу підтримувати, досягти миру в Україні, припинити ядерну програму Ірану, розбудувати мир на Середньому сході, тиснути на Китай, на китайські технології. І він знає, що якщо Сполучені Штати одні — вони не такі ефективні, якщо вони не працюють разом з Європою. Це залежить від питань, від проблем, від його настрою. Ми хочемо Європу, але ми хочемо Європу більше навіть, ніж сама Європа хоче Європу.
Тож, кого вони хочуть в Європі? Ми бачили, що є такі е гравці, яких начебто очікували — Стармер, Мелоні, Макрон. В нестійкій позиції щодо Трампа, бо в них там любов і ненависть між ними. Але кого ще, хто ще може бути європейцями, яких Трамп любить і на яких він може покладатись? Можливо, по українських ініціативах?
По-перше, я думаю, що ви зновуідентифікували все правильно. У ньогопрекрасні стосунки з Мелоні. У нихспільні політичні погляди. І в нього єкілька лідерів, які є проєвропейські, пронатівські. І це потужно для європейськогоправого спектру політичного. Стармерзробив дуже гарно, коли він працював зТрампом. Він, можливо, уклав потенційнупершу торгівельну угоду після оголошеннятарифів. Макрон і Трамп працювали разомнад європейською безпековою політикою.Трамп щасливий щодо цього. Він знає, щоякщо він досягне успіхів в перемир'ї, хтось повинен буде стримуватиПутіна від атак, і він хотів би, щоб церобила Європа. І він щасливий щодо цього.Мерц мав можливість всічні сказати: занадторано передбачити результат виборів, але яможу бути канцлером і будупрацювати із США. Але вінкритикував Трампа кілька разів. І післяпромови віце-президента Венса наМюнхенській безпековій конференції, коливін критикував політику Європи, вінговорив дуже багато. І Мерц говорив дуже багато критичного і про Трампа, і про Венса. На жаль, так. Тому що це найбільш потужна економіка, найбільші внески до України. І тут можуть бути проблеми.
І насамкінець, я думаю, що в нього відкриті стосунки з президентом Зеленським. Він багато разів говорив публічно, що йому Зеленський подобається, що він сталева людина, що він б'ється за свою країну, він чудовий торговець, що в трамповому розумінні це добра річ. Він говорить компліменти щодо Зеленського. Але ми бачили цю зустріч в Овальному кабінеті, і там він був дуже розчарований Зеленським. Частково тому, що це мала бути гарна зустріч, позитивна. Потім ланч, потім підписання документів. Чудовий день. А замість цього це все обернулося суперечками. Але Трамп сказав, коли він виходив з Білого дому, сідав у гелікоптер і летів, він сказав, що Зеленський не хоче миру. І це було кілька тижнів дуже страшних стосунків. І це пройшло. Я відчуваю, що Сполучені Штати і Україна урівняли свої стосунки, політичні точки зору, вони шукають перемир'я, підписали угоду про ресурси, інвестиції в українську відбудову. Вони показують пальцем на Росію, що та не хоче зупинити війну. Рухаємося в правильному напрямку.
Повертаємось до України. Одна з причин, чому я поставив попереднє запитання, бо я хотів уточнити про Мерца і про крайніх правих в Німеччині. Бо як ви сказали, що вони не тільки… Не тільки як Мелоні. Є Фараж, є Ле Пен, є те, що залишилось від Ле Пен у крайніх правих Франції. Є менші партії в Словаччині, Словенії, на Балканах і в Польщі — з абсолютно хаотичним політичним кліматом. І з іншого боку ми бачимо, що новий геополітичний порядок денний, що мають бути не добрі і погані люди, а праві і ліві. Питання в тому, чи бачите ви якісь причини, щоб Трамп пішов разом з Бенноном і так званим проектом-2025, чи зробить він оцей політичний ухил, щоб створити коаліцію, так звану умовну коаліцію правих?
Це дуже складне питання. Є люди в правому політичному спектрі, які вірять в те, що вірять. І в них дуже традиційні уявлення. І вони дивляться на мейнстрімні партії зліва і кажуть, що вони відійшли від традиційних цінностей, і вони просувають дуже-дуже проліву політичну адженду. Нам треба це відштовхнути. От, що відбувається. Ці голоси відчувають, що їх заглушували ліберальними елітами. Ось те, про що говорив Джей Ді Венс у Мюнхені. Якщо ви так робите, якщо ви приглушуєте голоси правих, ви тільки робите їх сильнішими і ви будете мати більше розколу в суспільстві. Свідчення того це те, що ми бачимо в Румунії, де вони заборонили одного кандидата в президенти, і це розкрутило цілий рух на підтримку іншого кандидата з цього ж правого спектру. І це насправді вистрілило навпаки. Можна сперечатися про роль Росії в його підтримці, але це мало ефект.
Ще одна думка – праві в Сполучених Штатах думають, що праві в Європі такі самі, як вони, що вони однакові. Вони забувають деякі традиції в Європі. Що, наприклад, такі, як AfD, прийшли з нацистської, фашистської традиції. Люди в Європі стривожені цими речами.
І рівень націоналізму від Національного об’єднання Франції значно перевищує те, що відбувається в Сполучених Штатах. Має бути баланс, щоб всі голоси зійшлися до купи і працювати з людьми, які мають суспільну підтримку, яких дійсно обрали, які дійсно сформували уряд. Нам потрібно разом працювати.
Рік тому в інтерв'ю для "Європейської правди" ви згадали, що час грає на Україну. А що зараз, в 2025-му році, чи час ще грає на нашу користь?
Так, складно. Я не хотів би говорити, що все добре і все легко. Так не є. Я розумію, як складно це для українців. Але я щиро вірю, що Україна має велику міжнародну підтримку: і від США, і від Європи, і від інших країн. Вона має мотивацію, вона має дуже стійке суспільство. І інноваційно-оборонну галузь, і потужні оборонні позиції. Я думаю, що в України є час, коли Росія є ізольована, вона під санкціями, вона втрачає гроші, вона не може позичити гроші на міжнародних ринках капіталу, вони спалюють свої резерви грошові, вони мають 40% віддавати на військові зусилля, а це не рухається вперед. І їхні військові зусилля не рухаються вперед. І коли настане кінець року, Путіну треба робити вибір, чи йому треба вичерпувати фінанси до нуля, чи справді він хоче проводити загальну мобілізацію, щоб людей вбивали на лінії фронту. Я думаю, що будуть якісь сентименти з точки зору Путіна провести якийсь наступ, але йому треба буде запровадити якийсь вид перемир'я.
Можна я трошечки буду більш провокативним? Але як щодо стратегії Трампа? Поки що ми бачили, що Трамп робить якісь маленькі рухи. Він хоче, щоб почалися перемовини, він хоче перемир'я. Але що буде потім? Після цього? Після територіальних питань, питань НАТО? Це якби сіра зона. Чи є в Трампа стратегія за межами перемир'я?
Чудове питання. Давайте почнемо з того, що Трамп хоче перемир'я. Він хоче, щоб люди перестали вбивати один одного. Він може рухати все далі і більше про це не думати. А інші люди будуть це питання далі врегульовувати. Ми бачимо з Білого дому, що вони визнають, що Путін має безмежні вимоги. Він хоче все. Цього не буде. Це дуже розчаровує Трампа.
І ось яка стратегія може бути. Я думаю, що буде перемир’я, це частина речей, які будуть наступати далі. Сполучені Штати не будуть давати гроші на підтримку України, це буде справедлива угода стримування подальшого наступу Росії і спільний розподіл тягаря з Європою. Тобто перемир’я, взаємність, Європи ділить тягар.
Я думаю, що це формула, до якої Путін не готовий. Путін не готовий до перемир’я, і Трамп розчарований. Тоді Марко Рубіо каже: "Ми можемо просто піти з цих переговорів". Перемир’я все одно потрібне, а як далі це все буде рухатися – окуповані території, референдуми, відбудова. Угода про мінерали створює інвестиційний фон, вона має на меті видобути ресурси і реінвестувати прибутки в Україну. Це добра річ, вона гарна для обох країн, вона залучає Сполучені Штати в українські справи.
Я думаю, що перемир'я буде все ще чимось що є високим пріоритетом для Трампа, навіть якщо він не може це отримати зараз. Це може тривати ще кілька місяців, поки воно настане.
Є ще один великий гравець в цій схемі в, в цьому плані Трампа - це Гегсет, міністр оборони, який начебто самостійно зупинив військову допомогу Україні. Чи може це бути правдою, чи технічно може міністр оборони зупинити оборонну підтримку, якщо президент не надавав таку команду.
Так, він може. Міністр оборони має ланцюжок команд під ним, і він може сказати: "Не робіть цього". Я думаю, в цьому випадку Піт Гегсет міг це зробити, він подумав, що Трамп хоче саме цього, і він вирішив рухатися в цьому напрямку, лише щоб потім сказати: "Ні-ні, ви не зрозуміли мене".
Щиро кажучи, я не здивований. Я думаю, що Трамп завжди всіх підштовхує в будь-якому напрямку, але це не означає, що він хоче, щоб інші люди ухвалювали рішення. Це він хоче ухвалювати рішення.
Я думаю, що є ще одна проблема – це так званий Сігналгейт – коли міністр оборони та високопосадовці використовували програму Сігнал для секретних комунікацій. Але Майкл Волц зробив помилку і давав додав в цю групу спілкування журналіста. Шкоди від цього не сталося, але справжня проблема в тому, що Піт Гегсет, коли він ділився інформацією про операцію проти хуситів, зробив це повністю неналежно, так не можна робити. Це просто брак досвіду. Можливо, він не розумів, що відбувається, був сповнений ентузіазму і хотів поділитися цією інформацією. Але це не те, що треба було робити.
Ще одна важлива постать це Кіт Келлог, що він робить зараз, яка його роль? З вашого погляду, він справді є частиною процесу зараз чи він просто радник?
Як вже ми сказали, єдина людина, яка ухвалює рішення всієї адміністрації – це Дональд Трамп. Він любить мати навколо людей з різними точками зору. На початку виглядало так, що Келлогу доручать всі перемовини між Україною та Росією. Вийшло, що він захотів залучити Стіва Віткоффа, Віткофф визволив заручників Ізраїлю з Росії, Путін їм помагав заручниками, і Трамп сказав: "Можеш мати справу з Путіним". І потім ми бачили кілька сумнівних інтерв'ю, було зрозуміло, що він не розуміє, що відбувається, а Путін розігрує його. І я знову почав більше чути від Кіта Келлога. Те, що я бачу, що Трамп впорядковує, як все відбувається, і я не здивуюся, якщо будемо бачити і Віткоффа, і Келлога.
Моє останнє запитання. Ми запитаємо про Європу і загалом про світ. У ці дні ми шануємо пам'ять Дня перемоги, і хлопці з МАГА також святкують День перемоги. Як нам на це дивитися в ситуації, коли ця сила, здається, хоче дестабілізувати весь світ, зруйнувати лідерство Сполучених Штатів?
Ось що я думаю. Ми проходимо через пере період викликів, коли демократія, заснована на правилах закінчується. І ми не зробили все необхідне, щоб це захистити. Як результат, вороги – чи це Іран, чи Китай, чи Росія, чи Північна Корея чи навіть люди, які кидають виклик цій системі зсередини, такі як Орбан і Фіцо - вони набрали силу. І це проблема більша, ніж була у нас раніше, бо у нас було неадекватне реагування на це, у нас не було візії, не було чітких цілей. Ми не розробляли стратегії до перемоги, і я думаю, що це має змінитися.
Я вже бачу це з Іраном. Я бачу, що президент Трамп драматично починає вступати і тиснути на Іран, говорити: "У вас ядерної зброї не буде". Він готується до значно більших і довших періодів протистояння з Китаєм. І це краще ніж поступово потрошечки коригувати ситуацію з Китаєм.
Я думаю, що в випадку з Росією він хоче уникнути конфлікту з Росією. Це дуже очевидно, він робить все можливе, щоб замирити Путіна, дуже мало тисне на Путіна, не хоче мілітаризувати конфлікт між Росією та Заходом.
Путін бачить це як слабкість, Путін бачить це як свою можливість продовжувати робити те, що він робить. І це розчаровує Трампа, тож ми побачимо більше і більше дій у відповідь.
