ДЖЕЙМС ШЕРР – член-кореспондент Королівського інституту міжнародних відносин (Chattam House), автор статей на тему російсько-українських відносин, військової і зовнішньої політики Росії, енергетичної безпеки та внутрішніх справ Євросоюзу. У інтерв'ю "Апострофу" експерт констатував смерть "Мінська", яку, однак, не визнають на Заході, розповів про військову загрозу з боку Росії в Європі і торкнувся теми Brexit.
- Мінські домовленості перебувають у глухому куті, що влаштовує Росію, а можливо, і Україну. Чи є способи вийти з глухого кута, крім виконання політичної частини "Мінська" у відриві від умов безпеки?
- Ситуація протягом останнього місяця радикально змінилася. Росія протягом двох років була спіймана на порушенні всіх ключових положень "Мінська". Зараз Росія фактично вбила "Мінськ", ввівши рубль в ОРДЛО, визнавши документи і особливо експропріюючи українські підприємства. Це означає, що стратегія Росії змінилася. Росія вже проїхала "Мінськ". Стратегією було за допомогою "Мінська" зробити так, щоб Берлін, Париж і Вашингтон змусили Україну інтегрувати ОРДЛО на умовах, які б знищили український суверенітет. Це не спрацювало. Також не вийшло у них спровокувати українські війська на необачні дії. І українські Збройні сили зараз сильніше, ніж були. Це означає, що це не так легко для Росії починати новий наступ, як в січні 2015 року.
Таким чином, я думаю, вони змінили стратегію. Щось схоже вони робили з різних причин в Абхазії. Нова стратегія ґрунтується на поділі. Вони створили ситуацію, коли Порошенко був зобов'язаний ввести офіційну блокаду. І результат спричинить за собою збитки для України. Можна сперечатися щодо того, чи перебільшуються наслідки цього, але в будь-якому випадку економічна шкода буде, і росіяни можуть примножити цей збиток.
У той же час, як усвідомлюють деякі люди, вони тісно працюють з деякими групами впливу всередині країни, щоб придумати альтернативні варіанти рішення, що мало б виглядати як компроміс, але насправді служить російському інтересу. І це покликане, звичайно ж, дестабілізувати нинішню систему влади всередині України. Вони думають, що таким чином вони можуть зламати Україну і зруйнувати її. І вони можуть бути праві. Тому що Україна не використала ці три роки з початку війни, щоб запровадити справжню національну енергетичну стратегію, яка зараз потрібна і яка була потрібна раніше, насамперед, реальну стратегію, засновану на економіці, яка б допомогла залучити значні інвестиції. Усі ці речі життєво необхідні, якщо Росія має намір перерізати енергетичні поставки та інші форми торгівлі, від яких залежать багато людей. І ми повинні сфокусуватися на наших зусиллях у цьому напрямку, а не на порятунку "Мінська", який на мій погляд, вже, по суті, мертвий.
- Як Берлін і Париж будуть діяти в цій ситуації, враховуючи, що, як ви кажете, "Мінськ" помер, і для України краще не рятувати його?
- Їх спонуканням буде відмовлятися приймати те, що він мертвий. Навіть якщо Росія офіційно скаже, що він мертвий, вони будуть прагнути його відродити. Тому що у них немає іншої стратегії. І вони дозволили собі зійти з тієї лінії поведінки, яка була в 2014 році. У 2014 стратегія була ясна – ми хочемо відновити територіальну цілісність України, ми хочемо відновити її суверенітет, її незалежність. Та санкції були введені до "Мінська". Але після "Мінська" санкції стали прив'язані до "Мінську". Люди забувають, що санкції були незалежні і до Мінських угод. Якщо сказати німцям позбутися "Мінська", то деякі з них занервують, бо, роблячи це, ми позбавляємося єдиного комплексу заходів, на який згодна Росія, під яким Росія підписалася. Але який сенс дотримуватися угоди, під якою підписалася Росія, якщо вона продемонструвала рішучість її порушувати, а не дотримуватися? Чому західні інтереси, не кажучи вже про українські інтереси, повинні бути заручниками того, що Росія згодна або не згодна? Реальність така: ОРДЛО не повернуться в Україну на тих умовах, які співвідносяться з українськими інтересами, поки нинішній режим перебуває при владі. Як ми повинні посилити Україну? Українці повинні зробити більшу частину роботи, Захід повинен підтримувати це, залишаючи в силі санкції, поки ОРДЛО окуповані, посилюючи тиск на Росію, поки ОРДЛО окуповані. Чому росіяни повинні погоджуватися? Цього я не розумію. Але якщо ви пропонуєте щось таке, на що росіяни не погодяться, то великій спільноті тих, хто ухвалює рішення в Європі, буде глибоко не по собі від такого рішення.
- Ви відчуваєте "дух компромісу", якого начебто чекали від України і який був дуже сильний ще рік тому?
- Що Україна повинна була зробити в межах цього компромісу? Яку частину Мінських угод Україна не дотримувалася? Україна не порушувала жодну частину "Мінська". Мінські угоди зобов'язують Україну і так звані "республіки" узгодити дві речі: вибори і особливий статус. Мінськими угодами, особливий статус включає ряд положень, які прописані у виносці 1 до 11-го пункту. Це – право ОРДЛО мати незалежні відносини з російськими регіонами, їх право залишити "міліцію". Але це стосується прав законно обраної влади в ОРДЛО, а не нинішніх бандитів, яких Росія посадила там всім заправляти.
Україна це зробила. Україна передбачила ці положення в законі, який пройшов перше читання влітку 2015 року. І якщо ви запитаєте, у якому місці Україна в принципі порушує "Мінськ" (я, наприклад, можу розповісти, як Росія порушує його), ви не отримаєте відповіді ні від кого на Заході. Але продовжують говорити, що Україна має більше йти на компроміси. Але в чому? І чому? "Республіки" чітко дали зрозуміти, що єдиний особливий статус, на який вони згодні, - це федералізація. Під цим вони розуміють право вето у зовнішній та оборонній політиці України. Слово "децентралізація", що є частиною офіційної української державної програми, міститься в Мінських угодах. Слова "федералізація" там немає. Це не має нічого спільного з "Мінськом". З того, що вимагають "республіки" і що міститься в Мінських угодах, немає нічого, що б Україна не забезпечила. Таким чином, Україні ні в чому йти на компроміси. Особливо в умовах, коли найпростіші частини угод порушуються росіянами. Не було припинення вогню. Вони продовжують перешкоджати доступу Спеціальної моніторингової місії ОБСЄ. Владислав Сурков в якості офіційного представника Путіна сказав Вікторії Нуланд: "Ми не маємо наміру передавати східний кордон назад Україні, тільки символічно. Чисельність складу прикордонників – це право керівництва в Донецькій та Луганській області". Виведення всіх іноземних військ і озброєнь не сталося. Це навіть частково не було зроблено, за винятком тих моментів, коли було припинення використання важкого озброєння. Росія систематично продовжує порушувати найпростіші пункти угод. А інші положення, за яким Україну просять йти на компроміси, вкрай двозначні, дуже складні для розуміння і деякі з них суперечливі.
- На форумі з безпеки в Києві обговорюються різні варіанти співпраці України з НАТО, звучала ідея формату "НАТО+". Чи може Україна отримати якісь гарантії безпеки?
- Усі ці дискусії – фальшивка. В України немає ніякої можливості вступити в НАТО, або щось, подібне до НАТО, поки триває конфлікт з Росією. Немає ніякого сценарію, за яким 28 країн-членів можуть погодитися гарантувати безпеку Україні, як вони гарантували Латвії, коли відбувається конфлікт і коли Росія протистоїть цьому статусу. Така політична реальність, і Україні треба це прийняти. Фокусуватися потрібно на підвищення ефективності підтримки НАТО і союзниками українських Збройних сил. Мова не йде головним чином про надання летального озброєння, мається на увазі повна підтримка у сфері оборони, щоб збільшити здатності Збройних сил України вести об'єднані військові маневри, що є сильною стороною Росії. Це сфери, де практична допомога і практична політична підтримка – це речі, яких Україна потребує найбільше. Якщо в України будуть ці речі і також якщо вона зробить те, що потрібно зробити в своїх власних інтересах у середині країни, тоді я не вірю, що Росія зможе перемогти.
- Тобто на цей час не існує міжнародного формату, який може дати Україні відчуття безпеки?
- У нас є формат співробітництва, який може ефективно забезпечити безпеку. Я тільки що його описав. Якщо під ефективною безпекою ви маєте на увазі політичну гарантію, що ми вступимо у війну для захисту України – то ні. Такої можливості немає. Україна веде війну. Ми не збираємося воювати з Росією. Навіть люди, як я, вірять і вірять з 2014 року, що стратегія Заходу повинна бути у повній підтримці України, всіма способами, крім війни. НАТО не буде воювати проти ядерної наддержави через Україну.
- Наступного року в Росії відбудуться президентські вибори. Чи є загроза, що Росія розв'яже нову війну проти європейської країни, щоб гарантувати Путіну збереження посади?
- Є така небезпека, але я думаю, що вона незначна. Дуже складно передбачати те, що трапиться, і я б вважав за краще цього не робити. Я думаю, що зараз Росія під набагато більшим тиском, ніж була в 2014 році. Є суттєві невизначеності, тому що були деякі очікування від адміністрації Трампа, які виявилися передчасними або навіть глибоко невірними. Найбільше Росія завжди боїться, що США мобілізують свої сили проти Росії. І, думаю, зараз з їх боку буде правильним проявляти обережність. Оскільки принципові гравці в адміністрації Трампа – дуже жорсткі люди. І їм не варто ризикувати провокуванням Сполучених Штатів. Росіяни менше переймаються Європою. Я думаю, можливо і навіть ймовірно, що вони спробують робити якісь не дуже серйозні кроки, щоб випробовувати НАТО, але, на мій погляд, вони не будуть ризикувати ситуацією, у якій може бути застосована стаття 5. Я не кажу, що вони ніколи так не вчинять. Але я не думаю, що це відбудеться найближчим часом.
- Чи може адміністрація Трампа представляти значно більшу небезпеку для Росії, ніж адміністрація Обами?
- Так, із обмовками. Тому що у всій цій скоординованої стратегії головних гравців, що проявляється, поки відсутній голос президента. Досі він ніколи не критикував Росію. Певні рішення повинні бути ухвалені за прямою вказівкою президента. І не тільки Росія, але і союзники за НАТО поки не повністю впевнені, яка стратегія Штатів, якщо вона є. Ми всі можемо слухати і читати, що говорить Рекс Тіллерсон, Джеймс Меттіс, Макмастер, Рада національної безпеки. Але досі є знак питання. Чого не було раніше. Хоча при адміністрації Обами, як і в інших адміністраціях, були різні думки. Але люди, які очолюють військові відомства і органи безпеки у Штатах зараз, думаю, жорсткіше, ніж ті, що були при Обамі. Більшість з них були дуже гарні в адміністрації Обами, але найбільш слабкими ланками були ті, що стояли в керівництві Ради національної безпеки. Зараз з відставкою Майкла Флінна і його заміною – усі вони дуже жорсткі люди.
- Офіційні переговори між Великобританією і ЄС щодо Brexit почнуться найближчими місяцями. Хто буде переможцем цих переговорів, оскільки сторони вв'язались в жорстку розмову?
- Переговори будуть дуже важкими. Думаю, дуже малоймовірно, що буде реальний поступ до другої частини цих переговорів, можливо, і до кінця цих переговорів, тому що ЄС намагається зробити шоу з своєї єдності, він намагається стояти на своїх принципах. Це буде важко. Британці відповідають таким же чином. Але, зрештою, в Європі і в британському уряді буде розуміння, що неможлива перемога для однієї сторони і поразка для іншої. Що якщо не буде прийнятної угоди, обидві сторони постраждають. І ми цього не хочемо. Таким чином, я вважаю, що це буде дуже важко, але ще протягом багатьох місяців ситуація буде виглядати набагато серйозніше, ніж вона є насправді.
- Тобто результату без компромісу не буде?
- Компроміс має бути. Це в інтересах обох сторін дійти до компромісу. Моя особиста точка зору, як би ці переговори не обернулися, Великобританії доведеться більше пристосовуватися, ніж Європі, і британським інтересам буде завдано більшої шкоди, ніж інтересам ЄС. Але для Євросоюзу невигідно, щоб інтереси Великобританії постраждали. Як сказав Дональд Туск, Brexit – достатнє покарання для Великобританії. І не потрібні погані умови, щоб зробити його ще гірше, тому що це впливає і на Європу. Наші економіки взаємопов'язані на стількох рівнях, якщо почнеш це розплутувати, то всі постраждають.
- Деякі експерти вказують, що у Великобританії не вистачає фахівців, щоб вести переговори про торгівлю, економіку тощо...
- Це правда, але це не вина Великобританії. У будь-якій країні ЄС немає достатньої кількості експертів для цього. Це тому що протягом 40 років переговори про торгівлю велися Євросоюзом. Таким чином країни-члени не мають великого кістяка експертів у торговельних питаннях. Тому що 40 років цього не потрібно було робити. Це справжня проблема для нас. І це буде проблемою для будь-якого іншого, хто захоче покинути ЄС. Це один з наслідків Brexit. На тлі звинувачень Великобританії за рішення покинути ЄС не потрібно робити ще й за це, тому що це сталося б з будь-якою іншою країною ЄС.
Кореспондент "Апострофа" взяв інтерв'ю під час Київського безпекового форуму 2017.
