В Путіна є головна вада, а в українській політиці багато боягузтва - психолог

Політики, які знаходяться в неконкурентному середовищі, дуже швидко втрачають почуття жалю й відповідальності, але отримують відчуття невразливості. Це добре видно, якщо порівняти Володимира Путіна, який не має конкурентів в РФ, та Ангелу Меркель, яка по-справжньому відстоює свою владу. Українську політику характеризують зовсім інші якості - обережність, боягузливість та дрібномасштабність. Ці якості змушують країну тупцювати на місці, але при цьому рятують її від ризикованих авантюр.

Про те, навіщо люди йдуть у політику, чому український виборець дуже швидко змінює пріоритети та як вивести людей з тієї катастрофічної ситуації, до якої вони вже звикли, в інтерв’ю "Апострофу" розповіла політичний психолог СВІТЛАНА ЧУНІХІНА.

- Які психологічні особливості української політики?

- У нас є проблема з якимись процедурними аспектами, у нас немає напрацьованого досвіду державності, зате багато імпровізації, дуже багато особистого. Немає культурних запобіжників, які б дозволяли згладжувати вплив персональних конфліктів, інтересів на те, що відбувається в публічному просторі і на те, що забезпечує задоволення суспільних інтересів.

- А які люди найчастіше йдуть в українську політику? Які риси, що їх відрізняють? Який психологічний портрет?

- Є дослідження, які фіксують певні особливості у таких людей. Наприклад, вони показують, що концентрація людей з психопатичним загостренням характеру, з нарцисичними проявами серед топ-менеджерів і політичних лідерів вище, ніж у середньому в суспільстві. Звичайно, політика приваблює людей певного складу характеру, і це скрізь. Хоча у нас є свої особливості.

У нас, звичайних громадян, дуже поганий контакт з власними потребами, з власними інтересами - ми не дуже розуміємо, що нам потрібно. Через це нас дуже легко заманити політичною метушнею, яка видається за суспільний інтерес. Постійно відбувається підміна якихось важливих речей другорядними. Багато аналітиків трактують це як шумову завісу, спосіб відвернути увагу від якихось тіньових процесів, що відбуваються в інтересах вузького кола осіб. Але справа навіть не в тому, що це шумова завіса, а в тому, що вона постійно спрацьовує.

Це відбувається тому, що в нас немає чіткого уявлення про те, що нам потрібно і як цього досягати, у чому наші потреби як громадян, як спільноти, ми не в контакті з собою, як кажуть гештальтисти (гештальтпсихологія - загальнопсихологічний напрямок, який пов'язаний зі спробами пояснення сприйняття, мислення й особистості. В якості основного пояснювального принципу гештальтпсихологія висуває принцип цілісності - "Апостроф"). Громадяни країн зі зрілою демократією, як правило, в хорошому контакті з собою і тому вони чітко артикулюють свої потреби. І політики не можуть на них не відповідати. В Україні специфіка політики полягає в тому, що туди йдуть ті, хто якраз дуже добре розуміє свої інтереси і готові їх відстоювати, це люди практичні, з енергією для перетворень. Вони розуміють, чого вони хочуть і як цього досягти, розуміють, що найпростіший спосіб досягти - це отримати доступ до важелів влади.

- А чому українські політики не можуть піти з влади повністю, з політики як на тому ж Заході? Всі в основному намагаються повернутися до влади, на ті ж посади або нижче, але не піти зовсім. Чому?

- Ти отримуєш владу і можеш бути ким завгодно, хоч дурнем, але у тебе все одно все виходить, тому що ти натискаєш на ці заповітні кнопки. А тепер уявіть собі: ось він сидить, образно кажучи, натискає кнопки - і у світі змінюється щось через те, що він їх натискає. І раптом у нього цю кнопку відібрали. Що йому далі робити? Як себе реалізовувати? Знову ставати у загальну чергу, знову брати участь у конкурсі на загальних підставах, бути таким як всі?

Політика - це свого роду розширення особистості, спосіб стати чимось більшим, ніж ти є. Те, що Карл Густав Юнг (швейцарський психолог, засновник аналітичної психології, - "Апостроф") називав інфляцією особистості. Звідси ця залежність від влади. Багато говорять, що влада - різновид наркотику: стаєш залежним від неї. І ось той простір, який було заповнено цими розширеннями, при втраті влади порожніє. І у людини це викликає великий дискомфорт та сильну тривогу. У більш щасливих суспільствах влада - це не єдиний інструмент досягнення цілей, є інші форми соціального впливу, які дозволяють відстоювати свої інтереси, але у нас це ще не напрацьовано.

Колись на конференції глава Російського інституту стратегічних досліджень, потім його звільнили дуже швидко, сказав, що у США склалася вражаюча ситуація, коли будь-який професор університету знає, що він може стати президентом, а потім знову повернутися до академічної кар'єри, тобто для них влада - це просто одна з опцій.

Дослідження, в тому числі й соціологічні, показують, що одна з найгірше задоволених потреб нашого суспільства - це потреба в безпеці. У нас дуже багато ресурсів йде на те, щоб забезпечити собі цю безпеку, в тому числі й шляхом обходу законів. Тому що закон - це інструмент, в якому ти не можеш бути впевнений до кінця, суд може вирішити так, а може - інакше, а для людини це дуже тривожна ситуація, потрібно мати якісь гарантії. Велика спокуса - говорити, що з нашими політиками щось не так, але політики - це частина суспільства, вони - симптом того, що відбувається з нами.

- В одному з інтерв'ю ви сказали, що влада тільки виявляє психологічні відхилення, які є у людини. Які відхилення вона виявляє у наших політиків?

- Я говорила про дві речі. Є таке поняття, як гібрис-синдром - це зміна особистості під впливом тривалого перебування у владі в неконкурентному середовищі. Припустимо, [федерального канцлера Німеччини] Ангели Меркель це не торкнеться, тому що вона постійно відстоює свою владу. А [президента РФ Володимира] Путіна це торкнеться і торкнулося вже дуже сильно, тому що він постійно перебуває в ситуації, яка віддзеркалює йому його відчуття невразливості, правоти, якоїсь надцінності.

У такій ситуації відбувається реальна зміна особистості. Але якщо говорити про більш загальні закономірності, то влада просто психологічно звільняє. Вона дає можливість проявити себе вільніше, ніж людина звикла проявляти себе у звичайній ситуації. Якщо ти людина погана, то влада зробить тебе ще гіршою версією, а якщо хороша, будеш поводитися більш великодушно й сміливо.

- Які ви бачите патології у нинішніх керівників країни?

- Я можу навмання сказати, що є дуже багато істероїдних проявів, але це, швидше за все, просто частина політичного шоу.

- Сьогодні американські психоаналітики кажуть про наявність патологій у президента США Дональда Трампа. Як вони виражені?

- Історія з психіатрами почалася практично з того моменту, коли Трамп переміг. Вони говорять про свою стурбованість тим, що особистість Трампа, його особисті особливості можуть завдати шкоди національним інтересам, інтересам суспільства, що у нього є нарцисичні, грандіозні психопатичні риси.

У Трампа, до речі, є та ж проблема, що і у багатьох наших політиків: він - людина не зі світу політики. Насправді, політика - це професія, яка вимагає високої кваліфікації і тривалої підготовки. Це нам здається, що зараз піди, грошей дай, гречки дай - за тебе проголосують. Ні, проголосують, звичайно, але політиком ти від цього не станеш. У нас політиків як таких все менше і менше. Трамп - хороший переговірник і продажник, і він намагається перенести ці бізнес-навички у світ політики. Наприклад, він знає, що якщо ти в бізнесі дотискаєш партнера, то ти його дотиснеш. В політиці це не працює, в політиці є дуже багато стримуючих моментів, які він через свою незрілість професійну і, частково, особистісну, готовий відкинути і вважати частиною якогось брехливого, нещирого істеблішменту. З його точки зору, істеблішмент - це брехлива корпорація, а насправді те, що він вважає брехнею, часто є механізмом роботи політики. Але Трамп цього не розуміє. Проте він має відчуття всесилля, що він зараз в Twitter напише і своїм життєдайним твітом все розрулить.

- Який психологічний портрет Путіна? Звідки у нього постійне прагнення до воєн, конфліктів?

- Я не знаю чи травматичний у нього був дитячий досвід, чи ні, але кажуть, що так. Він - людина, яка не хоче здаватися слабкою, і ця тривога така гостра для нього, що доходить до таких руйнівних масштабів. Такий тип особистості небезпечний тим, що він ініціює у зовнішній політиці порочні кола. Коли хтось посилає сигнал назовні: я вважаю, що ви являєте для мене загрозу, а я маю оборонятися. А ззовні це виглядає як щось прямо протилежне, як акт агресії, від якої необхідно захищатися. І виникає замкнене коло. Але Путін упевнений, що він обороняється. Він розуміє, звичайно, що десь йде на підвищення ризиків, що дуже сильно йде проти правил, порушує звичний хід речей та йде на те, на що не наважився б ніхто інший, але все одно вважає, що для нього це оборонна історія.

Його головна вада, на мій погляд, - відсутність людяності. Це людина, абсолютно позбавлена емпатії. Мати вражене самолюбство – це не велика біда, а от не мати почуття емпатії (почуття співпереживання)... Путін дуже холодний. А оскільки такі люди емоційно не прив'язані ні до кого, вони мають абсолютно гіпнотичний вплив на інших, здаються іншим дуже привабливими у своїй емоційній відстороненості. Чому така популярність в Путіна? Нічого такого видатного, що могло би приваблювати, в ньому немає. Окрім холодності, що прочитується як сила. У нього дійсно немає цієї уразливості, яка властива звичайним людям, які вміють співпереживати. Можливо, для нього люди - це такі картонні фігурки, якими ти можеш рухати на свій розсуд.

- Ще про типи політиків хотіла запитати вас. Чому українське суспільство, та й не тільки українське, останнім часом прихильне до політиків-популістів?

- В України є своя специфіка, пов'язана з війною. Війна - це дуже потужне фонове джерело тривоги, яке необхідно якимось чином знімати. Тому в нас дуже висока амплітуда емоційних коливань: від миттєвої ідеалізації політика до повного знецінення. Хоча схильність наповнювати значним вмістом будь-яку політичну оболонку сформувалася значно раніше. Пам'ятаєте, наприклад, як Сергій Тігіпко раптом скочив на третє місце в президентських рейтингах? Чим менш конкретно ця оболонка оформлена, тим більше можливостей для громадян свою проекцію туди помістити. А зараз це все підживлюється потужною тривогою, тому такі хаотичні метання від Надії Савченко до Вадима Рабиновича, від Олега Ляшка до Юлії Тимошенко...

Насправді ми живемо в катастрофічній ситуації, хоча до неї вже звикли. У нас немає надійних опор, щоб на них спертися у важку хвилину. Для психологічного самопочуття, здоров'я суспільства це вкрай несприятливі умови. Як діти в сім'ях з ненадійними батьками не можуть розвиватися нормально, ось приблизно в такому ж ключі розвиваємося і ми. Просто вже перестали помічати це.

- А можна тоді розраховувати, що із закінченням військових дій ситуація зміниться та буде запит на більш осмислені та ідеологічні рухи?

- Знову ж таки, ми повинні розуміти, яке наповнення політики хочемо бачити. Наша задача зараз, кожного, швидше психологічна, а не політична. Ми повинні постійно шукати контакт із собою, розібратися, а чого ж ми хочемо насправді, підвищувати поінформованість. Складно думати про складні речі, але нам треба про них думати. Адже ідеологія - це не просто праві-ліві. Це проекція людських потреб. Коли все вляжеться, ми вже будемо розуміти, які вимоги висувати до політиків.

А ми звикли, що врятувати мають гроші: тарифи знизьте, знизьте ціни, але це не про те... Просто звикли отримувати все й одразу, ми не готові розставляти пріоритети, розуміти, що важливіше, не підміняти матеріальним порожнечу, не заповнювати матеріальним те, що в принципі має бути заповнене іншими речами.

- Кажучи про політиків-популістів, не можу не запитати про Юлію Тимошенко, яку часто зараховують до цього табору. Дуже багато експертів і соціологів кажуть про так званий феномен Тимошенко. Що на соцопитуваннях у неї може бути відносно невеликий результат, а на самих виборах вона бере відсотків на 10 вище. Чим пояснюється такий момент?

- Значить, Тимошенко посилає такий сигнал, в якому люди бачать щось важливе для себе. Тимошенко насправді зараз один з найдосвідченіших політиків, у неї бекграунд такий, якого немає ні в кого іншого, вона пройшла через такі випробування, які багатьом і не снилися, будь-кого іншого це зламало б, а вона встає і йде. Дуже багато уваги приділяє технологічним речам, навчається і свій політичний мускул постійно накачує. Інша справа, що в нашому специфічному середовищі сформовані специфічні вимоги до кар'єри і публічної активності. Але вона повністю володіє всіма інструментами - медійними, шоу-інструментами та з підсвідомим вона дуже добре спілкується, з емоціями. Причому не незграбно, а вона тонко на цьому грає, з опонентами, з публікою. У неї є характер. Хоча зараз, звичайно, вже більше технологій.

А щодо того, чому голосують... Всім відома ця категорія виборців, яку іноді називають "юлеботи" - відома, в першу чергу, своєю специфічною манерою спілкування з тими, хто незгодний. У мене є досвід спілкування з цими людьми, і він досить неприємний. До речі, не факт, що це "боти". Це можуть бути і щирі прихильники Тимошенко, які кидаються на уявних її противників. Тоді це ще гірше. Тому що в людей настільки гостре відчуття своєї безпорадності, що воно виливається в таку агресію. Це свого роду самозахист тих, хто вірить, що Тимошенко - це відповідь на їх біду, причому єдина відповідь. Тому вони готові розтерзати будь-кого.

- У вашій колонці про Тимошенко також була цікава фраза: "Вона швидше грає в ту, "яка грає". А як багато українських політиків, які грають того, хто грає? Хто насправді не є тими, ким здаються на публіці?

- Всі грають, у мене є відчуття тотального театру. Причому ця гра навіть вже перестала бути комерційно мотивованою, вона швидше від страху, від розгубленості, ніби й хочуть зупинитися, але вже не можуть.

- А що з приводу персоналій Ляшка, Саакашвілі - вони такі найбільш експресивні. Наскільки це гра?

- Ляшко, однозначно, грає, і, на мою думку, не дуже це приховує. Хоча він людина, очевидно, сильна та вольова. З Саакашвілі складніше, він все-таки щирий. Чому, наприклад, він не ужився з Петром Порошенком, чому був відомий епізод з [главою МВС Арсеном] Аваковим? Це людина сильних емоцій. Він відчуває настільки сильні почуття, що не завжди може їх контролювати. Це одночасно і перевага, адже він міг відчувати настільки сильну ненависть, щоб довести, наприклад, свою війну зі злодіями в законі до кінця. Але, з іншого боку, це і слабка риса, це робить його вразливим. І ось коли він перестав грати за правилами, система його відкинула.

- Які найбільш часті маніпуляції політиків стосовно народу ви бачите? Походи в народ, наприклад, показові поїздки в поїздах, особливо люблять фотографуватися в купе, в магазинах нібито з простими людьми. Можна згадати фотографію депутата від "Опозиційного блоку" Олександра Вілкула в магазині з хлібом або фото прем'єр-міністра Володимира Гройсмана з бабусями на стільчиках. Для чого це?

- Чи є в цьому маніпуляція, я не впевнена, це просто такий канон політичних комунікацій. Всі політики ходять в народ, щоб суспільство розуміло, що вони тут, поруч. Маніпуляція - це те, що робиться проти нашої волі. Як тільки ми перестаємо помічати, що нас обманюють, ось тут вже починається маніпуляція. Щоб тобою не маніпулювали, треба розуміти, що ж таке чесна взаємодія. Бо як маніпулювати, ми всі вчимося з дитинства, нам би навчитися неманіпулятивному спілкуванню... Але у політиків професія така, там стільки тонкощів, що дуже складно говорити всю правду. Брехня і політика - нероздільні речі.

- В одній зі своїх колонок ви писали про гібрис-синдром, ви його вже згадували, це - нарцисична ілюзія всесилля, яка рано чи пізно розвивається у більшості правителів, які надто довго перебувають біля керма держави. А як цей синдром проявляється в українських політиків і чи проявляється? І як він впливає, наприклад, на вирішення конфлікту на Донбасі або на ситуацію з Кримом?

- У наших якраз і немає цього синдрому, тому що ніхто не засиджується у владі так довго. У нас дуже висока конкуренція у політичному середовищі - це така банка з павуками, в якій начебто всі у змові, але при цьому готові один одного з'їсти. Так що гібрис-синдром - це не про нас. Навпаки, в українських політиків дуже мало готовності йти на ризик, всі занадто обережні. І з приводу Криму та Донбасу... Думаю, всі читали стенограму щодо Криму (стенограму засідання РНБО під час захоплення півострова Росією в 2014 році, - "Апостроф"). Ми не знаємо, що було б, якщо би тоді прийняли б рішення дати відсіч. Але, зважаючи на те, в якому стані ми мали армію, коли воєнні дії було вже неможливо відкладати, така обережність політиків була виправданою. Так що, з одного боку, добре, що у нас є цей запобіжник - обережність, боязкість, дрібномасштабність політики. Це дозволяє убезпечити країну від ризикованих авантюр. Але, з іншого боку, ми тупцюємо на місці і тонемо у нескінченних особистих чварах.

- Тепер перейдемо від політиків до виборців. Часто можна почути вираз про те, що кожен народ заслуговує на свого правителя. Наскільки наші політики все-таки є відображенням нашого суспільства?

- Повністю є, вони ж частина цього суспільства. Інша справа, що в такому формулюванні "кожен народ заслуговує на свого правителя" є момент засудження, і я з цим не дуже згодна. Найпростіше сказати, що ви всі барани і вам так і треба. Але цим нічого не вирішиш. Ми всі частина якогось дуже серйозного історичного сюжету, ми всі дуже травмовані. Наприклад, той же Голодомор - це глибока травма, яка проявляється в психології нинішніх поколінь. Травма Голодомору не була якісно пропрацьована, навіть не була пережита - всі завмерли, жах був настільки сильний, що він з нами досі.

Жах Другої світової війни був так чи інакше усіма пропрацьований - було місце і для ненависті до фашизму, і для скорботи за його жертвами. Але є низка сюжетів тієї війни, які залишаються джерелом травми досі. Наприклад, сучасний тренд - героїзація ОУН-УПА. В цій історії було багато жорстокості, з якою ми поки не готові зустрічатися віч-на-віч. Жертовну частину історії ми приймаємо нормально, жорстоку - ні. Але поки ми не почнемо інтегрувати обидві ці частини, зсуву не буде. Історія з нами обійшлася не дуже добре, але з цим треба якось контактувати обов'язково. Можливо, не зараз, зараз ми не зможемо. Величезний злочин Росії ще й у тому, що своїм поверненням до фашистського наративу вона заблокувала ще незавершену роботу пам'яті і скорботи не лише Україні, але й усій Європі. Але ця робота повинна продовжуватися, у тому числі психологічна.

- А що в такому випадку потрібно робити українському виборцю, щоб політики були дещо іншої якості? Опрацювати травми, артикулювати свої потреби, позбутися комплексів, що ще?

- Бути милосердними, не давати собі скочуватися у жорстокість, агресію, піклуватися про себе. Ми ж не вміємо цього робити, тому нам здається, що всі навколо повинні це робити.