Екс-глава Кримської, Чернігівської, Львівської та Луганської митниць, а нині виконувач обов'язків проектора з питань інфраструктури Державного університету фіскальної служби України ДЕНИС ПУДРИК в інтерв'ю "Апострофу" розповів чому українська митниця за останні п'ять років так і не просунулася на шляху реформування, як боротися з хабарництвом і контрабандою, з якими викликами доведеться зіткнутися новому голові митної служби України Максиму Нефьодову і в чому полягає локальна специфіка роботи митниці в областях.
- Ви зараз в.о. проректора з інфраструктури Державного університету фіскальної служби України. Які ваші обов'язки на цій посаді?
- В першу чергу, благоустрій та обслуговування всіх будівель і споруд університету. Їх тут цілий комплекс: основний корпус, корпус права, податкової міліції, кілька гуртожитків. Крім того, на балансі університету швейна майстерня, типографічний центр, стадіон, спортзали, а також медичний центр, який знаходиться на завершальній стадії ремонту, але вже частково функціонує. Медичний центр, як і друкарня надає і платні послуги, і, ось, дохідна частина цих об'єктів теж в моїй компетенції.
Зазначу ще додатково про медцентр: там буде повністю сучасне обладнання аж до стоматологічного кабінету. Центр стане одним з небагатьох прикладів сучасного європейського лікувального закладу в Україні.
Крім того, я ще займаюся комп'ютерним управлінням університету.
- Ви згадали про дохідну частину, куди потім йдуть зароблені гроші?
- Все йде на розвиток університету. Якщо ви пройдетеся кабінетами, причому не тільки на першому поверсі, а по всій будівлі, самі все побачите. За станом наших аудиторій помітно, що тут якісь процеси відбуваються, і регулярно. І, що показово - у всіх проректорів, і навіть ректора, ремонтів у кабінетах немає. Зазвичай навпаки.
Государственный университет фискальной службы Украины
Государственный университет фискальной службы Украины
Государственный университет фискальной службы Украины
Государственный университет фискальной службы Украины
Государственный университет фискальной службы Украины
Государственный университет фискальной службы Украины
Государственный университет фискальной службы Украины
Государственный университет фискальной службы Украины
Государственный университет фискальной службы Украины
Государственный университет фискальной службы Украины
Государственный университет фискальной службы Украины
Государственный университет фискальной службы Украины
Государственный университет фискальной службы Украины
Государственный университет фискальной службы Украины
Государственный университет фискальной службы Украины
Государственный университет фискальной службы Украины
- До роботи в сфері освіти ви досить тривалий час пропрацювали в різних управліннях митних служб по всій Україні. Як зараз згадуєте цей досвід?
- Більшою мірою з теплом, так як мав честь очолювати великі, серйозні митниці України. Починаючи з 2009 року, я працював главою Бердянської митниці, потім очолював Кримську, Чернігівську, Луганську, Львівську митниці, у Маріупольській та Донецької митницях був заступником.
- Є якась локальна специфіка роботи на митниці?
- Коли я переходив на посаду в інші області, мені кожен раз говорили, ти не впораєшся, там же своя специфіка... Але вже з особистого досвіду скажу, що секрет успішної роботи в різних місцях, навіть найважчих, дуже простий: полюби місто, колектив, людей, які туди приходять, і віддача не змусить себе чекати. Ось у мене зазвичай так виходило.
У кожній окремій області, як правило, я недовго працював, тоді була така політика керівництва. Відбувалася постійна ротація, щоб не було можливості звикнути до місця. В одному місці, природно, починаєш знайомитися з кимось, спілкуватися, потім якісь прохання починаються. Щоб цього уникнути, було прийнято рішення не допускати такого "кумівства" в принципі.
- А де було адаптуватися найважче?
- Ви знаєте, ось, в певній мірі всюди і важко, і легко було, але найважче морально, напевно, було в Криму в 2014 році, коли ми втратили півострів. Ось, там, насправді, було важко, тому що ніхто абсолютно не розумів, що відбувається і як діяти. Мені і моїм колегам, підлеглим довелося в терміновому порядку виїхати 1 березня до так званого референдуму. Було складно. Особливо через те, що не було ніяких команд, установок зверху.
- Яка реакція повинна була бути з Києва на ті події? Які помилки були допущені владою?
- Я не хочу судити владу, багато всього сталося з тих пір, але, по правді кажучи, реакції взагалі ніякої не було. Тобто сказати, що вона була правильною або неправильною - не можна, тому що просто нічого не було. Телефони київського керівництва в якийсь момент просто замовкли, всі процеси зупинилися, ніхто нікуди не рухався і нічого не говорив. Це не тільки мої враження, я глобально говорю, тому що бачив, що відбувається навколо. До того було теж непросто, але працювати в мирний час куди простіше, ніж в такій ситуації.
- Коли ви починали працювати в Криму, головою ради міністрів був Василь Джарти. Що скажете про роботу з ним?
- Хто б, що не говорив про нього і взагалі про владу минулого, для мене це людина шанована на все життя, і я його згадую тільки з теплом і вдячністю за все. Він в моєму розумінні керівник від Бога. Якби він був в Криму на момент 2014 року, може, все було б інакше. Я не можу нічого сказати поганого про інших керівників, але він був людиною з характером, зі стрижнем, який міг би цю ситуацію інакше розгорнути. Але його, на жаль, вже не було на той момент, тому вийшло, як вийшло. У моменти, коли це все відбувалося, мені його не вистачало. Нині не модно говорити про владу того часу з повагою або навіть похвалою, але не всі вони працювали на шкоду державі, були і гідні люди.
- Раз ви згадали про минулу владу. Зараз часто говорять про доцільність люстрації. Найбільш активно ця тема почала обговорюватися після призначення Андрія Богдана главою Офісу президента, який по суті теж потрапляє під закон про люстрацію. На вашу думку, чи потрібна люстрація? І якщо так, то в якому вигляді?
- Мені здається, свою думку з цього приводу сказав народ на останніх виборах. З тих, хто голосував за закон про люстрацію, скільки чоловік пройшло в нинішній парламент? Жоден з них не те, що до парламенту не потрапив, я думаю, не потрапить більше і близько до влади. Завдяки закону про люстрацію, під який я сам потрапляю, і цього не приховую, були вимиті професійні кадри з усіх структур. І, що важливо зазначити, заміну їм, за великим рахунком, так і не знайшли.
Для чого це робиться? Для того, щоб з'явилася можливість розставити своїх, більш поступливих і лояльних. Ці процеси почалися ще з 2005 року, після Помаранчевої революції. Але так, як це було зроблено в 2014-2019 роки, такого не робили ніколи. Процес "очищення" йшов просто глобально і, звичайно ж, це відбилося практично на всіх сферах.
В результаті були вимиті професійні кадри і дуже багато гідних людей назавжди втратили можливість бути корисними державі. У той же час багато не дуже гідних людей, яких ми довгий час позбувалися, почали спливати з небуття і займати високі посади у владних кабінетах.
- А як оцінюєте ініціативу президента не допустити абсолютно всіх старих чиновників до влади?
- Мені, як і всім людям в нашій країні, хочеться змін. Те, що відбувалося останніми роками, в жодні рамки не лізе і не може далі тривати. Тому, як і всі, маю надію, що нова команда, зможе щось змінити.
Я розумію, що президент отримав масу викликів, оскільки він здобув повноту влади і, відповідно, з нього спитають жорсткіше, ніж з усіх інших. Але поки я його будь-які ініціативи оцінюю з повагою і з готовністю допомагати в усьому. Якщо він прийме таке рішення про люстрацію - добре, але головне інше - щоб не було винятків. У нас же як було в 2014-2019? Всіх - та не всіх, потім, як би майже всіх, ще пізніше не зовсім всіх.
- А потім взагалі нікого.
- Так, а потім взагалі нікого. На сьогоднішній день, як вирішить президент і його команда, так і буде. Сподіваємося, що їм вдасться реалізувати все задумане, а поки живемо як у пісні - "змін вимагають наші серця".
- Минулого місяця главою Державної митної служби України став екс-заступник міністра економіки Максим Нефьодов. Чи правильно, як вам здається, свого часу було об'єднувати сфери податкової та митної служби, а зараз знову їх розділяти?
- Я почав працювати в митній службі України в 1998 році, мені тоді був 21 рік. І за цей час я пройшов шлях від інспектора, причому інспектора і у пункті пропуску, і у вантажному відділі, і у відділі вартості, був начальником відділу, потім заступником начальника митниці, начальником багатьох митниць. Тому, звичайно, я за те, щоб розвивати митну службу і дати їй право оперативно-розшукової діяльності, як у багатьох країнах Європи, щоб це була потужна, серйозна структура сама по собі.
Я був проти об'єднання, але, коли об'єднання було в статусі Міністерства доходів і зборів, може, це і мало сенс. Розумніше, коли в складі міністерства була окрема податкова служба, окремо - митна, окремо - фінрозслідувань, наприклад, можливо, ще контрольно-ревізійна служба. Статус служби міністерства з представництвом в Кабінеті міністрів і законодавчою ініціативою обіцяє певні перспективи.
Після Революції гідності старі митники сподівалися, що піде розвиток. Але зробили фіскальну службу, чого я взагалі не зрозумів, якщо чесно. Тобто фактично все те негативне, що було в Міністерстві доходів і зборів, перейшло в нову фіскальну службу і вийшов абсолютно незрозумілий гібрид, а всі позитивні моменти, тобто законодавча ініціатива, представництво в Кабінеті Міністрів, залишилися в минулому.
- А навіщо тоді так зробили?
- Не розумію, але це був зовсім не продуманий крок. Більше в чиїхось особистих інтересах, ніж інтересах держави. Як би там не було, не люблю взагалі судити людей. Хвалити теж не зовсім люблю, але є деякі винятки. Наприклад, в сучасній політиці ідеальний політик для мене - Юлія Тимошенко. Вона на відміну про багатьох пропонує конкретні кроки, має дуже збалансовану програму. До речі, багато наших наукових співробітників теж брали участь в розробці цієї програми. У всьому повинна бути конкретика.
Те, що у нас було зроблено в сфері за останні п'ять років, та й в державі в цілому - багато було зроблено неправильно. Як мені вже зараз здається, не зовсім ті люди були біля керма. Як і багато митників, я особисто поважаю Анатолія Макаренка. Він прийшов працювати трошки пізніше, і спробував реформувати сферу, але йому не давали. Якби він спочатку був би в цьому процесі, то, можливо, митна служба почала б своє реформування ще в 2014 році.
- Які зараз виклики стоять перед Нефьодовим?
- Ви знаєте, перед ним, як і перед всією командою президента стоять схожі виклики. Від нього, як і від інших, усі чекають буквально дива, що він зможе провести митну реформу буквально за дві секунди, і що відразу все з'явиться - соціальне забезпечення, зарплати, технічна база. Але дива він, звичайно, не зробить, і до цього повинна бути готова, в першу чергу, громадськість. Йому, як і всім, потрібні час і безліч супутніх чинників. Але з того, що я знаю, він гідний керівник, раніше на серйозних посадах працював. Тому можу тільки побажати удачі і готовності залучити до цих процесів професіоналів, які знаються на своїй справі. Я не кажу про себе, є і крім мене чимало гідних, серйозних людей. Але в будь-якій сфері наявність професійних радників - це дуже важливий момент. Немає нічого поганого в тому, щоб звертатися за порадами, куди гірше не розуміти нюансів діяльності об'єкта реформування.
- Якби вас запросили стати радником глави митної служби України, що порадили б в першу чергу? На які моменти звернули б увагу?
- Останні п'ять років не найкращі кадри займали високі посади і багато процесів запущені. Але, навіть, в цій ситуації я не радив би ламати все одномоментно. Не можна бути м'яким, але починати треба завжди по-доброму, дати шанс тим, хто його гідний, а потім вже дивитися, що робити далі. Хто не зрозумів, з тим потрібно прощатися. Зламати, вигнати, знищити - найпростіше.
Важливо також залучати до процесу реформування професіоналів і прислухатися до їхньої думки. До таких як той же Анатолій Макаренко або Павло Пашко, тих, хто спочатку з митниці, знає і розуміє, про що говорить і куди повинна рухатися служба.
- Говорячи про митницю, багато хто відразу згадує про контрабанду, хабарництво. Як можна було б зменшити обсяги таких правопорушень? Той же Нефьодов каже, що цього можна уникнути максимальною електронізацією процесу.
- Зараз вже практично будь-який процес потребує максимальної електронізації і автоматизації. В цьому питанні я його абсолютно підтримую. А так як на митниці часто визначальним фактором є людський - це, дійсно, могло б зменшити обсяги таких правопорушень. Але однією діджіталізацією ці всі процеси не вирішиш. Колись у мене навіть таке було хобі: я працював начальником митниці в Криму, де будівля митниці розташовувалася біля будівлі аеропорту; і ось в моменти, коли набридала паперова робота, я виходив в зал і просто за своєю інтуїцією вибирав людей, у яких потім перевіряли багаж або знаходили якісь інші порушення. Жодного разу не було, щоб я помилився, коли когось "смикали" на додатковий огляд або бесіду.
- А що видає людину?
- Видає нервова поведінка, неприродна усмішка. Ось, як знаєте, за кордоном, бувають, всім посміхаються, коли вітаються. Коли так посміхаються наші, це означає, що щось вже не те. Поведінка, звички, вираз обличчя - на це в першу чергу звертають увагу.
- А зараз, будучи не на службі, коли перетинаєте кордон, придивляєтеся до пасажирів?
- Так, причому завжди (сміється). Це вже професійна деформація. Я взагалі завжди був, знаєте, як антикризовий менеджер. Є на митниці якісь проблеми - мене туди направляли. З одного боку - важко, а з іншого - колосальний досвід.
Тому, повертаюся, до питання про порушення митників, ще один, не менш важливий момент, це їх фінансове забезпечення. Коли головою митниці був Леонід Деркач, чув, що, наприклад, від штрафів якась частина залишалася на розвиток митниці, премії, на будівництво житла для співробітників, на якісь об'єкти інфраструктури, знову ж таки, на дитячі садки, зони відпочинку тощо. Як варіант, наприклад, якийсь відсоток на законодавчому рівні від штрафів або чогось ще повинен був йти на забезпечення співробітників, щоб вони боялися втратити своє місце роботи. Зараз заробітна плата інспектора в середньому чотири-п'ять тисяч гривень, тоді як інспектор на службі, який з печаткою і може відкрити шлагбаум, за один вечір може і десять тисяч доларів заробити. Чого ми від нього чекаємо?
- Так які повинні бути умови праці у цих інспекторів, щоб не було спокуси?
- В першу чергу, до них повинні гідно ставитися. У нас же є резерв для зарплати співробітників НАБУ, ДБР, для зарплати якихось нових підрозділів у поліції. Я вважаю, на такий рівень треба виводити і митників, хоча б тих, хто безпосередньо відповідає за основні процеси в митниці.
- Як оцінюєте ініціативу створення єдиної юридичної особи митної служби і, відповідно, скасування регіональних структур?
- Це одна з ініціатив, з якою я, наприклад, категорично не згоден. Якщо це все ж буде зроблено, це стане черговою великою помилкою після створення Міністерства податків і доходів, фіскальної служби. Митниця повинна існувати, як в масштабах країни, так і в масштабах регіону.
- Чому?
- У нас же є обласне управління внутрішніх справ, обласне управління СБУ, обласна прокуратура, обласне МНС, обласне управління охорони здоров'я? Чому тоді для митниці вистачить однієї юрособи? У Львові, наприклад, митниця впливає на всі процеси, а в Кропивницькому або Черкасах, митниця що є, що її немає, грубо кажучи. Я сам був начальником митниці у Кропивницькому, і можу з упевненістю сказати, що не має вона тієї сили через специфіку розташування, роботу губернатора, обласної ради тощо.
Якщо ми митницю зробимо однією юрособою, в масштабах регіону ніхто не зможе впливати на процеси. Інтеграція в регіони повинна бути в будь-якому разі, не можна працювати окремо. Як часто начальник митниці повинен приїжджати в обласні центри? Навіть, якщо взяти по одному дню на місяць - це вже складно. Як правило нас збирали всіх мінімум раз на тиждень на нараду, ми спілкувалися, знаходили точки дотику, обговорювали взаємодію з силовими відомствами. Це дуже важливо, насправді, тому що без підтримки силових органів неможливо працювати.
Навіть з точки зору діловодства - це незручно. Якщо в Україні 13 тисяч митників, значить людина, яка буде главою органу повинен буде підписати 13 тисяч наказів про відпустку? Приблизно по тисячі наказів щомісяця? Це тільки про відпустку, я не кажу про регулярні фінансові документи, відповіді на запити і багато іншого. Це означає, що той, хто буде підписувати не буде читати те, що підписує бо він фізично просто не зможе цього робити. А для нашої структури - це дуже небезпечно, тому що можна не прочитати щось дуже важливе і потім це закінчиться плачевно.
- Ще один важливий момент в питанні реформування митниці - це технічна інфраструктура. Наскільки взагалі реально її модернізувати?
- Взагалі складно, так як, судячи з усього, її не особливо підтримували останні роки. При всіх нюансах, що були при так званій влади до Революції Гідності, той же Клименко, щось вкладав у розвиток інфраструктури, щось будувалося, робилося. Але в сухому залишку, роботи в цьому напрямку дуже багато. Перевага Нефьодова, що він інтегрований в таку західну тусовку, як зараз люблять говорити, і можливо зможе ті ж гранди вибити під цей напрямок, налагодити співпрацю з міжнародними організаціями. Ось це, мені здається, у нього повинно вийти на серйозному рівні.
- До речі про міжнародні організації, реформа митниці є однією з умов співпраці з Міжнародним валютним фондом, на який орієнтовані багато в чому іноземні інвестори...
- Ви знаєте, ми останнім часом багато робимо за вимогами МВФ. Міністерство доходів і зборів зробили на вимогу МВФ, фіскальну службу теж на вимогу МВФ, і розділили надалі її теж на вимогу МВФ, тепер службу фінансових розслідувань зробимо на вимогу МВФ. Я ось, чесно кажучи, не зовсім розумію, які ці вимоги, і кожен раз, читаючи меморандум, ловлю себе на думці, що вони різні, а ці вимоги дуже обтічні. Можливо, я аналізував не повний текст, але там немає прямих вказівок, під ті вимоги можна і створити, і розділити, і знову потім створити.
- А що могло б послужити своєрідним маркером для іноземних інвесторів, що, дійсно, реформа митниці в дії?
- Найперше, зупинка так званих "сірих" потоків. "Чорні" - це коли шлагбаум відкрили і товар поїхав. "Сірі" - це коли, умовно кажучи, завозиться телефон Apple, який назвали якось інакше, або валянки назвали чобітьми без блискавки, або кросівки - капцями. Це, звичайно, краще, ніж "чорні" потоки, тому що бюджет хоч щось отримує, але це все теж далеко від ідеалу. "Чорні" процеси побороли ще за часів Ігоря Калетника. Після нього залишилися тільки поодинокі випадки, які є в будь-якій країні світу, а ось мінімізація сірих потоків - це, звичайно ж, аналітика і робота інспекторів. Це те, чого ми тут вчимо.
У нас звикли міряти митницю перерахуваннями до бюджету: чим більше, тим краще. Я не зовсім з ними згоден. Митниця - це цілий механізм. Тобто це і боротьба з контрабандою, і валютний контроль, і заходи нетарифного регулювання, інтелектуальна власність. Митницю треба сприймати в комплексі. Головне, не сприймати митницю тільки як дійну корову, тому що, це, в першу чергу, механізм регулювання державної економічної безпеки.
- В такому разі як оцінити її ефективність?
- На рівні держави це повинно відбиватися зростанням ВВП, поліпшенням якості життям країни і зростанням середніх зарплат. Коли всі ці процеси будуть запущені, ви помітите як збільшиться асортимент у магазинах, як ціни зміняться, якою буде динаміка наповнення бюджету, якими будуть черги на кордонах. Якщо митниця правильно працює, то ці всі речі ростуть, а не тільки показник бюджету.
Другий важливий момент, це те, що ми є практично базою для контрабанди сигарет в Європу, і не тільки сигарет. Там це прекрасно бачать, тому потрібно ці всі моменти припиняти, щоб мати позитивний імідж у світі. Треба працювати так, щоб неякісний товар не проходив. Це дуже важлива частина. На неї не звертають уваги, як правило, але потім неякісні та шкідливі іграшки потрапляють до наших дітей. У США, наприклад, дуже уважно дотримуються цих маркерів.
- Наскільки війна на сході України збільшила контрабандні потоки?
- Важке питання. Я б сказав, що війна не стільки збільшила або зменшила ці потоки, як створила нові механізми контрабанди. Як в ситуації з російським вугіллям. Я не можу стверджувати, бо не стежив за цим від початку до кінця, але, мені здається, що все-таки він йде зі сходу України. І, думаю, всі це теж розуміють.
У будь-якому разі, я сподіваюся на мир, який настане, і що ми зуміємо якнайшвидше навести там порядок. Тому що повернути території - одна справа, побудувати економіку - зовсім інша. Але, на мій погляд, мир треба відновлювати будь-яким шляхом. Безумовно, на умовах вигідних Україні. А потім вже будемо розбиратися. Для мене, багато в чому, це особисте питання, так як по той бік у мене залишилися рідні та близькі, а сам я потрапив до списку санкцій нев'їзних на територію РФ.
Якщо говорити про контрабанду в цілому, не тільки про сході, у мене була ідея, яка, на мою думку, могла вирішити проблему незаконного ввезення в Україну товарів, і, як наслідок, значно збільшити надходження податків до держбюджету України. Для цього всередині країни потрібно зробити так, щоб не було можливості такі товари реалізовувати законно.
Насправді, це дуже просто зробити. Для цього треба зобов'язати всіх без винятку (враховуючи ФОП, онлайн-магазини тощо), при продажу товарів іноземного походження видавати касовий чек або інший документ, що підтверджує продаж товарів, в якому буде вказано номер митної декларації, за якою товар був ввезений в Україну.
Далі на сайті створити реєстр імпортних митних декларацій з мінімальним обсягом знеособленої інформації, який буде оновлюватися в режимі реального часу після здійснення митного оформлення. Доступ до такого реєстру має бути у всіх.
- Що дасть такий реєстр?
- По-перше, споживач, який купує товар може перевірити інформацію і переконатися, що той був легально завезений в Україну, а контролюючі органи зможуть робити звірки, пост-аудит, податкові перевірки тих підприємців, які не вказують відомості.
Відповідальність за порушення такої норми необхідно забезпечити, починаючи від кінцевого до першого продавця товару. Тобто, якщо вам продали товар і касовий чек про товар не відповідає інформації в реєстрі, то відповідальність понесене той, хто продав вам товар. А він потім має право звертатися до суду на того, хто продав його йому. І так далі ланцюжком аж до першого продавцю.
Такий простий, насправді, механізм, призведе до неможливості реалізовувати в Україні незаконно ввезений товар, збільшить надходження до бюджету, значно зменшить "чорні" і "сірі" схеми ввезення товарів з-за кордону, а також виведе з "тіні" тих підприємців , які заробляють мільярди, а податки платять, як ФОП 3-ї групи, не показуючи реальні обсяги продажів товарів.
