Федор Вениславский – народный депутат из фракции "Слуга народа", член Комитета Верховной Рады по вопросам национальной безопасности, обороны и разведки, председатель подкомитета по государственной безопасности, обороне и оборонным инновациям.
В интервью "Апострофу" он рассказал о позиции Дональда Трампа по отношению к Украине, на какие из пунктов его "мирного плана" Украина не согласится, какой должна быть реакция Киева на слив разговора Стива Виткоффа с Юрием Ушаковым и что должен делать Владимир Зеленский, чтобы минимизировать "Миндичгейт".
– Я, идя на этот эфир, увидел заявление министра армии США Дэна Дрисколла, то есть в нашей классификации – это человек, который занимается логистикой. Он генерирует почему-то политические заявления, говорит о том, что, несмотря на все Украине, придется идти на очень тяжелые уступки. Это происходит после 28 пунктов, которые Украина героически вместе с европейскими партнерами сейчас пытается корректировать. Как вы реагируете на то, что Украина должна идти на тяжелейшие уступки и что в этом видят наши американские партнеры?
– Во-первых, я бы начал с того, что Дрисколл неслучайно коммуникирует и реагирует на эти пункты мирного плана, на уступки, на которые должна идти Украина, потому что президент США его уполномочил как своего представителя в переговорном процессе с делегацией Украины и, соответственно, я думаю, с Российской Федерацией.
Поэтому он абсолютно обоснованно, скажем так, имея мандат соответствующий президента США, коммуникирует и публично, и не публично вопросы, связанные с достижением мирного соглашения, которое должно завершить войну.
– Простите, так это очень важно, потому что он транслирует позицию Дональда Трампа.
– Я убежден, что то, что он говорит, это, по меньшей мере, согласовано либо с Дональдом Трампом напрямую, либо с Рубио, который является госсекретарем, отвечающим за внешнюю политику, потому что много было информации о том, что это один из одногруппников вице-президента Венса и именно поэтому президент Трамп сделал фактически его своим представителем.
Мы знаем, что [Кит] Келлог, который был представителем по Украине, должен в январе завершить свои полномочия. Сейчас де-факто, Дрисколл занял его место. Он является тем коммуникатором от Белого дома, который ведет переговоры и с Украиной, и с нашими европейскими партнерами, артикулирует позиции, которые согласованы, я убежден, с президентом Трампом, поэтому к его словам следует прислушиваться.
Что касается заявления о том, что Украине придется идти на тяжелые уступки, то мы видим официальную позицию, которую уже неоднократно озвучивал и президент, и представители нашей делегации, сформированной президентом, о неприемлемости нескольких пунктов. Они очевидны, и мы при всех давлениях все равно не сможем и не будем идти на уступки именно по этим пунктам.
Это территориальная целостность Украины. То есть, мы не признаем никоим образом, что территории в пределах границ 1991 года будут отданы Российской Федерации в том или ином формате. Мы можем максимум их признать де-факто и де-юре оккупированными, в международном праве соответствующая дефиниция есть и статус этих территорий.
Для нас неприемлемо, что Украина должна вывести свои войска из неоккупированной части Донецкой области, которая должна стать демилитаризованной. Украина, я убежден, не пойдет на то, чтобы выводить свои войска с той территории, которая законна украинская, тем более передача ее под какое-то управление опосредованное Российской Федерации.
Безусловно, для нас красная линия, как сейчас принято говорить, есть внесение изменений в Конституцию. Я убежден, что, во-первых, это очень сложный процесс, предусматривающий по меньшей мере две сессии парламента. Изменение курса на Евросоюз и НАТО для Украины также неприемлемо, потому что за это по большому счету отдавали свою жизнь герои Небесной Сотни и Революция Достоинства была именно благодаря этому. Соответственно парламент предыдущего созыва внес соответствующие изменения в Конституцию. Для нас это точно неприемлемо. Все остальное, я думаю, это то, что можно обсудить.
Ну, конечно, еще один такой сенситивный момент этих 28 пунктов – сокращение Вооруженных сил Украины до 600 или 800 тысяч, разные цифры гуляют. Это тоже суверенное право Украины и это по большому счету вмешательство в суверенитет Украины. Маловероятно, что более миллиона вооруженных сил и в целом сектора безопасности и обороны, украинский бюджет после остановки боевых действий, после прекращения войны, после мира в каком-то виде позволит себе иметь, но бесспорно диктат о суверенном праве определять количество наших вооруженных сил для нас также мало приемлем.
Все остальное, я не вижу каких-то таких очень трудных решений, которые были бы для нас неприемлемыми.
– Мы с вами помним, что недавно в Киеве была американская делегация, чиновники военные. Она очевидно собирала информацию и о ситуации на линии фронта. Какую картину они сложили у себя в голове и какую картину они сейчас показывают Дональду Трампу, учитывая, что получали информацию от украинских политиков и украинских военных?
– Я думаю, что они, наверное, повезли в Соединенные Штаты две параллельных точки зрения, одна из которых касается ситуации в тылу, Киеве, других городах Украины. Мы же помним, когда началась дискуссия между президентом Украины Владимиром Зеленским и президентом Трампом, Трамп обвинял, что украинские города разрушены и что Зеленский вроде бы не делает ничего, чтобы остановить войну.
Я думаю, что американская делегация увидела, что Киев живет абсолютно в нормальном, по возможности, ритме в условиях войны. Здесь нет разрушений и нормально ходит общественный транспорт, люди занимаются своими делами, работают и отдыхают. Поэтому эта картина очень важна, чтобы мы понимали.
– Но ракеты и дроны прилетают регулярно.
– Параллельно да. Я думаю, что делегация продемонстрирует, что Россия продолжает вести варварскую террористическую войну, потому что как раз совпало или не совпало, что Российская Федерация в том числе наносила варварские удары по нескольким мирным городам и мирным гражданам Украины. Это в очередной раз подтверждает, что Россия наносит неизбирательные атаки и это грубое нарушение правил и обычаев ведения войны, которые закреплены международными документами.
С третьей стороны, я думаю, они повезли, что ситуация на фронте, мы должны признать, для нас не так хороша, потому что россияне постоянно пытаются поджимать наши Вооруженные силы, где-то там несколько сотен метров захватывают очередной территории или населенного пункта. Для россиян, я думаю, очень важно сейчас продемонстрировать на фоне переговоров, что у них есть какие-то успехи на фронте.
Если быть объективными и честными, то это не является даже оперативной победой Российской Федерации, не говоря о стратегической. То есть есть определенные тактические оползни на той или иной линии фронта, причем они достаточно динамичны, там, где сегодня россияне продвигаются, завтра наши Вооруженные силы или другие составляющие сектора безопасности и обороны их немножко сдвигают. То есть у нас такая динамическая картина на линии фронта. Несмотря на это, россияне давят и мы видим преобладающее количество их вооруженных сил.
Поэтому, наверное, представители делегации Соединенных Штатов сказали, что ситуация на линии фронта такова, что Украину потихоньку сдвигают с позиций, на которых она была месяц-два назад. Это, наверное, тоже играет роль. Но по оценкам экспертов, мы же понимаем, что для того чтобы с такими темпами даже захватить неоккупированные 30% Донецкой области, россиянам нужно там два года двигаться.
– Когда вы слышите, что есть угроза, что фронт может посыпаться, что вы говорите? Что вы отвечаете в том числе американцам, а они наверняка задают такие вопросы.
– Вы знаете, то, что фронт может посыпаться, мы слышим от российской пропаганды с 22 года. Благодаря нашим Вооруженным силам, благодаря командованию Вооруженными силами, главнокомандующему и верховному главнокомандующему, наши Вооруженные силы держат в той или иной степени возможности линии обороны. Поэтому говорить о том, что фронт усыпится – это чрезмерный пессимизм для нас и очень большой оптимизм для россиян. Это, наверное, в их воображении хочется, чтобы фронт посыпался.
Кстати, если посмотреть сознательных аналитиков-россиян, они говорят о том же. Во-первых, они откровенно насмехаются над своими лидерами и своими пропагандистами, которые заявляют там о невиданных победах российской армии, которая в очередной раз захватила там пол деревни. Говорят, это едва ли не аналог какой-нибудь Варшавской или Сталинградской битвы, когда советские войска захватывали значительные территории.
Поэтому сейчас мы видим, что война вошла в ситуацию позиционной войны на истощение. Идет позиционная война. Фактически Залужный, бывший главнокомандующий, четко озвучил, что мы сейчас оперативно-стратегический, тактический тупик, когда ни россияне не могут достичь каких-то своих, не говоря о стратегических, даже оперативных целях, ни мы не можем их существенно отодвинуть, как это было в 20-м 22-м.
– Американцы встречаются также с российскими военными. Что вы думаете, это тоже такой сбор информации или это зондирование возможностей какого-то диалога по прекращению огня?
– Я думаю, что это и зондирование ситуации, и замер их видения, их психологического осознания возникшей на поле боя ситуации и перспективы ее развития.
Как бы ни говорили, мы же видим реальную картину, что российские войска достичь тех целей, которые декларирует Путин, не могут и уже сколько раз Покровск был полностью захвачен и на сегодняшний день война идет в самом городе.
Я думаю, что цель американцев в контакте с россиянами была выяснить, насколько они видят, что их успехи могут быть реальны в ближайшее время, насколько они психологически питают такой энтузиазм к каким-то продвижениям и так далее. Я убежден, что это очевидно, что такого и в помине нет, и поэтому все прекрасно осознают, что сейчас идет сдерживание взаимных сил и истощение.
– Встреча в Арабских Эмиратах американской делегации с представителями российских спецслужб. Говорят, что Кирилл Буданов, руководитель украинской военной разведки, участвовал. Что это было?
– Во-первых, с точки зрения американцев, им необходимо было, по меньшей мере, те согласованные с нашими европейскими коллегами, с украинской делегацией пункты, и которые неприемлемы, и какие приемлемые, передать Российской Федерации более-менее официально. Я думаю, это была одна из целей.
Во-вторых, я думаю, что там, наверное, тоже было как раз то, о чем мы только что говорили, оценка ситуации с точки зрения их спецслужб и с точки зрения наших спецслужб, потому что руководители разведки они отличаются от военных. Они представляют картину глазами нашего противника. То есть желающий достичь противник и есть ли для этого с точки зрения нашей оценки способности.
Так же и россияне оценивают, могут ли они захватить ту же Донецкую область в течение краткосрочной перспективы, не могут ли. Я убежден, что все прекрасно понимают, что это невозможно с точки зрения результатов, которые мы или они имеют в течение последних трех лет.
Я думаю, что это была также своеобразная проверка того, как настроены россияне, как настроены наши Вооруженные силы, наше руководство государства. Такие переговоры постоянно ведутся, в этом нет ничего удивительного.
– Кстати, Кирилл Буданов, по-моему, очень трезво оценивает возможности россиян. У него нет этой концепции о "чмобиках" и так далее. Он реально оценивает возможности русской армии и риски, например, рост мобилизации в России.
– Я не могу давать вам ту информацию, которую нам доказывает, в том числе, Кирилл Буданов в закрытых режимах комитета, но он абсолютно, как вы правильно говорите, реально, адекватно оценивает возможности, потенциал Российской Федерации и чего-то такого, что Россия завтра рассыплется, у него тоже нет.
Он дает нам информацию и данные о том, как Россия наращивает свой оборонно-военный потенциал, какое количество ракет она производит, какое количество других боеприпасов, какое количество людей может мобилизовать, какие планы Российской Федерации на том или ином направлении. То есть, мы эту информацию имеем, трезво оцениваем. Он как раз, я думаю, имея всю полноту информации, как руководитель военной разведки, может достаточно трезво оценить возможности их, возможности наши.
Как свидетельствует практика, наверное, 90% той информации, которую доказывал Кирилл Буданов, начиная, наверное, с конца 21-го года о планах Российской Федерации, о плане минимум, плане максимум, об основных направлениях удара и перед войной и после начала войны, практически всегда совпадают с реальностью. Я думаю, что как раз его оценки являются наиболее профессиональными, профессиональными с точки зрения возможности России достичь тех целей, которые она пытается в Украине достичь.
– Эта встреча в Арабских Эмиратах была трехсторонней, или американцы отдельно говорили с россиянами, отдельно с украинцами?
– У меня нет информации, я не могу вам сказать. Я думаю, маловероятно, что это была трехсторонняя встреча, это были двусторонние встречи.
– Вам известно о том, как Россия наращивает свои боевые возможности? К примеру, количество ракет, которые производит сейчас Россия?
– Во-первых, здесь тоже нужно быть реалистами. Россия наращивает определенный перечень своих ракет, баллистических, крылатых ракет, но она сталкивается с объективными сложностями, не связанными с санкциями. Им необходимо сейчас обеспечивать свое импортозамещение тех комплектующих, которые они не могут ставить к своим высокоточным, как они декларируют, образцам вооружения. Поэтому количество не всегда обеспечивает то качество, которое устраивало бы военное командование Российской Федерации. У нас есть информация о количестве всех наращиваемых ракет.
– Это ведь не секрет? Это то, что врага касается.
– Смотрите, я не знаю секрет, не секрет, но эта информация доказывается нам в закрытом режиме, поэтому я с точки зрения закона о государственной тайне, с точки зрения себя как члена комитета по вопросам национальной безопасности и обороны и разведки не могу ее транслировать.
Я вам только скажу, что Россия пытается наращивать, она сталкивается с объективными проблемами, не позволяющими ей обеспечивать потребности и выполнение тех ожиданий и планов, которые ставит и Путин, и его военное руководство.
С точки зрения точности, надежности есть много проблем на испытаниях этих ракет, но объективно они количество ракет увеличивают, пытаются увеличивать, не всегда удается, иногда удается, иногда не удается. Катастрофы здесь точно нет какой-либо, но нам нужно к этому быть готовыми.
Здесь, опять же, мы возвращаемся к переговорам, потому что мы, к большому сожалению, критически зависим от наших американских партнеров в некоторых видах вооружения, прежде всего у тех, которые способны противостоять этим ракетам, потому что аналога системы Patriot, к большому сожалению, в Европе нет. Сейчас не могу сказать, что мы можем, знаете, быть спокойными. Если американцы нам под каким-то предлогом остановят предоставление тех ракет, которые нам нужны, это для нас очень болезненно. Так же как разведывательная информация.
Поэтому, наверное, заявления Дрисколла, заявления других представителей Белого дома о том, что Украину ждут какие-то непростые выборы, связаны как раз с тем, что будут какие-то угрозы, что если мы не пойдем на какие-то свои уступки, то они могут и перестать нам [давать оружие] даже с учетом того, что сейчас европейцы нам фактически покупают их. Для нас это будет действительно неприятно и болезненно, нужно об этом говорить откровенно, не для наших военных, а в первую очередь для наших мирных граждан. Потому что речь идет о том, с чего мы начинали – Россия 90% террористических атак наносит своими ракетами по мирной гражданской инфраструктуре, ничего общего с военным нет.
– Вы думаете, что позиция США и Дональда Трампа может стать еще более жесткой по отношению к Украине? Вы сейчас вспомнили, что американцы продают те же ракеты для Patriot через европейские деньги, и разведданные. Может случиться, что американцы еще больше минимизируют свое участие?
– Мы уже видели, к большому сожалению, определенное время, когда разведданные прекратили предоставляться после того, как Трамп стал президентом. С другой стороны, мы видим в средствах массовой информации то, что могут перестать делиться разведывательными данными.
Учитывая, что артикулирует президент Трамп, Украину ждет, если она не соглашается на мирный план, ее ждет очень холодная зима. Мы же понимаем, в каком случае можно наступить столь холодная зима. Когда Россия будет продолжать уничтожать наши объекты энергетические, а у нас нечем будет ей противодействовать.
Если у нас будут достаточно количества Patriot и ракеты до Patriot, то я думаю, что нам это будет не страшно, но почему-то именно такая риторика звучит из уст президента Трампа, поэтому исключать этого мы не можем, мы должны как минимум готовиться и искать альтернативы.
– Вы думаете, что Трамп не отступит от этих 28 пунктов? Реагирует ли он на те коррекции, которые вносит сейчас Украина с европейскими партнерами?
– В Женеве переговоры велись в формате: украинская делегация, европейские партнеры и представители Соединенных Штатов Америки, поэтому это трехсторонний диалог и трехсторонняя работа.
Я думаю, что результаты этой работы непосредственно докладываются президенту Трампу и у него абсолютно четкая картина о тех пунктах, которые Украина согласовала, те, которые мы вынесли за скобки для переговоров – это Зеленский-Трамп и те, которые для Украины неприемлемы.
Насколько Трамп будет реагировать жестко или не жестко, насколько он будет пытаться обвинить Украину или еще давить, я думаю, этот вопрос очень риторический, но мы уже видим, что он зависит от очень многих обстоятельств.
После слияния информации о переговорах Виткоффа и Ушакова мы видим, что даже уже в Соединенных Штатах начались определенные очень резкие заявления в том числе и от представителей республиканской партии, не говоря уже о демократической партии. Это все же также влияет на риторику президента, который переживает, чтобы сохранить большинство в Конгрессе США, чтобы можно было принимать те решения, которые для него важны.
И от позиции наших европейских партнеров, очень многие из них сразу звонили по телефону Трампу и говорили о том, что этот план – это фактически признание капитуляции Украины после стольких лет войны, которая стала объектом террористического нападения. Я думаю, что это все очень эластичное и позиция и Трампа, и представителей Белого дома может меняться в зависимости от того, какие обстоятельства на это будут влиять.
– Что касается разговора Виткоффа с Ушаковым, помощником российского диктатора Путина. Эту фактически стенограмму выложило агентство Bloomberg. Скажите, пожалуйста, мы должны как-то осознать, что представитель Дональда Трампа, Стивен Виткофф, по сути, представляет интересы Российской Федерации? На этих разговорах он в целом инструктирует помощника Путина, как нейтрализовать предстоящий разговор между Зеленским и Трампом. Путин должен переговорить с Трампом. Это инструкции российским властям, каким образом выиграть в данной ситуации. Как мы должны реагировать?
– К большому сожалению, да. Риторика и особенно эти советы Виткоффа в разговоре с Ушаковым для нас абсолютно неприемлемы. По большому счету, страна, которая является нашим главным союзником, пытается где-то скрыто вести переговоры с нашим врагом, со страной, которая на нас напала и тем более консультировать, как нас, как объект агрессии, еще и можно в какие-то невыгодные рамки поставить. Я думаю должна быть реакция Министерства иностранных дел Украины, я сейчас не могу вам сказать.
– Но ведь мы этим Трампа в очередной раз раздражим?
– Вы знаете, политика в том и состоит, что нужно найти такие слова, которые не раздражают Трампа и одновременно продемонстрируют, что для Украины такая модель поведения не приемлема.
– Такие слова существуют в данной ситуации? Вот когда ваш представитель лишается статуса нейтрального переговорщика и работает на интересы России.
– Я думаю, что дипломаты готовятся в соответствующих учебных заведениях для того, чтобы найти правильные слова и сохранить этот баланс, как говорил один президент, пройти между капельками, чтобы и сохранить свой статус.
– Пан Федор, не получилось у нас между капельками пройти. Кстати, заложили эту беду в те времена, когда президент так говорил, что мы между капельками пройдем. Не прошли.
– Вы знаете, здесь я могу сказать одно, что мы, как я уже сказал, критически зависим в некоторых видах вооружения от Соединенных Штатов Америки, поэтому очень резкий демарш от нашего партнера для нас точно неприемлем, и мы всегда будем и выражать благодарность за ту помощь, которую в течение четырех лет нам оказывало правительство президент США.
Я думаю, что дипломаты должны как раз найти те правильные слова, которые продемонстрируют, что данная модель поведения для партнера неприемлема, а с другой стороны сохранят поддержку нашего главного стратегического партнера.
– Трамп будет дальше давить санкциями? Эта история с российской нефтью, с ЛУКОЙЛом и с Роснефтью по России может ударить очень серьезно.
– Ну, она уже ударила. Если посмотреть на заявления представителей того же Газпрома, который говорит, что тяжелые времена наступают и поэтому там люди должны сплотиться и видеть, что не все так хорошо у них. Это для нас очень хорошие сигналы действительно идут.
Как бы Россия ни отрицала, что она становится сильнее и импортозамещение, и ищет новые рынки, санкции по ним очень болезненны. Даже в этом мирном плане, который был, как мы теперь знаем, согласован по меньшей мере, а может, и совместно подготовлен с представителями России, речь идет о постепенном снятии санкций. Для них это очень опасно.
Я думаю, что для Украины сейчас важно продемонстрировать, что она настроена на мир. Наша делегация демонстрирует, что мы готовы к каким-то там компромиссам, кроме тех двух-трех пунктов, которые для нас неприемлемы с точки зрения украинского общества, с точки зрения политики. Они неприемлемы не потому, что кто-то не хочет, а потому, что у них нет перспектив быть имплементированы в, скажем так, в порядке заключения и ратификации.
– Когда диктуют, какое у нас должно быть количество вооруженных сил – это ограничение нашего суверенитета. Если речь будет идти о сохранении украинской государственности, что вы думаете, украинцы должны рассматривать такой тяжелый вариант, унизительный, я бы даже сказал?
– Действительно, и президент Зеленский, и все представители нашей власти сейчас сплочены на том, чтобы сохранить украинскую украинскую государственность, государственный суверенитет и это ключевые вещи с точки зрения этого мирного плана.
Кстати, если немного абстрагироваться, то Украина уже выиграла за эти четыре года войны, она уже сохранила себя как государство, как субъекта международного права…
– Но ведь вы понимаете, что Путин и Россия хотят уничтожить украинскую государственность.
– Конечно, для них это угроза вообще существованию нормальном в том формате, в котором они видят Россию, существованию России. Если Украина постоянно демонстрирует свои успехи, это угроза для путинского режима.
Несмотря на то, как я уже сказал, для меня лично, как конституционалиста, неприемлем диктат по поводу сокращения Вооруженных сил до какого-то там количества. Это, даже с точки зрения международного права, результаты войн, которые знала мировая история, неприемлемо, потому что, как правило, речь может идти о сокращении армии агрессора, которая в результате войны проиграла.
Мы в этом случае являемся объектом агрессии и заставлять нас сокращать вооруженные силы – это, ну, и с точки зрения международного права, с точки зрения морально-нравственного, с точки зрения конституционного права, с точки зрения суверенитета, со всех взглядов неправильно.
– Это все так, но мир несправедлив.
– Я еще раз хочу сказать, что я не вижу в численности Вооруженных сил Украины очень большую проблему с точки зрения того, что украинский бюджет точно не позволит после войны в мирное время иметь миллионную армию.
Поэтому мы, когда наступит мир, и так его сократим. Но диктат для нас здесь неприемлем, очевидно, ни для кого это не секрет.
– Я говорю, что у нас сейчас есть две актуальные беды – это реагирование на 28 пунктов и Миндичгейт внутри страны. Они наложились в такую очень странную и неприятную для нас комбинацию, потому что большая коррупция в стране во время войны – это очень деморализующее явление. Думаю, вы согласитесь.
– Бесспорно. Коррупция неприемлема в любом проявлении, тем более в воюющей стране, тем более в тех сферах, которые обеспечивают жизнедеятельность населения или оборону, суверенитет государства, то есть это энергетика и сектор безопасности и обороны. Во всех сферах во время войны коррупция, наверное, наиболее болезненна, хотя она во всех сферах болезненна.
Я убежден, что наши антикоррупционные органы, сохранившие независимость благодаря такой консолидированной позиции в августе и гражданского общества, и наших партнеров, и части политикума, сейчас должны продемонстрировать, что эта составляющая политическая, приведшая к таким определенным событиям внутри государства, вызванной обнародованием публичным этих пленок должна совпадать полностью. Чтобы в результате профессионального расследования мы получили передачу обвинительных выводов в суд и вынес обвинительные приговоры.
– У вас есть подозрение, что приговоров может не быть?
– Я не могу сказать, имею ли, не имею ли подозрения. Я не видел материалов дела, но я хочу сказать, что к большому сожалению, в истории Украины пленки, которые появлялись в определенный момент, не заканчивались закономерным результатом, обвинительными приговорами суда, но они имели очень негативные политические последствия.
Можно упомянуть о тех же "Кольчугах" (украинская автоматизированная станция радиотехнической разведки, - прим.ред.), в результате оказалось, что никаких "Кольчуг" на самом деле не было (речь о возможной продаже четырех "Кольчуг" в Ирак в 2000 году в обход международных санкций, что не было доказано). Дело Гонгадзе, я не видел, чтобы кроме Пукача кто-то еще понес ответственность из тех высокопоставленных чиновников, которые в 2003 году обвинялись, что это их режиссура этих всех событий. Очень много таких сенситивных вопросов.
Кстати, я не верю, что это было такое простое совпадение, что Россия начала в октябре, в ноябре целенаправленно уничтожать наши тепловые электростанции и потом возник этот коррупционный скандал в публичной плоскости, свидетельствующий о том, что деньги, которые должны были идти на защиту наших объектов критической инфраструктуры, были разворованы за.
Затем появились эти 28 пункта плана, когда началась внутри политическая нестабильность в государстве. На мой взгляд, очень маловероятно, что подобные совпадения случайны.
– Вы намекаете, что это НАБУ и САП накосились, обнародовав пленки?
– Вы знаете, я не могу сказать, что они накосились. Они делали свое дело.
Я имею в виду, что если бы эти пленки появились, например, в августе или в сентябре, когда, насколько я понимаю, 90% из того, что обнародовано, было известно, то для меня это не было бы странным.
Сейчас, когда, как я еще раз подчеркиваю, энергетическая инфраструктура стала объектом атак, в результате мы получили блекауты, отключение света. Люди сидят без света, порой без тепла. Мы знаем, что отопление включили значительно позже, чем это предусмотрено всеми нормативами. Здесь появляются пленки, говорящие о коррупции именно в энергетической сфере, в Энергоатоме, в целом в Министерстве энергетики.
– Да, но мы с вами понимаем, что нет коррупции – нет пленок, нет записей.
– Совершенно согласен с вами. То, что нужно коррупционеров доводить до закономерного результата, чтобы они сидели в тюрьмах длительные сроки, в этом нет сомнений вообще.
– Вы нажали на этот мучительный момент. Вы упомянули о записях, на которых говорилось об убийстве журналиста Гонгадзе, это так называемые записи Николая Мельниченко. Я хочу напомнить, что их не принял к рассмотрению Печерский суд в связи с тем, что они были получены незаконным путем, не имели права прослушивать и записывать в кабинете президента. Тогда не было антикоррупционной инфраструктуры. Сейчас уже все происходило согласно закону.
– Любые записи, если они даже проводятся, я так понимаю, что НАБУ проводило их в рамках негласных следственно-розыскных действий, санкционированных соответствующими следственными судьями, являются безоговорочными доказательствами по уголовному производству.
Если бы даже этого не было, мы вспомнили, царство небесное, Георгия Гонгадзе, вашего коллегу-журналиста, если бы материалы из этих пленок были подтверждены другими совокупными доказательствами, то этого было бы также достаточно.
Поэтому здесь главное, чтобы эти пленки, которые мы сейчас получили в результате НСРД, получили обоснованные подозрения, потому что, еще раз подчеркиваю, я не являюсь специалистом в области уголовного права, но я общался с некоторыми адвокатами и они очень иронически оценивают подозрение, которое было обнародовано в средствах массовой информации, по тому же Минди. Слава богу, я их вообще никогда не знал и не был лично знаком.
– Вы так предупредили сразу. То есть, вы не фигурируете на записях, потому что есть народные депутаты, которые, как нам сообщили в НАБУ, фигурируют где-то на записях.
– Никогда даже близко не был знаком. Смотрите, вопрос не в том. Я просто имею в виду, что главное, чтобы собранный массив доказательств был таким, что позволит вынести обвинительный приговор. У нас сейчас такая международная политическая, внутриполитическая информационная составляющая от этих пленок.
Определенные результаты и определенные обвинения сейчас обоснованы или не обоснованы очень сложно сказать без наличия всей доказательной базы. Когда это все будет совпадать с юридической плоскостью, и мы увидим безоговорочные доказательства произошедшего, тогда это будет означать, что правоохранительные органы, антикоррупционные органы сработали отлично.
– Я думаю, вы согласитесь, что в интересах следствия и суда было, чтобы основные фигуранты остались в Украине? Что нам делать с ситуацией, когда по всей вероятности, и, кстати, НАБУ об этом сообщает, им буквально слили информацию о следственных действиях и открыли границу. Миндич и Цукерман уехали в Израиль. Расследование этого эпизода должно происходить? Серьезное расследование против тех чиновников, которые слили информацию и открывших границу на выезд?
– Бесспорно. Я думаю, что это комплексная проблема, которая связана как раз с тем, что некоторые представители правоохранительных органов действуют вопреки интересам прежде своей службы, своей профессии и прежде всего интересам общества, когда они фактически играют на поле преступников и помогают им либо избежать уголовной ответственности, либо каким-то образом минимизировать негативные последствия для них лично.
Поэтому те, кто сливал информацию, те, кто помогал этим фигурантам уголовных производств покинуть территорию Украины, несомненно должны также оказаться на скамье подсудимых.
Если уже установлено, кто именно таким образом помогал, то я думаю, что это для того же Национального антикоррупционного бюро не является большой проблемой, чтобы это обнародовать и или для Государственного бюро расследований.
Аналогичная ситуация, кстати, до сих пор не нашла должной профессиональной оценки, когда сбежал Янукович и его ближайшее окружение. По моей информации, при содействии представителей правоохранительных органов пересекали границу, в том числе в Харьковской области. Есть информация, что были задействованы представители очень разных наших правоохранительных органов, но, к сожалению, мы не видим сегодня каких-либо результатов, свидетельствующих о том, что этот кейс получил должное реагирование со стороны правоохранительных органов.
– Россия заявляла, что это была спецоперация и Януковича вывозили вертолетами. Может быть, это русский фейк не был.
– Ну, я не знаю, как бы вывозили непосредственно Януковича, но у меня есть, скажем так, информация от генералов Службы безопасности Украины, которые говорят, что это происходило очень интересным образом из-за участия многих правоохранителей, которые сегодня даже еще являются правоохранителями.
– Вы вспомнили Януковича. Я вижу, что в информпространстве появляется Азаров, например, и другие представители его команды. Как вы думаете, россияне готовят сейчас гауляйтеров для Украины?
– Я думаю, что это очень маловероятно, потому что они наверняка готовили этих гауляйтеров информационно и психологически где-то в начале 22-го года, там в январе, начале февраля. Когда они увидели, что Украина очень активно начала сопротивление и весь народ поднялся фактически против агрессора, мы помним, какие очереди стояли в военкоматах и в центрах, где можно было получить оружие, и сколько оружия было роздано, это все отверезило горячие головы Кремля.
Сегодня готовить гауляйтера, когда нет основания внутри государства абсолютно бесперспективно и пустая трата времени и средств.
– Очереди в ТЦК. Что вы думаете, мы можем сейчас улучшить и активизировать мобилизацию?
– К сожалению, это не только украинская реальность, но и реальность европейских и восточных партнеров, когда во время каких-то полномасштабных боевых действий готовность защищать Родину с точки зрения социологических исследований демонстрирует значительно меньшее количество граждан, чем граждан Украины в 22-м году.
То есть, готовность защищать свою Родину в европейских странах активно с оружием в руках и если на них нападут, выражают до 10-15% граждан и военнообязанных в том числе.
– Что интересно, честно это декларируют.
– Честно это декларируют, мы тоже имеем ситуацию, когда в первые месяцы войны и сейчас люди бегут, боятся смерти, боятся быть ранеными.
Это, вероятно, естественно с точки зрения страха. Я честно вам скажу, когда я в 2015 году был мобилизован как преподаватель юридического университета, то сказать, что мне не было страшно ехать в Луганскую и Донецкую область, это будет неправда. Вместе с тем этот страх проходит очень быстро, ты вливаешься в коллектив и уже не чувствуешь каких-то таких опасностей.
Сейчас немного другая ситуация, сейчас полномасштабная война, которой не знала Европа со Второй мировой войны, по интенсивности боевых действий. К большому сожалению, есть тысячи погибших украинских защитников. Это все накладывает психологическое отражение и люди в ТЦК сейчас не уходят. Бесспорно? улучшить мобилизацию в таких условиях, почти четвертый год войны заканчивается, очень сложно.
– Как вы думаете, в результате Миндичгейта Украина воспользуется шансом отобрать деньги у коррупционеров и направить их на Силы обороны?
– Я думаю, если мы этого не сделаем, то нам наши даже западные партнеры этого не простят. Поэтому сейчас, наверное, наши антикоррупционные правоохранительные органы сделают все возможное для того, чтобы все украденные задокументированные деньги были возвращены в Украину.
– Когда не хватает людей, понятно, что нужно увеличивать количество разнообразных беспилотных, роботизированных систем?
– Абсолютно, как председатель подкомитета, занимающегося оборонными инновациями, хочу сказать, что война бесспорно перешла в такую технологическую плоскость и, скажем, если бы не FPV-дроны на оптоволокне, то с 2024 года ситуация бы немного по-другому развивалась, потому что это полностью меняет ход многих бой.
И в том числе наши дипзабастовки, дальнобойные дроны, демонстрируют, что и в Чебоксарах не очень спокойно может быть и в Саратове или Самаре. То есть это очень технологичная составляющая войны важна и для этого нужны деньги.
Если бы эти деньги, которые воровали антикоррупционеры, были направлены на более современные образцы вооружения, в том числе ракеты, которые мы достаточно успешно производим и демонстрируем успехи, то это было бы, наверное…
– Ситуация на Покровском и Мирноградском направлениях. Пожалуй, сейчас самая сложная ситуация за все время войны?
– Сказать, что это самая сложная ситуация за все время войны очень условно можно, потому что мы помним и Мариуполь, и Бахмут, и Северодонецк.
Кстати, вы спрашивали о генерале Буданове. Когда шли бои за Северодонецк и за Бахмут, он там лично, мы вместе с ним ездили туда, и он лично был под пулями на переднем крае, я имею в виду 2022-23 год. Он постоянно на самых горячих направлениях фронта, непосредственно с оружием, со своими собратьями они выполняют соответствующие боевые задания.
Была ли более простая ситуация в Мариуполе? Ну, наверное, вряд ли была, чем сейчас в Мирнограде или Покровске. Идет война, и эта война, к большому сожалению, не знает ограничений в средствах и приемах, которые используют противники, а мы стараемся этому противостоять.
Ситуация сложная в Мирнограде, Покровске, но Путин уже в октябре говорил, что он их. Сейчас ноябрь и Покровск, скажем так, значительная часть города – это серая зона, и наши военнослужащие и россияне небольшими группами пытаются вести стрелковые бои, но город не захвачен Российской Федерацией.
Так же и Мирноград, пытаются его окружить. Наши вооруженные силы этому противостоят и Силы специальных операций, и спецназовцы ГУР, и другие спецподразделения активно противодействуют намерениям врага.
– На какие меры должен пойти президент Зеленский, чтобы минимизировать разрушительные последствия Миндичгейта?
– Вы знаете, поскольку этот скандал совпал с мирным планом, потому что по большому счету…
– Послушайте, может, использовали эту ситуацию?
– Возможно, использовали. Я в это не верю как член комитета специальной национальной безопасности и обороны и разведки.
Я думаю, что это было определенное скоординированное между какими-то силами взаимодействие, но пока мы не решим вопрос с мирным планом и не отстоим максимально интересы Украины, сохраним, как говорил президент, и наше достоинство, и государственный суверенитет, то, я думаю, Миндичгейт должен быть точно на втором плане, пусть правоохранительные органы занимаются.
– Да, но чтобы деньги не воровали, понимаете? Вот мы с вами о дронах говорим.
– В этом я с вами полностью согласен. Пусть правоохранительные органы работают, у них есть все полномочия, которыми мы их наделили, которые позволяют им эффективно демонстрировать свои результаты деятельности.
Я убежден, это не умалчивание проблемы, это не ее снятие. Это отложение определенной проблемы на время, когда для нее будет более подходящий момент, учитывая внешние обстоятельства.
