29 вересня в Києві відбудуться заходи, присвячені 75-й річниці трагедії в "Бабиному Яру". "Апостроф" поспілкувався з екс-керівником Бюро нацбезпеки Польщі, депутатом Європарламенту МАРЕКОМ СІВЕЦЕМ. Він прибув до України, щоб організувати фонд для створення інституту з консолідації знань про "Бабин Яр". За словами євродепутата, людство має винести уроки з Голокосту, адже загроза масових убивств є і понині. В інтерв'ю "Апострофу" пан Сівець також розповів, з чим пов'язана загроза розвалу Євросоюзу, і порадив, щоб сучасна молодь брала більш активну участь у зміцненні його єдності.
- Пане Мареку, знаю, що ви приїхали до України з метою створити організацію, завданням якої стане вивчення трагічних сторінок історії, пов'язаних з "Бабиним Яром". Розкажіть детальніше про цей проект.
- Група людей з України та усього світу хоче приєднатися до траурних заходів, пов'язаних з 75-ю річницею трагедії в "Бабиному Яру", і заснувати фонд, який би професійно створив сприятливі умови для поширення в суспільстві інформації про цей злочин. Мене попросили координувати створення такого фонду. Ми плануємо запросити кілька десятків важливих осіб з усього світу, діячів єврейської громади, видатних представників українського суспільства, для того щоб у день річниці підтримати створення нового інституту, який професійно займатиметься історією цього злочину, а також історією присутності євреїв в Україні і в країнах колишнього Радянського Союзу.
У світі є кілька подібних організацій, які ефективно працюють у цьому напрямі. Я маю на увазі Washington Holocaust Memorial, Музей історії польських євреїв, який ми нещодавно відкрили. Є також чимало науково-дослідних інститутів, які займаються цими питаннями. Люди, яких я представляю, вважають, що Україні такого інституту не вистачає.
- А кого саме ви представляєте - українців, поляків, а може, євреїв?
- Це міжнародна група людей, яка представляє єврейську громаду з України та країн колишнього Радянського Союзу. Незабаром ці прізвища будуть відомі, але поки що процес триває, я не хочу їх називати.
- Ви згадали про Музей історії польських євреїв. Як сьогодні живеться євреям у Польщі?
- Насамперед зазначу, що в нас дуже мало євреїв, тому що багато з них були вбиті або вигнані. Ніхто не дбав про те, щоб вони могли добре і спокійно жити в Польщі. А тих з них, хто пережив страшний злочин, після війни (Другої світової, - "Апостроф"), з Польщі виганяли. Останнє таке огидне діяння відбулося в 1968 році. Євреї завжди становили частину історії Польщі, і ми в цьому музеї показали, як єврейська громада приєдналася до величі нашої країни, показали невідому сторінку історії Польщі. З євреями в Польщі пов'язано багато складних моментів, але також є і прекрасні.
Подібна ситуація – і в Україні, і в Росії, і в інших країнах колишнього Радянського Союзу. Тут євреї також брали участь у будівництві суспільства, і були жорстокі спроби їхнього знищення - їх вбивали пострілами в голову. На цю тему є безліч книг і досліджень, але якщо б я зайшов в українську школу і запитав: що ви знаєте про "Бабин Яр"... Сьогодні цей злочин дуже анонімний: були якісь євреї, якийсь народ, якісь безіменні фігури, кістки яких там лежать. Причому анонімними є не тільки жертви цього злочину, а й ті, хто його скоїв. Нашим гостем буде Тімоті Снайдер (відомий американський історик, який вивчає переважно XX століття, - "Апостроф"), котрий написав книгу "Чорна земля", в якій пише, що Голокост - це не просто історія, це попередження тим, хто живуть нині. Сьогодні люди так легко тягнуться за зброєю і вбивають один одного набагато простіше, ніж багато років тому.
- Як ви вважаєте, чи можна сказати, що в сучасному світі, сповненому тероризму, є спільноти людей, які перебувають під особливою загрозою?
- Це хороше запитання, тому що будь-який народ або спільнота людей перебуває під загрозою. Чи багато треба, щоб вбивати християн? Небагато. У Парижі беруть гвинтівки і стріляють. Чи багато треба, щоб вбивати геїв в Америці, в клубі у Флориді? Я вважаю, що досі залишається спокуса вбивати євреїв, тому що є така думка, що вони загрожують різним групам. І ця нелюбов до євреїв постійно проявляється на Близькому Сході, та й не тільки. Потрібно про це говорити з молоддю, потрібно дослідити правду в цьому питанні. Тому Україна і повинна мати такий інститут. Адже це робиться не тільки для євреїв, а й загалом для сучасного українського суспільства, яке має вчитися толерантності, розумінню того світу, до якого вона хоче приєднатися.
- Але українці вважаються однією з найбільш толерантних націй...
- Але у вас є "Бабин яр", а це такий самий символ, як "Аушвіц". Є лише кілька місць на Землі, настільки страшних і нелюдських. І цю назву потрібно відповідно використовувати. Це послання, яке повинно чогось навчити людей.
- З ким ви збираєтеся працювати, створюючи інститут? З українськими євреями, можливо, з Єврейським Європейським парламентом?
- Таких організацій буде дуже багато. При цьому в нас немає амбіцій, щоб абсолютно всі нас підтримали. Це буде відкрита організація, що розмовляє дуже дружньою мовою, готова до нових ідей. Поки ми хочемо розпочати роботу, а потім будемо запрошувати до співпраці різних потенційних партнерів. Йдеться не просто про те, щоб створити музей. Ми хочемо увічнити пам'ять, а також займатися навчанням і дослідженнями. Ці три функції будуть головними. Саме так працюють сучасні інститути у світі: у них є різні виставки – стаціонарні, пересувні, є дослідницькі проекти, гроші на ці проекти...
- А з українським Інститутом національної пам'яті плануєте співпрацювати? Чи спілкувалися з його представниками на цю тему?
- Ще ні. Зараз, коли є група засновників, а самого інституту поки немає, важко спілкуватися. Перш щось пропонувати, потрібне місце, де можна було б зустрітися. Я вже попередньо переговорив з багатьма діячами в Україні - міністром культури, прем'єром, з багатьма політиками, журналістами, щоб дізнатися, що вони про це думають. Є чимало цікавих ідей, але колись їх потрібно викласти на стіл і сказати: ну добре, ми все знаємо, починаємо працювати.
- Сьогодні для України найбільшою загрозою є російська агресія на Донбасі. Як думаєте, чим закінчиться мінський процес?
- Найбільшим успіхом цього процесу є те, що менше стріляють. Але він не є політичною програмою, і в цьому відношенні з нього нічого не вийде. У Кремля немає доброї волі, щоб це питання вирішити. Для того, щоб мінський процес мав сенс, Путін повинен піти з Донбасу. Інакше "Мінськ" може тривати ще сто років. Ви, напевно, знаєте, що тимчасові рішення – найбільш довговічні.
- Як Україна може сьогодні зацікавити Європу, яка сконцентрована на власних проблемах, основною з яких є мігранти з Сирії?
- А чому ви в Україні не взяли мігрантів?
- У нас більше мільйона власних внутрішньо переміщених осіб, які втікають від війни на Донбасі. Врешті-решт, ви, поляки, також мігрантів з Сирії не берете, будучи членом ЄС, хоч і запрошуєте до себе українців...
- Це правда. Польщу просили, щоб вона взяла 6000 мігрантів, але вона не захотіла. Втім, Україна - це велика країна, з розвиненою культурою спілкування з національними меншинами, і ви могли взяти, наприклад, дві тисячі осіб.
Ви могли показати себе учасниками європейського процесу, а ви себе такими не показали. Можна, звичайно, було сказати, що ви бідна країна і вам нема, за що це зробити... Але це був би європейський жест допомоги тим більшим країнам, у яких сьогодні проблеми, - Італії, Німеччині.
- Але в Україні нема де жити тим українцям, які залишили Донбас...
- Ми це знаємо. Однак там два мільйони, а тут йдеться про три тисячі, які нічого б не змінили. Потрібно було дати їм (мігрантам з Сирії, - "Апостроф"), де жити, допомогти з освітою, з мовою. Так "робиться політика". Це було б жестом, який би добре прийняли ваші партнери. Канцлер Меркель стала б до кінця життя вашою прихильницею.
- Чи є в ЄС програми з навчання, працевлаштування біженців, для того щоб вони не сиділи на соціалці"?
- У Німеччині є такі програми, і вони працюють. Німеччина може прийняти мільйон людей, які через два роки будуть там заробляти гроші, працювати на благо старіючого німецького суспільства. Приїжджають же здебільшого освічені або ті, хто бажає отримати освіту. Переважно це молоді люди, адже тільки в молодих є сили бігти, і вони будуватимуть велич цієї держави. Зараз вони живуть у спортзалах, отримують допомогу, але якщо не будуть вивчати німецьку мову, то їх звідти виженуть. От і все.
- Як ви вважаєте, чи вдасться втримати єдність ЄС?
- Європейський Союз виник в особливих геополітичних умовах. Тоді в Європи була поствоєнна травма і страх перед війною, перед злочином, перед Голокостом. ЄС був реакцією тих, що вижили, на страх. Все це було майже 70 років тому. Сьогодні, якщо запитати молодих людей, чи бояться вони війни, - ні, не бояться, бо не знають, що це таке. Потрібно запитати себе: які привабливі функції має сьогодні Європейський Союз для того, щоб зацікавити молоде покоління, щоб переконати людей, що варто залишатися разом? Коли немає загрози, то навіщо грати в якусь "брюссельську бюрократію", якщо можна робити все окремо, краще і дешевше, так, наприклад, як британці?
Справа в тому, що тим, хто так каже, не вистачає знання про сучасний світ. Сьогодні справжнім викликом для Європи та європейців є глобальні загрози. Ми говоримо про біженців, конкуренцію у світовій економіці, боротьбу за виживання на ринку продукції. Жодна країна Європи не спроможна впоратися з цим самостійно, але про це мало говориться. Всі кажуть тільки про глобалізацію. Але я б хотів бачити, якою б без торговельних угод ЄС була наша торгівля з Китаєм. Справа в тому, що ЄС має стати більш "сексі" для молодого покоління, більш цікавим і привабливим.
- І як саме Євросоюзу стати "сексі"? Як зацікавити молодих європейців ідеєю європейської єдності?
- Цю роботу повинна робити молодь, бо це в її інтересах. Вам 30 років, а мені 60. Якщо ви не показуєте зацікавленість у тому, щоб ЄС утримати, надати йому нової форми і нового "палива", нового образу, то чому це маю робити я? Я вже все у своєму житті зробив. Я протягом 25 років будував членство Польщі в ЄС, боровся за те, щоб Україна теж була там. А тепер ваша черга.
