Генерал-лейтенант ЮРІЙ ДУМАНСЬКИЙ був заступником начальника Генштабу Збройних сил України у найскладніші для країни часи: розпал подій на Майдані, анексія Криму, виникнення сепаратистських анклавів на Донбасі. В інтерв'ю "Апострофу" колишній глава Генштабу розповів про головні прорахунки армії і влади в переломні моменти української історії, чому ВСУ не виступили проти Росії і не відстояли Крим і чому не мали успіху перші угоди в Мінську.
- Юрій Анатолійович, в лютому 2014 ви подали рапорт про відставку. Тоді ви аргументували своє рішення тим, що відбувається втягування військових в громадянський конфлікт. Що ви мали на увазі?
- У той час було дійсно протистояння цивільного населення: на Майдані, Грушевського, Інститутській. У МВС не вистачало сил, щоб протистояти тим людям, які вийшли на вулиці Києва. Крім того, у різних регіонах країни стихійно виникали такі Майдани: у Львові, Хмельницькому, Одесі, Миколаєві. Машина насильства в особі МВС і СБУ не мала ресурсу, і вони стали вимагати, щоб ВСУ додатково виділили сили і засоби. Планувалося, що ЗСУ повинні будуть передати військові частини внутрішнім військам, щоб посилити протидію. ВСУ поступово могли втягнути у цей конфлікт. Тоді ми відмовилися від цього, адже передача військових частин суперечить закону. Тоді я і написав рапорт, де пояснив, що не згоден з політикою втягування ВСУ у внутрішній конфлікт.
- Можливо, вам особисто або керівництву Генштабу надходили тоді пропозиції від лідерів опозиції перейти на їх бік? Мовляв відсторонення Януковича від влади – питання часу.
- Були пропозиції з різних сторін. Але ми розуміли, що військові повинні бути поза політикою і мати свою позицію. Головним своїм завданням ми тоді вважали зберегти цілісність держави. Ми розуміли, що можуть втрутитися зовнішні гравці, що і сталося в Криму і на Донбасі.
- Якщо Генштаб, як ви кажете, вже тоді розумів, що є загроза цілісності країни, чому нічого не було зроблено, щоб запобігти небезпеці?
- Не були готові наші керівники.
- Кого ви маєте на увазі?
- Виконуючий обов'язки міністра оборони адмірал Ігор Тенюх, (начальник Генштабу) генерал-лейтенант Михайло Куцин і виконуючий обов'язки президента Олександр Турчинов.
- Чого їм тоді не вистачило? Жорсткості?
- Думаю, що були зовнішні гравці, які мали інший сценарій дій. Крім того, вони не були готові морально до тих викликів, які вимагали відповідальних рішень. Мене часто запитують: невже тоді у нас не було армії? У той час у нас було 186 тисяч особового складу. Але щоб оцінювати армію, потрібно розуміти, що є визначення її рівня готовності до виконання завдань. Ми мали той комплект військ, який дозволяв нам у мирний час вирішувати деякі питання. Щоб увійти у військовий конфлікт, нам потрібно було провести мобілізаційне розгортання. Для цього потрібен був час. У 2014 році в армії був штат мирного часу. Але є штат воєнного часу, а це інші ресурси та інше витрачання коштів. На той час штат мирного часу займався постійною бойовою та оперативною підготовкою. Але армія не була психологічно готова виконувати завдання та ухвалювати рішення безпосередньо в процесі зіткнення, бойових дій, коли потрібно було застосувати зброю, натиснути на курок. Це було складно.
- Ви займалися імплементацією перших угод в Мінську: узгоджували з бойовиками лінію дотику, маршрути відведення техніки. У одному з інтерв'ю ви говорили, що процес цей проходив нормально, з лідерами бойовиків навіть були підписані угоди щодо відведення техніки, але потім вам довелося відкликати свій підпис з цього документа. Чому так сталося?
- Тоді ми зупинилися на визначених рубежах і зафіксували їх. Потім потрібно було відвести важку техніку для створення буферної зони. Ми розгорнули в Дебальцеве командний пункт і спільно з іншими зацікавленими сторонами – РФ і ОБСЄ відпрацювали порядок дій. Ми розбили територію на 48 оперативних районів, куди повинні були завести наші спільні групи і визначитися з районами, куди ця техніка повинна бути відведена. Ми переконали незаконні збройні формування, що це потрібно робити. Підписали відповідні домовленості – повну дорожню погодинну карту і почали її виконувати. Ми завели на територію ДНР і ЛНР 48 робочих груп і поступово виводили важку техніку. Але в кінці листопада мене заслухав один з радників президента, навіть був здивований, що у нас все виходить, і поїхав. На другий день мене викликали на зв'язок і сказали відкликати свій підпис під угодою. Мені сказали, що я заліз в геополітику і потрібно по-іншому ці питання вирішувати.
- По-іншому – це як?
- На мою думку, війна була потрібна для того, щоб списати на неї всі проблеми, наприклад, непроведення реформ, які в той час потрібно було проводити. По-друге, думаю були якісь зовнішні двосторонні домовленості, які заважали вирішенню конфлікту.
- Здача Донецька Гіркіну - це теж елемент таких домовленостей?
- Те, що випустили Стрєлкова, вважаю, було неправильно. Його потрібно було взяти в кільце. Я вважаю, що АТО спочатку була неправильно спланована. Ми не закріпилися в основних адміністративних центрах – Донецьку та Луганську, не закрили державний кордон. Ми зосередилися на дрібних населених пунктах.
- Деякі українські політики зараз висловлюють таку думку, що Україні необхідно відмовитися від претензій на Крим, якщо ми хочемо повернути Донбас. Адже якщо по Донбасу ще залишаються шанси домовитися з РФ, то навряд чи щодо Криму Путін взагалі буде щось обговорювати. Як тоді повернути Крим?
- Не варто забувати, що міжнародні санкції, введені відносно Росії щодо Криму є дуже складними для РФ. Ми можемо, наприклад, Севастополь, те основне місто, де міститься чорноморський флот РФ, на якийсь перехідний період залишити.
- Зараз керівництво країни заявляє, що за час військового конфлікту наша армія значно змінилася, стала сильніше, краще оснащена. Ви бачите ці зміни?
- Я не побачив того оборонно-промислового комплексу, який повинен був бути розгорнутий на період війни. Хіба ми бачимо, що прийняті нові зразки озброєння? На промисловому рівні працюють конвеєри, з яких сходять нові танки, артилерійські системи? Що важливо в бою? Це бойова машина, яка не затихне, і командир, впевнений в ній.
- А міжнародна військова підтримка не допомогла в цьому плані?
- З початку військового конфлікту прояви такої допомоги були активними. Тоді було бажання і нашої діаспори, і підтримка США, але з кожним днем ми стаємо все більш нецікавими. Ми вже всім набридли. США в 2015 році нам виділили аж 300 мільйонів доларів, у 2017 році до бюджету Пентагону на допомогу Україні включили 350 мільйонів. Порівняємо: США не на військові дії, коли вони садили на одне місце СРСР через Афганістан, виділяли від 3 до 30 мільярдів доларів. Насправді нам багато не потрібно. Якщо є бажання допомогти, дайте свої технології. Ми ж не претендуємо на багатомільйонну допомогу. Просто заведіть сюди свої технології. Але цього не роблять, адже в майбутньому ми можемо стати їм конкурентами і освоювати ринки, де вони є лідерами.
- Летальна зброя як іноземна допомога потрібна нашій армії? Є думка, що як тільки нам її нададуть, Росія піде на новий виток ескалації конфлікту.
- Звичайно, потрібна. Коли починався військовий конфлікт, нам давали і медичне забезпечення, каски, бронежилети. Усе те, що за 25 років ми не змогли самі створювати. Технологічно у нас, начебто, і були розробки, але не вистачило, як завжди, фінансів, щоб запустити розробки в промисловість.
- Процес визволення полонених зараз заморожений. Тристороння контактна група в Мінську не може прийти ні до якого рішення. Що гальмує цей процес і як вирішувати проблему?
- Питання дуже складне і особливо болюче для тих, хто втратив годувальника або сина. Я згадую 2014 рік, коли рідні запитували: "Чи живий мій син?" Дуже складно відповідати на такі питання. Потрібно за кожного військовослужбовця боротися. Шляхи різні.
У свій час я поміняв 12 десантників РФ на всіх наших полонених. Я змусив посла РФ і командувача ВДВ РФ підписати цей протокол. Дуже складними були переговори, але я їх змусив. З Ростова-на-Дону я забрав 560 полонених. І додатково у мене з'явилася можливість забрати всіх наших загиблих, поранених і тих полонених, які були в "Іловайському котлі".
Таке відчуття, що зараз у нас діють за сценарієм: десь потрібно пропіарити себе, тоді і відбувається обмін, як з одного боку, так і з іншого, тільки там президент Росії, а тут президент України. Але я б не зводив ці питання до таких цинічних дій. Я звільняв в 2014 році журналіста Воробйова. Я його забирав у Безлера. Я вийшов на прямий контакт з Безлером і сказав: "Знайди мені цього журналіста". Він знайшов, і я поїхав його забирати біля Горлівки. Можна діяти таким способом – прямим. Деякі скажуть: "А чому генерал поїхав? Ти з терористом розмовляєш".
- До речі, Надію Савченко якраз зараз дуже критикують за те, що вона проводить якісь переговори з лідерами бойовиків і нібито намагається допомогти нашим полоненим.
- Я б їй рекомендував робити це непублічно. Якщо ти хочеш це робити – роби, але менше про це говори.
- Які бачите перспективи вступу України в НАТО?
- Не буде Україна в цьому Альянсі. По-перше, є статут НАТО. Якщо ми уважно прочитаємо і проаналізуємо те, що там написано, то побачимо, що на це має бути згода всіх країн-членів. Хтось проти – прийнятий не будеш. По-друге, у нас не вирішені кордону і є військовий конфлікт.
