Заступник міністра з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб ЮРІЙ ГРИМЧАК розповів "Апострофу" про завершення антитерористичної операції на Донбасі та початок Операції Об'єднаних сил, визнання Парламентською асамблеєю Ради Європи російської окупації ОРДЛО, перспективність плану поступового звільнення міст на Сході України, запропонованого міністром внутрішніх справ Арсеном Аваковим, про закон щодо колаборантів та ситуацію навколо українського острова Тузла.
Про завершення АТО і перехід до Операції Об’єднаних сил
Антитерористичну операцію, згідно з чинним законодавством, проводив Антитерористичний центр при Службі безпеки України на чолі з першим заступником голови СБУ. Хоча вже приблизно рік на лінії розмежування залишилися тільки військові частини, Національну гвардію вивели на другу і третю лінії, і війну сьогодні ведуть фактично військові, юридично всі розпорядження ідуть через Антитерористичний центр. Це сьогодні, виявляється, зайва ланка. Причому сам голова СБУ пан [Василь] Грицак каже: "Наші офіцери не мають достатніх знань для організації військових дій, вони спеціалісти з іншого: боротьба з тероризмом, перехват ДРГ, агентура". І тому на сьогодні ми фактично повернулися до того, що має бути. Ми спростили керування військами, на сьогодні військові є головними, командувачем Об’єднаних сил є генерал [Сергій] Наєв, і фактично всі підрозділи, в тому числі Служби безпеки, Національної гвардії, Національної поліції і Збройних сил, підпорядковані цьому Об’єднаному штабу.
Що зміниться для цивільних
За великим рахунком нічого не зміниться, єдине – під час проведення Операції Об’єднаних сил можливі якісь обмеження щодо пересування, можливо, в якихось місцях буде більш жорсткий режим перевірки: хто пересувається, коли, з якою метою. Можливо, частково буде тяжче працювати журналістам або блогерам. Чому? Тому що у нас досить часто були витоки інформації про переміщення військ, про підготовчі дії тощо. Але з точки зору формальностей це ніяким чином не вплине на законослухняних громадян.
Про визнання ПАРЄ російської окупації Донбасу
Раніше ОРДЛО в документах іменувалися територіями, які не контролює уряд, а сьогодні написано, що це окупована територія, і контроль здійснюється Російською Федерацією. Тобто це пряме визнання окупації цих територій Російською Федерацією. І це досить серйозно.
Це не дасть ефекту звільнення завтра. Але останні декілька років вони сумнівалися в тому, що в ОРДЛО все ж таки є російські війська. Сьогодні так склалася ситуація, що Європа це визнала. Це ж не одного дня справа. На початку 2017 року генеральний прокурор відвіз величезну кількість документів в прокуратуру Міжнародного кримінального суду в Гаазі, який розглядає те, що відбувається в ОРДЛО і в Криму. І тільки, здається, в листопаді 2017 року в висновках прокуратури було визнано, що військова агресія Російської Федерації розпочалася в лютому 2014 року в Криму, а в червні 2014 року – на Донбасі. Це було перше визнання того, що Російська Федерація веде бойові дії на нашій території. А зараз вже і ПАРЄ це визнала, це серйозно.
Про план Авакова щодо звільнення Донбасу
Якщо буде ухвалене рішення Ради безпеки ООН [про введення миротворців на Донбас], яке зможе обійти вето Російської Федерації (або [це буде зроблено] якимось іншим шляхом, бо є й інші шляхи), то немає сенсу звільняти територію частково.
З того, що мені бачиться, є сенс різної швидкості інтеграції звільнених територій в правове поле України. Тобто вибори до місцевих органів влади, наприклад, в Шахтарську можна буде провести за три або за п’ять місяців, а в Горлівці – за два або шість. Це буде залежати від того, як швидко будуть роззброєні бойовики, як швидко буде встановлено безпеку на цих територіях. Коли був звільнений Слов’янськ після трьох місяців окупації, ще протягом року співробітники Служби безпеки, Національної гвардії, Національної поліції чистили місто від залишків диверсантів, яких там навмисне залишили, від зброї, яка там була прихована. І хоча зараз там більш-менш безпечна ситуація, але і досі знаходять зброю і бойовиків, які там ховаються.
Але частково звільнювати я не бачу сенсу. І ще один момент: я не вірю в те, що, якщо ми побудуємо в Горлівці "місто-сад", це якимось чином вплине на людей, які живуть в Шахтарську. Бо, наприклад, є Північна і Південна Корея, і рівень життя в Південній Кореї суттєво вищий, але це ніяким чином не змінює того, що вже третій Кім керує КНДР.
Щодо закону про колаборантів
У мене великі сумніви з цього приводу. Увесь час ми йдемо по лезу, з одного боку, маючи необхідність забезпечити безпеку країни, а з іншого боку, зробити так, щоб це не погіршило права людей.
І сам закон про колаборацію – це досить цікаво. Я сам собі ставлю таке питання: який рівень колаборації, наприклад, у директора школи? Або у лікарів? "Улюблена" моя фракція в нинішній Верховній Раді "Самопоміч" пропонувала карати працівників бібліотек і тих, хто працює в дитячих садках. Так, вони фактично отримують гроші від окупанта, але, чесно кажучи, хіба це той рівень колаборації?
Мені здається, що таке рішення буде не дуже гарно прийняте багатьма нашими союзниками, тому що там права людей – це досить серйозно. Крім того, у нас є закон про звільнення від відповідальності людей, які брали участь в подіях в окремих районах Донецької та Луганської областей. Він був ухвалений в 2014 році, але досі не введений в дію, хоча одним з пунктів Мінських домовленостей було саме введення його в дію. Там є перелік тяжких і особливо тяжких статей Кримінального кодексу України, на які цей закон не розповсюджується, тобто за які люди повинні нести відповідальність. Усі інші, хто співпрацював з окупаційною адміністрацією, просто з’являються, пишуть, умовно кажучи, зізнання і після цього звільняються від відповідальності. Мені здається, що якщо десятки тисяч людей, які сьогодні отримують гроші від окупаційної адміністрації, перевіряти на рівень колаборації – ну ми просто потонемо в кримінальних справах. Сенсу я в цьому не бачу.
Про "передачу" острова Тузла Росії
На сьогодні треба розуміти декілька речей. Україна як незалежна соборна і самостійна держава існує з 1991 року в кордонах, які були визнані всім світом, і Російською Федерацією так само. Російська Федерація існує як незалежна держава так само з 1991 року, її кордони були визнані, в тому числі договором про співробітництво між Україною і Росією. Згідно з цими договорами, Крим – це Україна і Тузла – це Україна. Бо я вже чув спроби розповісти, що свого часу, за часів Хрущова чи Брежнєва, Аллах його знає, як це було, але ухвалили рішення про передачу острова Тузла, і це нібито було незаконно. Послухайте, мене це не цікавить. І мою країну так само. У нас є загальновизнані кордони. У нас є договір (між іншим, цей договір досі розміщений на сайті Міністерства закордонних справ Російської Федерації, він чинний, він є законом для Російської Федерації), згідно з яким Крим і як складова частина Криму і всієї України острів Тузла – це українська територія.
Згідно з нашим законодавством, будь-які дії, вчинені окупаційними адміністраціями, неправомірні. Усе, що вони там роблять, чесно кажучи, нам не дуже цікаво, тому що це є окупована територія, а острів Тузла повинен повернутися, так само, як і Крим, в склад України. А все, що вони комусь там передають, не має значення.
Повний текст інтерв'ю читайте на "Апострофі" найближчим часом.
