України вже практично немає, вона повинна розпастися на частини, після чого її доведеться відновлювати "знизу" ще раз. Причини криються в тому, що за 30 років українці так і не змогли відповісти, для чого їм бути разом і не змогли виробити відповідну стратегію. Про це в своєму інтерв'ю "Апострофу" розповів український філософ СЕРГІЙ ДАЦЮК.
- Зараз ми відзначаємо річниці двох Майданів, другий називаємо Революцією Гідності. Як ви вважаєте, чи дійсно події стали революціями?
- По-перше, для того, щоб стати революцією, Майдани мали плануватися як революція. Революція, як відомо, має організації, цілі, які виражені через програми. Цілі програм досягаються тривалий час, а організації несуть відповідальність за їх реалізацію. Нічого такого у наших революціях не було. Це були "революції", які очолювалися не партіями з програмами. Ці "революції" були інспіровані олігархами, владними партіями та політичними лідерами, які хотіли влади. Тому Майдани і не могли стати революціями.
- Яке тоді слово підібрати для них?
- Бунт. Чим вам воно не подобається?
- Але хіба бунт не має шансу змінити ситуацію на користь учасників?
- Не має. Радянський поет Самуїл Маршак писав: "Мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе". Тоді такі події називають революцією.
Ті ж події, які відбувалися в Україні, не ставили собі за мету змінити життя українців. Яка була мета у Євромайдану? Вступити в Європу.
- Це було лише спочатку. Потім метою стало повалення корупційного режиму Януковича та зміна системи в Україні.
- Звідки ви про це знали?
- Із промов учасників на сцені, листівок, літератури, яка поширювалася в інтернеті і в офф-лайні.
- І як нам ці листівки допомогли? Щось змінюють не листівки, а організації – соціальні рухи, партії, клуби. Тому що вони існують триваліше, ніж існує бунт на Майдані. А так – люди прочитали листівки – і що з цього змінилося.
- Ну, скажімо, "Правий сектор" досі існує.
- Існує. Лідер "Правого сектора" набрав менше одного відсотка при голосуванні на президентських виборах, а "Правий сектор" не пройшов у парламент. Та ну, це маргінальні сили. Представники якої-небудь "Партії любителів пива" і то мають потужнішу організацію, ніж "Правий сектор"!
- Як ви взагалі оцінюєте стан українського суспільства зараз?
- Як його розкол на три несолідарні частини: націонал-патріотів, російськоорієнтованих та західних компрадорів.
Мені ще закидають, що я не беру до уваги олігархів – люди думають, що це якась окрема сила. Олігархи наші так само розколені. Тому що їх основні капітали, їх основні ринки чи джерело, з якого вони отримали своє багатство – не Україна. Абсолютна більшість олігархів - проросійські. Хтось заробив на можливості продавати свої товари в Росію; хтось на дешевому газі заробив можливість продавати їх в інші країни; хтось просто має ринок у Росії; хтось свої гроші отримав у Росії за рахунок того, що має можливість продавати російську сировину.
Тобто у нас немає олігархів, які або не проросійські, або не прозахідні. Проукраїнський олігарх у нас був один - і той, фактично, як міг розколював України.
- Це ви про нашого п'ятого президента?
- Ну, ви зрозумійте – ми з вами говоримо про принцип, а не називаємо персоналій. І що з того, що я вам скажу "так"? Це нічого не змінить у моєму аналізі. Тому що цей олігарх займався розколом. Прямим і безпосереднім.
Петро Порошенко
Він не творив солідарне суспільство. Він говорив – українізація, йшлося про мову і це відбувалося на тотальному рівні. Відбулося "цементування" у галузі релігії, а не об'єднання різних конфесій. Він говорив про армію, яку фактично розкрадав, а не робив сучасною. Тобто фактично займався розколом сучасного суспільства.
Більше того. Вони поклали на питання декомунізації основні сили, на відкидання всього російського і проросійського, включно з культурним простором – оце і є розкол.
Можна скільки завгодно воювати з російською владою і російськими військами, але коли починають воювати з російськомовними, значна частина яких була на фронті й боронила Україну, - це називається дурість, це розкол країни.
- А як ви оцінюєте те, що в нашій Конституції прописаний рух на Захід?
- У нашій Конституції не прописаний рух на Захід. У нас прописана орієнтація – тобто рух у напряму Північно-атлантичного блоку НАТО і Європейського союзу. Це підриває передумови Декларації про суверенітет 1990 року, на яку Конституція опосередкованим чином посилається – вона посилається на Акт проголошення незалежності, а той, в свою чергу, посилається на Декларацію.
Якщо би ми хотіли переосмислити, то потрібно було прибрати з Конституції посилання на Акт проголошення незалежності. Зараз же ми створили в Конституції суперечність. От лише в Україні нема конституціоналістів публічних, які б поставили це питання, які ж сказали б "що ж ви робите?!". Немає Конституційного суду, який би відмінив це. Але Конституційний суд змовчав, зате створив проблему в іншій частині.
- Як ви вважаєте, чи взагалі правильно, що у нас в Конституції було прописане наше прагнення до блоковості – якщо це було б оформлено юридично правильно?
- Не можна у Конституції фіксувати жодні геополітичні орієнтації! Тому що Конституція – документ іншого рівня. А геополітичні орієнтації сьогодні одні, а через п'ять років інші, через десять знову. А якщо ви їх зафіксуєте в Конституції, ви матимете абсолютно нединамічну, нерухливу ситуацію. Ніхто так не робить.
Тим більше, що такі речі, в яких вказується, в якому напрямку Україна буде втрачати суверенітет, суперечать головному принципу Конституції, яка проголошує суверенітет. Тобто там стільки протиріч, що будь-який нормальний конституціоналіст ногу зламає. Але ми ж на це не реагуємо.
- Щодо цього я спілкувався із іншими філософами, інтелектуалами, і вони кажуть, що справа в кон'юнктурі. В 1990-му році, коли ми були в складі СРСР, вона була іншою, а зараз змінилася. Тому й виникла потреба орієнтуватися на міжнародні блоки.
- Так я про це і кажу! Якби ми не виносили на конституційний рівень кон'юнктуру, у нас не було б цих суперечностей.
А тепер дивіться: ви одну кон'юнктуру зафіксували в декларації, іншу – в сучасній конституції. А потім взяли – і послалися в сучасній Конституції на стару кон'юнктуру. Якщо у вас кон'юнктура змінилася – скасовуйте Декларацію про державний суверенітет.
- Та ну, як можна її скасувати?
- Ну тоді змінюйте її текст! Тому що всі правові документи мають дотримуватись якоїсь логіки. Бо якщо її немає, то рано чи пізно зроблять так, що всередині цієї логіки вас і розколють. Бо буде частина людей, які почнуть обстоювати Декларацію про незалежність, а частина – сучасну Конституцію. У вас у суспільстві буде розкол. І ворогом це завжди буде використано. Якщо ви цього не розумієте, значить ви - погані стратеги, політики та конституціоналісти. Ось і все.
Конституція України
Я не можу цього розуміти і не хочу. Бо якщо я це зрозумію, значить я прийму ситуацію розколу як безповоротну.
- Ну, щодо нинішнього рішення Конституційного суду, яке ви згадали, то як кажуть експерти – ніхто у нас не збирався боротися з корупцією. Законодавство таким і приймалося, щоб за потреби його можна було визнати нечинним – в Україні або в Європейському суді із прав людини.
- То я й зробив висновок, що Україна іде до свого кінця. Будь-яка система має межу міцності. Якщо ви будете постійно вносити суперечності, проблеми, постійно створювати невідповідності – рано чи пізно у вас все перестане працювати, суспільство буде розколене, система не буде працювати і країни не буде.
Наслідком імітацій різних реформ, про одну з яких ви згадали, є закінчення існування країни – рано чи пізно. Якщо ви тривалий час не робите змістовних дій, а робите лише імітацію, то у вас країна стане імітацією. І все цим закінчиться.
- Джозеф Байден говорив, що хоче зробити Україну пріоритетом своєї зовнішньої політики. Як вважаєте, це хороший сигнал для нас?
- Це ніякий не сигнал для нас. Бо ми не маємо аналізувати, хто що говорить на виборах. Ми маємо аналізувати, хто що реально робить.
- Ну, а буде підтримка України пріоритетною?
- Яке це має значення? Ми маємо самі зробити Україною пріоритетною – для себе. Що робить нас пріоритетом у цьому світі, мені не цікаво. Якщо інші країни роблять нас пріоритетом, а ми свою країну – ні, тоді нашої країни не буде.
- Питання в тому, що ми зараз - слабка постколоніальна країна і залежимо від зовнішніх гравців…
- А чому ви говорите, що ми - постколоніальна країна? У нас просто розгорнутий інший колоніалізм! У нашій Конституції підтверджено, що ми не маємо суверенітету – ми маємо орієнтацію на ЄС та НАТО. У нас прийнятий закон Яресько, за яким частина нашого ВВП належить не нам. Нам МВФ постійно диктує, що нам робити в економіці. У нас Нацбанк давно не має фінансового суверенітету, тому що він керується ззовні.
А ви мені говорите, що ми - постколоніальна країна! Це на підставі чого? Ми - колоніальна країна, просто залежимо від іншої імперії!
- Нехай, залежимо ми від цієї "імперії", від МВФ, від інших міжнародних організацій. Питання в тому, як зробити так, аби до нас прислухалися і нас поважали?
- Ви ніяк не можете підвищити значимість. Ви хочете із позиції приниженого збільшити свою ціну. Це абсолютно неправильна постановка завдання. Треба ставити питання про появи нових суб'єктних бачень. Наприклад, навіщо нам бути разом. Про те, яким чином нам створити центр стратегування. Про те, як нам створити стратегії розвитку. Ось про це треба думати, а не про те, як нам підвищити значимість для Сполучених Штатів чи для Європи. Давайте підвищимо значимість своєї країни для себе!
Акція на Майдані Незалежності
- Ви озвучили дуже гарне питання – як нам бути разом? Могли б ви прокоментувати його?
- Нам потрібна нова Конституція. Ми її з однодумцями написали, виклали у публічний доступ. Але, м'яко кажучи, вона не зацікавила жодну із тих сил, які сьогодні розколюють Україну.
Тому відповідь на ваше питання пряма – ніяк! Так буває. Так буває, що якесь утворення не здатне жити, бо воно не здатне усвідомити себе як цілісність. Сьогодні ми маємо справу саме з такою ситуацією. Україна не здатна усвідомити себе як цілісність. Ні в якій точці і ні в якому просторі.
- Тобто, Україна приречена в будь-якому разі?
Приречена! Приречена! Вважайте, що її вже нема!
- Ви правильно сказали, що від нашого розбрату виграють наші вороги. Чи може від цього виграти проросійська еліта, яка, на мою думку, є ворогом України?
- Якщо українській еліті не вигідно мати цілісну Україну, то у неї завжди знайдуться вороги – і в Росії, і в Польщі, і в Німеччині, і у Франції. У вас кругом будуть вороги – з однієї просто причини. Не тому що вони вороги, а тому що кругом ззовні України усі сусіди мають свої інтереси. Якщо ви не переслідуєте свої, то вони починають використовувати вас. Якщо ви нічого не хочете, вони будуть використовувати вас для своїх інтересів.
- Ну, давайте погодимося, що зовнішня політика – це боротьба і дикі джунглі…
- Не зовсім так. Боротьба і дикі джунглі – це коли всі хоча б відносно рівні або принаймні мають шанси. Заєць може втекти від вовка, а ведмідь може, як захоче, розірвати і вовка, і зайця. Казати, що така ж ситуація у світовій політиці – це не правда. В Україні – колоніальна ситуація. Це не джунглі. Це набагато гірше. Ви ж підпорядковані, на вас ніхто не звертає уваги, вас використовують. У нас політична ситуація, коли Україну всі використовують.
- Чи можлива в Україні зміна еліт?
- Ви не можете говорити про зміну еліт, тому що еліта – це те, що, власне, ухвалює таке рішення. Можна виростити нову еліту, можна самому стати елітою. Але наша країна ніколи не ставила перед собою цю мету. Тому що це важко, це боляче, іноді це смертельно небезпечно. Тому що люди, які сьогодні обстоюють примітивні інтереси щодо грабунку та здирництву, а на цьому кидаються примітивні гасла типу "армія, мова, віра" – вони не є елітою. В принципі не є. Тому що вони мислять примітивно. Саме через примітивне мислення вони не є і ніколи не будуть елітою. Вони не можуть ставити завдання створити еліту, бо еліта створюється під складне мислення, складне усвідомлення цілісності.
- Якби зараз були дострокові парламентські вибори, які б партії пройшли?
- Це не має жодного значення. Доля України не вирішується більше в політиці – взагалі. Хто б не пройшов у Раду, хто б не став президентом – це нічого не змінить. Партія патріотів, скажімо, не змінить країни. Тому що бути патріотом – це дуже примітивна позиція. Змінять лише стратегії і програми. Ви бачите людей зі стратегіями і програмами, які могли б прийти до влади і щось змінити? Я не бачу.
Верховна Рада України
- Хто тоді має вирішити ці проблеми?
- Це має бути зв'язка інтелектуалів і, умовно кажучи, політичних лідерів, які, можливо, навіть і не партійні. Тільки зв'язка людей, які пропонують програми і стратегії, і людини, яка займає президентську позицію і підтримує ці програми і стратегії, ми можемо якось змінити ситуацію.
Але, на жаль, ми уже пропустили цей момент. Тепер вже все. В цій структурі, за цієї політичної організації, за цієї Конституції ми вже не встигаємо нічого зробити.
- Давайте уявимо собі, що ми робимо інтелектуальну революцію…
- Ви не можете зробити інтелектуальну революцію. У вас нема для цього можливостей.
- Ну, адже є в Україні інтелектуали, вони збираються…
- І що? Ми зробили таку спробу. Ми спробували озброїти одного з політиків – Юлію Володимирівну – усіма цими речами. Але виявилося, що громадяни їх не підтримують. Нинішній наш президент має слабке уявлення, що таке стратегія.
А тепер є лише наслідки! Тобто ми тепер маємо повністю втратити Україну, дійти до нуля і почати все з початку. З окремих анклавів, окремих територій, окремих структур – і почати будувати знизу. Ми вже проґавили той момент, коли могли зробити це на рівні всієї країни. Це вже відбулося. Зникнення України уже невідворотнє. Ми маємо жити далі.
- Якщо ми втратимо Україну, то принаймні частину її окупує Росія.
- Точно! Абсолютно вірно! Тобто, українська громада має нести відповідальність за свій вибір, за своє рішення. Українській громаді пропонувалися речі складні, стратегічні, далекоглядні перспективи. Українська громада не вибрала цей шлях. Вона має понести відповідальність – інакше не буває. Це дорослий світ, в ньому діють дорослі закони.
Це як колись зимою був сніг. Я любив це. Зараз снігу немає, але я продовжую любити зиму. Пройде кілька поколінь, і вже ніхто не знатиме про те, що взимку можна їздити на лижах. Можна продовжувати це любити, але світ уже змінився.
- Скажіть, чому ви не згодні з ідеями, скажімо, українських націоналістів?
- А у них є якісь ідеї? Давайте почнемо з того, яка стратегія українських націоналістів? Чи є у них якісь програми, окрім "армії, мови і віри"? Чи є у них програма щодо боротьби з вирубуванням лісів в українських Карпатах? У них є програма щодо бурштину? У них є сучасна модерна Конституція, яка могла б дати відповідь на питання – навіщо ми живемо разом? Вони кажуть "ми живемо разом заради армії, мови й віри". В сучасному світі цього недостатньо. Нема в українських націоналістів відповідей на ці питання, інакше вони це показували б на виборах. А так вони пропонують примітивні речі – давайте всіх українізуємо, давайте всіх декомунізуємо.
Я не можу сказати, що не люблю націоналістів. Я завжди з них кепкую через те, що вони говорять примітивні речі. А так енергетики у них багато, вони першими ішли на фронт, боронили Україну, віддавали свої життя. Але я себе з ними не позиціоную. Я просто критично ставлюся до них.
- У своїй колонці для "Української правди" ви написали, що "У незалежну Україну продовжують вірити наївні романтики та маргінальні інтелектуали". Ви належите до якоїсь із категорій?
- Я належу до категорії маргінальних інтелектуалів.
- А яка найбільша стратегічна задача України зараз?
- Нема України! В неї не може бути стратегічної задачі! Нема місця, де відбувається стратегія і стратегування! Нема стратега в Україні! Ви не можете питати про стратегію!
Ви так і не зрозуміли, для чого нам ця стратегія здалася. Ми так і не відповіли на головне питання – для чого нам бути разом. І поки ми не відповімо на це питання, ми разом не будемо.
- Яка тоді ваша відповідь?
- Ми разом для того, аби, за новою Конституцією, співуправляти і співволодіти. Не подобається – давайте шукати якусь іншу відповідь.
