Марія Берлінська, керівниця проєкту Victory Drones та співзасновниця БФ Dignitas, каже, що для неї перемога у війні – ліквідація військової спроможності Росії до агресії, а не лише відновлення кордонів України 1991 року.
В інтерв'ю "Апострофу" вона розповіла, що так само як вірила в майбутнє дронів у 2014 році, зараз вірить у когнітивну війну, а до "перепрограмування" росіян може долучитися кожен українець.
– Що ви думаєте, на що ми здатні зараз, щоб вижити й справді зберегти свою державу?
– Це від нас залежить. Якщо ми прийдемо до усвідомлення того, що це екзистенційна війна, а частина суспільства вже прийшла, саме тому в 22-му були черги військкомати, волонтери нон-стоп допомагають вже четвертий рік, 12-й рік війни. Саме тому люди деякі з окопів не виходять вже 12-й рік, а хтось нон-стоп четвертий рік. Частина суспільства це усвідомила, частині суспільства ще прийдеться це усвідомити, ті, котрі думали, що там 2-3 тижні, яких заколисували.
– Були й такі, так?
– Ви ж пам'ятаєте, коли нам говорили про два-три тижні, про каву в Криму, про те, що ось-ось будуть кордони 91-го року, таке wishful thinking.
Частина суспільства, на жаль, почула ту казочку, яку хотіла почути, це позиція інфантильна, але вона була популярна в медіа, тому що вона заколисувала, давала відчуття захищеності, безпеки, що є якісь старші дорослі, які подбають про те, що скоро буде мир. Потім прийшов Трамп з меседжами про 24 години. Знов частина суспільства заколисалися під те, що ось-ось дорослі дяді наведуть порядок в цій кімнаті.
Зараз, мені здається, все більше людей, особливо розумних, приходять до того, що, на жаль, мої жорсткі реалістичні прогнози та моїх колег, які так само працюють в галузі військових технологій, справджуються й озвучувались не для того, щоб когось лякати, а для того, щоб ми спокійно сконтактувались з реальністю і розуміли, що нам треба буде планомірно, постійно працювати на знищення ворога, що стримати ворога реально, але що ніяких кордонів 91-го року за кілька місяців не буде, бо це не реалістичні речі.
Відповідно, перемога можлива, але потрібно зрозуміти, що таке перемога спочатку. Для мене особисто – це не лише кордони 91-го року, а це в першу чергу ліквідація військової спроможності Росії до агресії.
Покроково це робиться, ми бачимо безпрецедентно мистецько прекрасні удари, наприклад, Командування Сил безпілотних систем по російській нафтовій газовій промисловості.
– Ви аж посміхатися почали зараз. Це справді мистецтво, так? Так вдарити?
– Ми бачимо, як чудово воно горить, як росіяни не мають чим заправляти свої танки, автомобілі на фронті й так далі. Це і є системна робота, коли ми не заколисуємо своє суспільство казочкою про те, що от потерпіть пару місяців.
– Тоді вони вважали, що це виправдано, щоб дати такий позитивний заряд нації, так?
– Дивіться, це було виправдано, мені здається, в першу чергу, некомпетентністю, ідіотизмом самих спікерів, які про це розповідали. Перші кілька тижнів я згодна, це було, напевно, потрібно, щоб все ж таки не було ніякої паніки, щоб люди розуміли, що ситуація під контролем.
Коли ця пісенька затягнулася на кілька років, на добрих півтора-два роки, погодьтеся, це просто розслабило величезну частину суспільства і дало просто ілюзію хибних надій про те, що десь хтось вирішить, а не тобі треба включатися.
– У день, коли ми з вами пишемо цю розмову, Дональд Трамп на зустрічі з Сі Цзіньпінем сказав: "Може, треба дати їм повоювати, хай вони там повоюють". Ми розуміємо, що наші партнери зроблять, що зможуть зробити, але щось надзвичайне вони, очевидно, не зроблять. У цьому контексті, ми з вами перед інтерв'ю поговорили, що вже зараз наші з вами знайомі добровільно мобілізувалися, людям за 50. Це усвідомлення того, що ресурс вичерпний і він рано чи пізно закінчується і до війни треба долучитися всім, чи не так?
– По-перше, нам потрібно зрозуміти, що риторика Трампа, Сі Цзіньпіна про те, що дайте, значить, цим дітям в кімнаті повоювати, вони так хочуть повоювати, хибна в корені.
Ми знаходимось в ситуації, де ми якраз не шукаємо війни. Ми шукаємо миру. Шукає війни одна людина, яка, по суті, завела величезну військову машину, яка завела всю країну, перевела економіку на військові рейки. За допомогою промислової машини також і Китаю, Північної Кореї, Ірану, зараз проти нас воюють насправді десятки країн так чи інакше, чи зброєю, чи технологіями, чи там коштами за нафту. Це раз.
Якщо українці зупиняться воювати, Україна закінчиться буквально за лічені дні. Якщо солдати підуть з фронту, росіяни просто заїдуть і окупують всі міста, як вони окупували Херсон свого часу, як вони окупували Маріуполь. Вони просто заїхали і за лічені дні забрали міста. От те саме може повторитися в Житомирі, Тернополі, Вінниці, Львові і так далі, якщо солдати розвернуться й підуть з фронту.
Так от, якщо Україна перестане воювати, закінчиться Україна. Якщо Путін і Росія перестане воювати, закінчиться війна. От в цьому різниця в цій кімнаті.
Ми готові, з того, що я бачу, – скільки вже разів тривають ці візити в Вашингтон, в Європу і так далі, – до переговорного процесу. Ми не готові до здачі інтересів. Коли переговорний процес йде, а на шальках терезів – здавати державність, тоді звичайно буде виникати питання, а за що загинуло стільки людей?
Ми готові до якихось здорових переговорних процесів. Ми хочемо, ми шукаємо, а Росія цього миру не шукає, не хоче і налаштована воювати в довгу. Тому коли мені там часто пишуть боти в коментарях на Facebook чи в Telegram починають писати типу: "Сколько можно воевать? Надо уже останавливаться". Я кажу: "Да, надо останавливаться". Просто українці готові зупинитися воювати. Питання в тому, що росіяни не готові і Путін не готовий, він їх штовхає в цю м'ясорубку.
– Я думаю, що це методичка ФСБ, тому що це однотипно звучить. До мене теж такі боти приходять. Ніби від українців в цьому щось залежить.
– Звичайно, від українців залежить тільки в те, що українці не готові віддавати свою країну.
Насправді від нас багато залежить, але в переговорному мирному процесі геополітично ми вже показали повну відкритість і повне бажання сідати за стіл, домовлятися. Цей, скажімо так, кремлівський тиран, боїться навіть сісти за один стіл переговорів.
– Слухайте, мені здається, ви недооцінюєте глибину російського народу, відверто кажучи. Я нещодавно побачив соціологічні дослідження. На Росії, знаєте, які найпопулярніші керівники зараз з-поміж усіх? Сталін і Путін. Тому, коли ми говоримо, що лише одна людина затіяла цю війну, мені здається, це спрощення. Це замовлення всього російського суспільства, чи не так?
– Люди, як і роботи, мають програмовані системи. Просто значно складніші. У роботів це називається програмування. У мене є певна професійна деформація за 12-й рік вже в галузі.
У людей це називається виховання. Ми народжуємося не росіянами, не українцями, не американцями. Ми народжуємося дітьми. Потім на нас наростають ідентичності різні: релігійні, національні, культурні, професійні.
Росіяни програмувались на цю війну з 99-го року. Уявити собі таку війну, наприклад, в рік приходу Путіна до влади, було б, напевно, неможливо. Я принаймні слабо собі уявляю, щоб вони зразу пішли на нас війною. Але 20+ років програмування зробили свою справу. Вже виросло покоління, котре не знає часу без Путіна й знаходиться в такій певній інформаційно-паралельній реальності.
Вони там зачаровані на те, щоб займатися злом і їм створена інша картинка, де вони оточені вежами, на них нападає НАТО через проксі-союз з українцями. Відповідно їм потрібно захищатися. Я розумію, як це зараз смішно звучить.
Це для нас смішно, але для них – це історія, яку їм вдовбували кілька десятків років з телевізора, з інтернету, зі всіх ЗМІ, пояснюючи, що в них вкрали Радянський Союз, в них вкрали республіки, вони опинилися в розбитих 90-х з п'яним Єльциним, який бігав в трусах по Америці, вимагав піцу і таксі.
Їх це принизило страшенно, тому що все ж таки вони спадкоємці Російської імперії і, відповідно, ця імперська колонізаторська свідомість їм всім була властива. От це відчуття, що вчора ми були прямим суперником Штатів, другою по могутності країною світу, тобто в паритеті за столом найсильніших, а вже сьогодні в нас голодна Москва, пенсіонери на початку 90-х ходять жебрають, на західних переговорах за стіл рівноправно не впускають.
– Чому? До війни вони ж були членами Великої двадцятки, навіть членами Великої вісімки. Тобто, в принципі, добрий Захід готовий був адаптувати.
– Перший сигнал ми отримали в Мюнхені, 2007 рік. Знаменита мюнхенська промова Путіна, коли він почав вказувати на те, що вони відчувають себе приниженими, що розвал Радянського Союзу є геополітичною катастрофою XX століття.
Путін виконав запит, бо було опитування, наприклад, в кінці 90-х про те, кого б вони хотіли бачити президентом з якихось історичних персонажів чи кіногероїв. Називали Штірліца, Глеба Жеглова.
Зараз важливо нам розуміти, що 140+ мільйонів росіян вбити дронами неможливо. І це не підйомна задача. Подивіться на Ізраїль і Сектор Гази. Скільки з Сектором Гази Ізраїль має конфлікт і скільки витрачається ресурсів. Хоча сам Ізраїль – це по території Хмельницька область. Сектор Гази – це по території один район Харкова.
Маючи весь ресурс, Ізраїль все одно не може справитися до кінця з цією проблематикою. Постійно йдуть теракти, постійно йдуть заручники, залучаються до переговорів американці. Нещодавно ми бачили, як Дональд Трамп тріумфував в миротворчому процесі, як Нетаньяху з штучним інтелектом гладив його его, виставляючи картинку, де його нагороджують Нобелівською премією миру.
Я до того, що нам дуже важливо розуміти, що дрони – це такі, знаєте, ми в палеоліті один одного вбивали палками, а зараз довгі палки – це дрони. От ми ними виграємо час. Я, як людина, яка повірила в дрони 11 років тому, восени 14-го року, після своїх перших ротацій на фронті, можу чітко сказати, що мені тоді було очевидно, що дрони будуть нашим майбутнім, що це буде технологічна війна, тому я почала це розвивати.
Ми разом з командою вчили армію літати й розвивали цю тему тоді, коли ще про дрони ніхто не знав. На весь фронт було кілька десятків людей, які взагалі цим займались. Ми всі один одного знали поіменно. То зараз я точно так само вірю в іншу технологію, як раніше в дрони.
Я вірю в когнітивну технологію, тому що війни починаються і закінчуються не в окопах, а в головах. Люди діють так, як вони вірять. П'ятирічна чи трирічна дитина в Москві – це не окупант. От чому, до речі, росіяни викрадають наших дітей? Тому що вони їх намагаються перепрограмувати на те, щоб вони були яничарами, щоб вони працювали вже проти нас.
– Ви сказали, не можна 140 млн росіян вбити дронами, але це також означає, що і росіяни не можуть вбити скільки мільйонів українців залишилось? Для них це теж непосильна задача, правда?
– Звичайно, і мова не про те, щоб знищити всіх. Йде мова про те, хто перший кліпне. Зламати волю. Зараз Путін йде ва-банк, якраз на те, щоб ми зламалися, щоб в якийсь момент зламати волю до спротиву. Це не означає, що війна до останнього українця. Ні. Десятки і десятки мільйонів людей будуть залишатися живими, здоровими і так далі. Питання в тому, що вони будуть здеморалізовані. Цього він намагається добитися і йому це вже насправді 12-й рік не вдається.
Їм доповідали в Кремлі, що українці готові й тільки чекають, особливо південні регіони, східні регіони, те, що вони називають Юго-Восток. Але вони отримали такий спротив від Харківщини, від Херсонщини, від Одеси, яку вони вважали, що там будуть їх просто зустрічати як визволителів.
Вони перегрупувалися, зрозуміли, що зробили велику помилку. Вони пішли в гру в довгу. Звичайно, ресурсів в них більше в людях, грошах, і вочевидь в технологіях. Тому що зараз вони від нас навчились в дрони. Це неуникно на війні. Кожна сторона, кожен крок – це як дзеркало, ти воюєш з дзеркалом в технологіях. Просто питання того, яка буде пауза між тим, що це дзеркало повторить твій рух.
Ми якби і воюємо, щоб ті наші винаходи, які є найкращі, вони значно пізніше повторили. І значно швидше схопити якісь певні їхні ноу-хау і масштабувати. Вони розвиваються швидко, вони ці уроки вивчили. Треба віддати ворогу належне, ворог швидко вчиться і його не можна недооцінювати.
При цьому важливо розуміти, що наша стійкість визначається нашим самопрограмуванням, тобто наскільки ми готові грати в довгу й розуміти, що, як свого часу зрозумів Ізраїль, що це питання виживання. Тобто не треба ставити життя на паузу – давайте доживемо до після війни. А що життя і війна йдуть паралельно.
Мені б найбільше особисто хотілося, щоб війна в якийсь момент закінчилася умовно через рік нашою перемогою, та навіть швидше. Я б хотіла, щоб це відбулось прямо завтра. Вона закінчується нашою перемогою і все, йде звичайне життя. Але давайте бути реалістами. Ну, 140+ мільйонів ворога, за яким стоїть Китай, який не відмовляється допомагати ворогу. Північна Корея зі своїми артилерійськими снарядами, зі своїми бійцями, яких більше мільйона у них є тільки в регулярній армії. Іран, який допоміг Росії створити Шахеди. Тобто Росія готова йти в довгу. І їхня основна ставка, що ми не готові.
Ставка у Путіна, що Україна не зможе воювати ще 10+ років. І що в якийсь там шостий, сьомий, восьмий, дев'ятий, та навіть 12-й рік, в умовному 2030-якому році, вони нас таки додавлять і будуть тріумфувати, тому що українці здадуться і будуть настільки вже здеморалізовані, що готові будуть на мир на будь-яких умовах. Готові будуть повісити прапор російський на Майдані Незалежності, і йти служити в російські війська, щоб разом в об'єднаній російсько-китайській армії штурмувати умовну Варшаву чи умовний Таллінн, наприклад. Така його ставка.
Те, що він не зупиниться, це факт. Він хоче воювати. Справа, по-перше, в “уязвленной гордости и чувстве собственного величия”. Їм дуже це важливо, тому що якщо вожак слаб, то він вже не вожак. Вони його просто розірвуть на площі.
– Тут, знаєте, справді дуже багато аналогій, наприклад, з гітлерівською Німеччиною. Там теж був цей фактор приниження нації, вставання з колін.
– І що йому робити з мільйоном+ ветеранів, солдатів, травмованих, котрим треба щось продати? Якщо він поставить війну на паузу, ці всі люди повернуться у свої міста. Вже навіть зараз, коли вони повертаються, інвалідами певні повертаються, наскільки зріс відсоток зґвалтувань, вбивств, побутової різанини, крадіжок і так далі.
Тобто криміногенна ситуація вже в Росії навіть при тому, що вони їх майже не відпускають з фронту, вже створює в Росії страшенні хитання і відцентрові рухи. Уявіть собі, якщо хлине мільйон+ армія, ті люди з бойовим досвідом. Або їй треба продати перемогу.
– Зараз одне з найважливіших питань, як перемогти в цій війні дронів?
– Дивіться, у 2014 році я говорила, що буде війна дронів, що аеророзвідка – це важливо, що технології будуть вирішувати хід війни. Зараз всі ці тези так чи інакше відомі всім українцям, про це пишуться наукові статті.
Тепер 25-й рік, минуло 11 років. Я вам кажу, є ще дещо важливіше ніж дрони, що буде вирішувати хід війни наступне десятиліття і далі. Це перепрограмування людей. Це когнітивна війна. Це історія про те, що змінить хід війни. Якщо дуже коротко, дуже спрощено.
Суть в тому, що поки ми виграємо дронами час, поки ми виграємо насправді ще людьми час, що найважливіше, бо дрони – це відновлювальний ресурс, люди не відновлювальні. Поки армія виграє битву і час, все суспільство має перейти на режим тотального спротиву, який при цьому дозволяє жити повноцінне життя. Знаєте, у вас є якась денна рутина, прокинутись, почистити зуби, сходити в душ і піти на роботу. Так само для кожного з українця зараз повинна бути частина часу, хоча б кілька годин в день, зарезервована на те, щоб боротись з ворогом.
Частину цієї боротьби можна робити навіть не виходячи з дому. Якраз когнітивними технологіями. Ми, українці, не хочемо спілкуватися з росіянами, ми зразу такі “лаптеногие”, “чмобіки”, “немытая Россия”, нам це все огидно. Нам потрібно піднятись над цим. Нам треба насправді стати найстаршим дорослим, ми це вміємо і можемо робити, бо ми дуже мудрий народ. Ми один з найлюдяніших, і безумовно зараз найгероїчніший народ у світі. Так от, щоб перепрограмувати ворога, нам треба спершу перепрограмувати себе, піднятись над цим і почати вертати ворога в реальність.
Людина складається як і робот: є хард – тіло, є софт, набір програм і ідентичностей, так? Ми дронами знищуємо тіла. Хард, по суті, спалюємо умовно залізо, якщо порівнювати з роботом. Нам треба нарешті поговорити про програмний код, бо є всього два народи в світі, які настільки розуміють російський програмний код. Його не розуміють навіть колишні республіки Радянського Союзу, ні грузини, поляки, литовці.
Знаєте, хто? Тільки білоруси, але вони у внутрішній окупації, і українці. Тому що ми росли на цих фільмах, книгах, вони нас завжди русифікували. Попросіть британців чи французів зробити класну когнітивну інформаційну операцію в Росії. Це буде смішно. Це будуть матрьошки, водка, балалайки і ще щось таке.
Але українці дуже добре знають, як працює російське програмне забезпечення. Ми росли на всіх цих “Полях чудес”, на всіх цих КВНах, “Что было дальше”, на всіх цих шоу, піснях. Відповідно, ми розуміємо, як з ними спілкуватися.
Ми не говоримо про 140 млн, які всі раптом стануть пацифістами. Кожне суспільство – це спектр: завжди буде умовних 5-7% яструбів, прихильників війни, буде 5-7% умовних голубів, жорстких пацифістів, а тут буде завжди спектр. Нам важливо з цієї частини спектра перетягнути в нейтралітет принаймні умовних кілька мільйонів найактивніших громадян, а з нейтралітету протягнути кілька мільйонів найактивніших громадян, саме в пацифістичну адженду.
Тоді ми будемо говорити про те, що всередині самої Росії та ненависть, яку Кремль зараз спрямовує на нас, буде направлена в саму Росію, тому що сама Росія штучно зшита країна з десятками різних ідентичностей. Зараз Путін їх зшив верхньорівнево однією ідентичністю – “я русский”.
– І ще війною, до речі, так?
– Так точно, тому що кожна війна об'єднує плем'я. Саме тому, умовно, в одній сім'ї, якщо хтось пацифіст, а хтось дуже про війну, можуть навіть один з одним не розмовляти. Тому що ідентичність брат чи сестра, чи дитина і батько, вона нижче, ніж ідентичність “я русский”.
Але що зробили свого часу, тільки століття тому, більшовики. Вони, маючи елементарні інструменти: телеграф, пошта, телефон, радіо, кінематограф, розшили цю верхньорівневу ідентичність, і поставили її вниз. Вони сказали: "Немає ніяких русских. Есть мы, рабочие крестьяне, а есть буржуи". Вони поставили класову ідентичність вище. Що вони зробили? Люди, які їли спільний хліб в одному селі, пішли один на одного зі зброєю, почали один одного вбивати, і Росія почала руйнуватися зсередини.
Росія програла Першу світову війну, тому що солдати пішли з окопів і почали воювати один проти одного. І були мільйонні жертви. Російська імперія, по суті, впала, тому що більшовики змогли просто погратися з цими ідентичностями, поміняти їх в пріоритеті.
Зараз ми, розуміючи мову ворога, розуміючи його програмний код, наприклад, з китайцями так би не вийшло, бо ми не розуміємо код і мову, якою вони спілкуються, на яких мультиках вони росли, які шоу вони дивилися і так далі. Плюс там є фаєрвол. Росія зараз не просто так закриває інтернет. Я вам це говорю станом на жовтень 25-го року. Національний месенджер Max, закривається WhatsApp, YouTube, Facebook і так далі. Для того, щоб ми не могли проникнути туди.
Раніше був інформаційний безвіз. Ми бігали туди щось коментувати, вони до нас. Тепер тільки вони до нас. Росія закриває мізки своїх громадян. І нам дуже важливо встигнути. Нам дуже важливо почати з ними працювати і нагадувати їм реальність, а не ту паралельну реальність, в якій вони знаходяться.
Ми зараз створюємо цілий проєкт когнітивний і нагадаю втретє, я в нього так само вірю, як 11 років тому вірила в дрони, що це буде game changer. Запрошую всіх співпрацювати, особливо фахівців з психології, соціальної інженерії, соціологів, людей, які вміють працювати з наративами, медійників і так далі. Нам потрібно створювати свою армію, людей, котрі будуть отверезляти Росію. До всіх ми не достукаємося, але нам і не треба до всіх. Нам треба до буквально кількох мільйонів найактивніших громадян. Нагадати їм, що причина їхніх бід – не українці, а їхня верхівка, яка вкрала в одній із найбагатших на ресурси країн світу – з нафтою, газом, золотом, алмазами, – все це національне багатство. Зараз посилає їх на м'ясо, вмирати тільки за те, щоб один дід залишився подовше в Кремлі.
– Як ви собі уявляєте це проникнення в російський код? Як ви уявляєте діалог із зазомбованими людьми, які вважають, що доблесть – це вбивство, окупація країни – це нормально. Переважна більшість підтримує те, що робить Путін. Яким має бути цей діалог? Це щось має бути культурне, інтелігентне?
– Дивіться, до кожної цільової групи є свій код, як до кожного певного типу роботів є свій код. Ваш діалог з умовним керівником оборонного підприємства – це один діалог. Діалог, наприклад, з зеками Пригожина – це інший діалог. Розмова з викладачем Московського ФТІ – це один діалог, а якщо ми говоримо про, наприклад, мусульман десь в Республіці Ічкерія, це інший діалог.
Нам дуже важливо розуміти, що в більшовиків були дуже примітивні інструменти, але вони достукалися до мільйонів. У нас зараз є дуже просунуті інструменти. У нас є штучний інтелект. У нас є і можливість, якщо ви спілкувалися колись ще ШІ, ви знаєте, що він завжди підлаштовується під вас. Він завжди починає розмовляти з вами так, як вам подобається. І це дає можливість аналізувати сотні тисяч, мільйони профайлів, розуміти по соцмережах, чим людина цікавиться. Відповідно, вести з нею діалог теж застосовуючи ШІ і можливістю масштабування, вже підбираючи конкретний ключ. По суті, людина стає диригентом великого оркестру, де основний інструмент – це штучний інтелект і інформаційні платформи, до яких ще поки що є доступ.
– Але ж ви розумієте, що росіяни також програмують штучний інтелект. І це відчувається.
– Саме тому я говорю, що ця технологія буде визначальною на наступні десятиліття в ході війни. Я ж не говорю, що це на українців не може працювати. Наша задача – навчити охороняти своє програмне забезпечення від вірусного проникнення, що зараз вже відбувається.
Подивіться на інтернет, коли приходять армії ботів і починають розхитувати українців, правильно таргетуючи під кожну цільову групу ті проблеми, які нам реально болять. У нас болять батальйони Монако, прокурори-інваліди, кеш у МСЕКівців в матрацах. Вони вміють навіть найменшу проблему роздути і вдарити в те, що в нас болить найбільше – це відсутність справедливості, вони намагаються показати, що цієї справедливості немає, що війна тільки для одних, для інших її ніколи не буде, що це не наша війна, тобто вони намагаються нас максимально деморалізувати. У них частково виходить.
Вони показують певні речі, просто важливо розуміти, що є питання кута зору. Чи є в нас ці проблеми? Звичайно, є. Чи означає це, що війна тільки для бідних? Не означає. У мене багато друзів, які пішли добровольцями, доволі забезпечені люди, займали високі посади в бізнесах, вони так само воюють, і так само їхні діти воюють.
Серед дітей української еліти вже є низка сімей, де загинули діти. Це та сама сім'я Ратушного, коли не стало двох хлопців. Той самий Андрій Оністрат, в нього загинув син. Таких прикладів насправді багато, але росіяни засвічують найгірше і просто замовчують те, що їм не вигідно.
Коли був удар по Охматдиту, я пішла почитати коментарі. Коментарі українців були плюс-мінус в стилі: "Что же вы, суки, с нами делаете? Как вам не стыдно? Вы же нелюди". Українці писали, але це звернення, – як би це зараз прикро не звучало, і можливо мене будуть критикувати в інтернеті, але я звикла – насправді, доволі інфантильне, це коментар ображений. Це справедливо, це зрозуміло, у людей щира емоція, але ми повинні з ними спілкуватися з вищої позиції.
– Як би ви сформулювали меседж після удару росіян по Охматдиту?
– Я скажу зараз, напевне, дуже неприємні крамольні речі й мене тут за це розіпнуть. Я просто скажу це вперше публічно, але я розумію, наскільки це дико прозвучить.
Уявіть собі підлітка, який десь підсів на наркотики чи на горілку, вештається по двору, хуліганить і так далі. Якщо ви підійдете до нього і будете говорити з погляду почуття вини: “Що ж ти робиш, що ти тут вдарив собаку, підпалив гараж, кричиш по ночах”. Він вас не почує, це людина, в якої немає орієнтира, яка заблукала в цій нелюбові, у якого батьки такі ж алкоголіки, якого ніколи не любили, у якого немає відчуття розумних достойних авторитетів. Якщо ви будете говорити з погляду, що ти негідник, бити його, ви доб'єтеся тільки зворотного ефекту.
От сучасна Росія – це така загублена темна маса. Вівця, яка заблукала, котру женуть на забій, котра сама не розуміє, що з нею відбувається, заливає це все горілкою, наркотою і так далі. Це не означає, що їх треба жаліти, ні в якому разі. Це не означає, що вони невинні в цьому. Вони в цьому винні. Це не тільки Путін.
Це означає, що якщо ми будемо виходити діалогом “что ж вы суки з нами делаете и горите в аду”, це не спрацює. Ми повинні, повторюсь, піднятись на рівень вище. Ви собаку, котра вас кусає, можете елементарно пристрелити, так? Але ви можете її й потрохи приручити, поступово заспокоїти.
– Яка практична порада?
– Практична порада полягає в тому, що ми працюємо зараз над курсом. Ми свого часу зробили дрони хітом на рок-концерті й зараз Victory Drones навчили десь 160 000 військових тільки, а загалом українців по різних курсах близько чверті мільйона.
Когнітивні технології – це зараз те, що тільки починається. Я хочу так само зробити це хітом на рок-концерті, щоб кожен українець подивився відеокурс і міг працювати з росіянами. Ми дамо конкретні інструменти від фахівців, від соціологів, від психологів, психотерапевтів, маркетологів, медійників, які розкажуть, як працювати на великі маси.
– Маріє, те, про що ви говорите, це софт-сила, яка має розвалити Росію. З іншого боку, з софт-силою це може працювати досить довго. У нас, можливо, просто немає запасу часу. Я розумію, про що ви говорите, але практично як це реалізувати?
– Практично це, по суті, розмовляти з ними в інтернеті, поки ще є вікно можливостей, з позиції найстаршого дорослого, доброго лікаря, який бачить суть проблеми і постійно направляє.
Вони живуть в середовищі, де їх постійно налаштовує пропаганда, оточення, сусіди, родичі, друзі на одну адженду. Наш код повинен ставати все сильнішим і сильнішим. Розумієте, одна історія, коли над цим працює умовно кілька сотень людей зі спецслужб, це крапля в морі. Зовсім інша історія, коли 20-30-50 тисяч українців, які щовечора не лінуються написати кілька коментарів, прокоментувати певні російські відео, змонтувати з ШІ відео розслідувань по корупції. Не лінуються розхитати, вибачте, міжрегіональні, міжнаціональні, міжкультурні їхні розбіжності, розшити цю країну, бо вона зшита штучно.
Показати, що немає ніякого “я русский”, зеки Пригожина і ФСБшники із Владивостока не повинні воювати пліч-о-пліч, бо в них немає нічого спільного. Мама “мальчика із Бурятії, который вернулся без двух ножек” немає нічого спільного з дітьми з прокуратури московської, які їздять на геліках, відпочивають в Дубаї.
Усі ці класові, релігійні, етнічні розбіжності потрібно показувати і показувати, в чому основна проблема, тому що суспільство їхнє насправді все більше розхитується. Чим довше йде війна, тим більше вони не розуміють для чого, тому що все більше гине їхніх. Навіть при всьому цинізмі росіян і при цій території, як у Звягінцева був фільм “Нелюбовь”, от при всій цій нелюбові, все одно це впливає на країну, плюс підвищення цін на бензин.
От “Мадяр” з хлопцями б'ють по НПЗ, тут же повинні включатися 10 000 українців з коментарів, коли зростають ціни на бензин і черги на заправки. Цю адженду треба качати, треба показувати, тут же заходити і казати: "Дивіться, ви одна з найбагатших країн світу по нафті і газу. Чому ви стоїте в чергах? Почему цены на бензин растут? Может быть, потому, что не нужна война? Украинцы не хотят с вами воевать. Давайте будем действительно понимать первопричину этого всего".
Треба посіяти сумнів. Ні, це не робота, як з дроном, на один день. Але і дрони ми розкачали, я нагадаю, ми цим займалися до 22-го року вісім років. Тому і це питання не дня, не двох місяців, але якщо українці масово включаться в когнітивну війну, повірте, за лічені кілька років, ми вже будемо мати серйозні результати.
– Ви смілива людина, тому що просвітництвом хочете зламати те, що на Росії насаджувалося щонайменше з 1999 року. Ми з вами згадали нацистську Німеччину. Знаєте, коли стався в основної частини населення, яка підтримувала Гітлера, катарсис? Після падіння Третього Рейху, коли їх почали водити по крематоріях і показувати.
– Є одна різниця. По-перше, тоді не було інтернету. По-друге, Радянський Союз інформаційно мало впливав на Німеччину, тому що не знали мову банально. От на це впливати було майже неможливо. Не знали культурний код. Інші країни теж слабо знали культурний код. Окей, брити і французи краще розуміли місцеву специфіку. Але все одно, такого розуміння, як ми розуміємо ворога, немає в жодної країни світу. Відповідно, це наша суперсила, якою ми не користуємось. Те, що вони нас русифікували і намагалися культурно окупувати, ми зараз можемо це обернути проти них.
– Я вам скажу більше, а от росіяни погано українську розуміють.
– Так точно, і це теж наша суперсила. Ну, згадайте вірш Маяковського, де він писав: "Говорю себе: товарищ москаль, в Украину шуток не скаль. Разучите эту мову на знаменах — лексиконах алых, — эта мова величава и проста: «Чуешь, сурмы заграли, час расплаты настав…»". От і відповідно, але вони цього не знають.
Ми повинні використовувати це і ми можемо це робити. Я запрошую людей, яким це цікаво, писати мені, можна в соцмережах, я буду направляти на наших волонтерів, які цим займаються і включатися в когнітивну війну, тому що війни закінчуються не в окопах, а в головах. І цілком в наших силах перепрограмувати активну частину росіян на реальність.
– Ми з вами почали говорити про те, як реалізувати ті можливості, ресурси і резерви, які ми досі маємо. Ви сказали, що вести війну проти Росії можна навіть не виходячи з дому. У нас є величезний потенціал, це ті люди, які поїхали за кордон. Вони залюбки взялися б за роботу, щоб відчувати себе членами цієї сім'ї і людьми, які чинять серйозний реальний спротив, правда? Як їх залучити?
– Знаєте, у нас є опції спротиву для всіх. Хтось хоче воювати дронами, ми вчимо безкоштовно у Victory Drones воювати дронами. Ті, хто не може пересилити свій страх, я це теж розумію, є можливість воювати дистанційно, є OSINT, GEOINT, HUMINT – це можливість з відкритих джерел отримувати супер важливу інформацію. Наприклад, наші OSINTери, знаходячись у багатьох країнах світу, хтось в Житомирі може знаходитися, хтось в Ріо-де-Жанейро, дають ту інформацію, що потім прилітає по ворогу і в них закривається ціле виробництво.
Зараз з'являється опція включитись в когнітивну війну. Я запрошую всіх, кому цікаво, дочекатись, буде реліз курсу. Буде відкрита версія, буде закрита версія, ті, хто прийдуть в відкриту версію, потім через певні фільтри можна буде отримувати доступ до закритої версії і включатися безпосередньо з конкретними наративами. Тому що кожен день в Росії – це ж теж конкретні наративи. Щось відбулося, якийсь губернатор щось вкрав, значить, потрібно теж розкручувати цю тему, підсвічувати їм їхню власну корупцію і показувати їхні проблеми. Дуже важливо показати, що причина їхніх проблем – це не українці. Причина основна їхніх проблем – це їхній уряд.
– Це справді, така гра в довгу, але ж Путін і проголосив гру війну в довгу.
– Так точно. Щоб мати результати на 26-27 рік, нам треба включитись вже. Я вам гарантую, що коли ми будемо мати тисячі людей, які системно працюють на ту сторону і перепрограмовують їх на реальність, ми побачимо дуже швидко бунти в Росії.
Ми дуже швидко побачимо економічні бунти, тому що там стільки протиріч всередині релігійних, культурних, проблема мігрантів, проблема конкуренції місцевих феодалів за ресурс, проблема конкуренції між колишніми зеками і правоохоронними органами умовно і так далі. Цих проблем стільки, що це суспільство, яке насправді один одного ненавидить. Там майже немає любові.
Саме це треба використовувати, показувати їм дзеркало і давати їм можливість з цієї верхньорівневої позиції найстаршого дорослого, без звинувачень, без агресії, просто спокійно, методично, переконливо показувати їм, що основна проблема – це їхнє керівництво і підштовхувати до того, щоб поступово вони почали бунтувати, почалися сутички на вулицях, почалося те, до чого колись призвели більшовики, маючи значно менше ресурсів – це громадянська війна.
– Цікаво, що дефрагментувати Росію, на якій немає любові, можна з любов'ю, правда?
– Так точно, тільки з любов'ю. З любов'ю до своїх і з професіоналізмом до ворога.
– Опції є різноманітні. Можна навчитися бути пілотом чи членом екіпажу безпілотного комплексу і знищити якусь російську нафтобазу. А можна щось подібне зробити, займаючись аналітикою і знаходячи якісь важливі воєнні об'єкти, а результат буде рівноцінним, я так розумію.
– Результат буде таким, що вражає, для всіх, хто брав участь в цій операції. Людина, яка сидить в Ріо-де-Жанейро, теж може записати у свій блокнот це досягнення в житті, що вона була в цій команді, котра завдала ворогу тотальної поразки.
