Після широкомасштабного наступу Росії на Україну, країна-агресор почала вводити тотальну цензуру в інформаційному просторі, вивела пропаганду на новий рівень, посилила боротьбу з опозиціонерами та інакомисленням. Це все дуже схоже на дії нацистської Німеччини у роки Другої світової війни. Зараз достукатися до росіян та пояснити, що насправді відбувається в Україні - неможливо. Лише повна "денацифікація", "депутінізація" та "десталінізація" за 40 років зможе зробити з Росії дружню країну, з якою можна буде налагоджувати відносини. Про це в інтерв'ю "Апострофу" розповів Директор Київського міжнародного інституту соціології Володимир ПАНІОТТО.
– Всеросійський центр вивчення громадської думки (ВЦВГД) провів соціологічне опитування за даними якого 74% росіян підтримує проведення так званої "спеціальної військової операції" Росії в Україні. Чи це реальна цифра? Чи можна довіряти соцопитуванням в Росії?
– ВЦВГД працює на Кремль і робить пропагандистські дослідження. Є ще ФГД (Фонд громадської думки), який робить дослідження для внутрішніх потреб Кремля. У них дані більш реалістичні, але якщо Кремлю вони не подобаються, то вони їх не публікують. Тому реально дані ВЦВГД пропагандистські.
Є ще одна особливість, в Росії не можна говорити слово війна, за це є серйозна відповідальність. І в таких умовах, коли слово навіть сказати не можна, то які можуть бути щирі відповіді?
Але незважаючи на те, що ці дані ненадійні, у думаю, що може не 74%, але все ж більше половини росіян підтримують цю війну. Ми бачили відсоток підтримки Путіна після анексії Криму. До нападу його рейтинг суттєво падав, за 10 років його підтримка впала з 85% до 55%. І якби не захоплення Криму, то він би втрачав у рейтингу і далі. А Крим просто його повернув до тих же 85%. Люди його підтримали, і я бачив це і по позиції соціологів.
Тому наразі ми достовірно не можемо знати відсоток підтримки, але мені здається, це більше половини росіян.
– Яким чином влада Росії домоглася того, що росіяни підтримують навіть такі злочинні дії влади як напад на мирну країну, бомбардування міст, вбивства мирного населення?
– В мене навіть почала будуватися певна теорія "цементування поглядів". Дійсно, Радянський Союз добивався формування потрібної думки за рахунок тотального обмеження інформації. У росіян зараз доступ до інформації все більше обмежується. Ми бачимо, що достатньо дуже великого об'єму пропаганди, відбулося знищення практично всіх опозиційних телевізійних каналів, а телевізор як в Росії, так і в Україні продовжує бути головним джерелом отримання інформації, хоча відсоток впав, та все одно. Достатньо відстрілу найбільш впливових опозиційних журналістів та політиків, які мають шанс стати популярними, як то Нємцов чи Політковська, і контролю за 90% інформації. Всього цього достатньо, щоб формувати фактично будь-яку думку.
Те, що росіяни вірять у біологічну зброю, яку будуть переносити птахи, навіть Михалков, видатна колись людина, записувала відео на цю тему, це вражає. Тобто є різні способи формування громадської думки, але для цього має бути контроль.
Дослідження впливу на громадську думку особливо розвинулися ще після Другої світової війни, тому що усі були вражені успіхами гітлерівської пропаганди. А Росія все більше і більше почала нагадувати Гітлера та нацистську Німеччину, і зараз довела свою повну тотожність.
І дослідження показали, що люди все ж не вірять усій інформації, яку вони отримують, якщо вона їм не подобається, вони обирають іншу. І проблема постає в тому, що люди більше не хочуть приймати іншу інформацію після того, як у них склалася вже певна думка. Нову інформацію потрібно шукати, перевіряти, на це потрібен час. А коли в тебе вже є інформація, яка тобі подобається, ти не будеш цього робити.
Коли виникли соціальні мережі, цей процес підсилився, тому що їх алгоритми побудовані так, що ти бачиш в основному те, що тобі подобається. За цим формується певна думка, і коли ти отримуєш все більше подібної інформації, яка підтримує твою точку зору, ця думка цементується. Вся інша інформація вже не сприймається. І шар за шаром цемент накладається, і ти врешті-решт знаходишся в такому доті, від якого відскакують реальні факти, вони вже не можуть вплинути на твою точку зору.
Такий само механізм діяв з антиковідниками. Були випадки, коли людина помирала в лікарні від ковіду, але вона стверджувала, що її просто погано лікують, через це вона помирає. А самого ковіду не існує. І у нас навіть є випадки, знайома людина з Херсону, який захоплено, який бомблять, телефонує і каже, що головне, щоб був мир, а там ми розберемося, хто нас бомбить. У людей просто виникає такий супротив фактам, що вони, гинучи від бомбардувань російських військових, не хочуть вірити, що це Росія.
Реально в Росії є значна кількість добрих росіян, які не можуть повірити в те, що у нас відбувається. По-перше, вони цього не бачать. По-друге, вони вірять у те, що це потрібно, тому що, мовляв, на Донбасі є "геноцид російськомовних людей", і вони не хочуть бачити і сприймати реальні факти, що саме Росія знищує російськомовних і в Херсоні, і в Маріуполі, і в Харкові.
І коли нам казали, що холодильник переможе телевізор, то ми бачимо, що це не так.
– Щодо цієї тези, так, до широкомасштабного вторгнення санкції впливали на російську економіку, життя простих росіян погіршувалося, та не так різко. Після вторгнення був різкий стрибок курсу долара, який тепер усіма зусиллями занижують, з російського ринку пішли і продовжують вирушати закордонні компанії, а це втрата робочих місць для росіян, дефіцит товарів та зростання цін на продукти харчування. Можливо, холодильник ще переможе, чи ще не так багато часу минуло?
– Люди, які розуміють ситуацію, вже виїжджають, або шукають можливості виїхати з країни. А ті, хто вірять в оцю "спецоперацію", вони будуть навпаки, можливо, сприяти мобілізації нації, що вони протистоять усьому світу, що це НАТО довело до цього, а Росія несе свободу і захищає російськомовне населення, яке нацисти знищували на Донбасі вісім років.
Санкції можуть вплинути на еліти, і на них одна надія, тому що надії на звичайне населення немає. Розумієте, за останні десять років в Росії Сталін став найбільш популярною людиною. Коли у людей питають про найбільш видатну людину всіх часів та народів, то Сталін за результатами вже перегнав Путіна. Приблизно 60% росіян ставиться до Сталіна позитивно.
– Як це характеризує самих росіян, те, що вони масово підтримують тиранів як Сталін та Путін?
– Скоріше за все, це було навмисне формування думки, тому що 10 років тому в Росії всього 23% ставилися позитивно до Сталіна. А за десять років ця підтримка виросла до 60%. Тому я вважаю, що це все ж формується владою.
Позиція Росії будувалася на тому, що вона не може відмовлятися від свого минулого, Росія була великою державою і так далі.
Щодо Путіна, люди вибирають те керівництво, яке їм підходить. Але вони вже не змогли його змінити. Можливо, якщо би було більше демократії, все ж таки такого жаху не відбулося.
– До росіян достукатися можна? От українці зараз багато пишуть своїм знайомим, або розсилають інформацію, фото та відео по російським паблікам. Це може допомогти чи це як горохом об стіну?
– Мені здається, що це вже не допоможе. Тут потрібні роки як раз отої "денацифікації", про яку вони кажуть в Україні. Потрібно провести "десталінізацію" та "депутінізацію" Росії. Має відбутися масовий процес, а донесення правди вже нічого не вирішить, вони її просто не будуть сприймати.
– "Денацифікація" – це одне із завдань Росії в Україні, як вони це кажуть, хоча ніхто не розуміє, що ж вони мають на увазі. Серед українців є підтримка нацистської ідеології, можливо, проводилися якісь дослідження?
– Колись ми проводили дослідження причин електорального успіху "Свободи". У 2010 році в їхній передвиборчій програмі були позиції про те, що треба повернути національність і потрібно відслідковувати відсоток людей за національністю в усіх керівних органах і тому подібне.
Тоді на місцевих виборах "Свобода" отримала 5%. Але дослідження показало, що підтримка партії була 3%, решта ж голосували за них скоріше як за боротьбу проти Януковича.
А от у 2014 році, коли з Януковичем вже не потрібно було боротися, праві партії взагалі не пройшли до парламенту, як і у 2019 році.
Взагалі смішно, що після Майдану у 2014 році, коли до влади начебто прийшли нацисти, "Свобода" і "Правий сектор" разом отримали всього 2% підтримки. Тоді як один із проросійських кандидатів отримав 2,2%.
Тому твердження про поширені нацистські погляди в Україні немає під собою жодного обгрунтування. У людей проявляється амбівалентність свідомості і вони не ув'язують різні факти, не користуються логікою, а тупо довіряють своїй пропаганді.
– Про настрої в Україні. Соціологічна група "Рейтинг" опублікувала дані соцопитування за яким 93% українців вірять у нашу перемогу над Росією. Дуже піднявся відсоток довіри до президента та загалом до влади центральної та місцевої – 80-90%. Звісно, і до ЗСУ – 98%. Росію ж вважають ворожою 95% українців. Це дуже великі цифри, що вони означають для України?
– Зараз, нажаль, похибка таких досліджень буде більша з зрозумілих причин. Адже багато людей виїхало з України, багато переміщається всередині країни, і люди по різному відповідають в залежності від того, знаходяться вони у безпеці чи ні та ще різні фактори. Але все ж ці дані відображають думки більшості населення.
Дійсно, як у 2014 році напад Путіна суттєво підвищив рівень інтеграції України і підірвав певною мірою вплив проросійських партій, то зараз цей процес став ще сильніший. Зрозуміло, що зараз йде формування української нації.
– Так, ще у 2014 році казали, що Путін зробив для єднання України більше, ніж усі наші політики та патріоти разом узяті. Але тоді все рівно залишалися люди з проросійськими поглядами, це видно і з підтримки проросійських партій на виборах. Але зараз єднання стає настільки потужним, що відсоток таких людей у нас впав, напевно, до декількох відсотків.
– Важко сказати наскільки впав відсоток, тому що є у нас люди, які взагалі відкидають факти. І все одно частина людей буде казати про те, що причина війни в діях України, що не треба було робити те і те, і будуть виправдовувати дії Росії.
Не можна говорити, що вони повністю зникнуть, але те, що відсоток таких людей впаде до історичного мінімуму, це без сумнівів.
– Ви вірите у те, що Росія може з часом покаятися і наші країни повернуться до нормальних відносин?
– Під час Другої світової Німеччина знищила 6 млн євреїв. Через 46 років у 1991 році у Німеччині був прийнятий закон, який дозволив євреям переїжджати до об'єднаної ФРН та спростив цей процес. І ті євреї, які пережили війну, у кого загинули батьки, переїхали до Німеччини. Тобто вони не просто позитивно ставилися, а стали громадянами цієї країни.
Якщо в Росії пройде процес "депутінізації", "денацифікації", "десталінізації", то цілком можливо, що за 30-40 років ситуація зміниться і ми станемо дружніми країнами. Хоча може бути такий варіант як у арабів та євреїв чи у турків з вірменами. Тобто буде назавжди покладений край дружбі між нашими країнами.
Хоча ще до 2014 року 90% населення України, включно із західними регіонами, позитивно ставилися до Росії. І мені здається, що після процесу "денацифікації" років за 40 вона стане дружньою країною і буде підтримувати мир, як це відбулося з Німеччиною
