Професійний розвідник, колишній заступник керівника Головного управління розвідки Міністерства оборони України, генерал-майор Ілля Павленков інтерв’ю «Апостроф ТV» розповів як ведуть війну спецпідрозділи ГУР, як змінився ворог під час війни, як працює російська агентура та що потрібно робити, щоб цьому запобігти, чим відрізняються українці від росіян та що таке «банка з солоними огірками».
– Щодо вас навіть немає інформації у Вікіпедії. Ви залишаєтесь таким секретним агентом?
– Ворог про мене знає добре, хоча я не був закритим співробітником, я все ж таки був заступником, підписував певні документи назовні. І немає такої легенди прикриття, як певна категорія розвідників. Але я не прагнув до якоїсь слави, тому сам собі якихось сторінок Вікіпедії не заводив.
– От оцінюючи нинішній етап війни, що ви можете сказати? Як ми проходимо цей іспит?
– Ви знаєте, питання дуже цікаве, тому що ми бачимо хід бойових дій, сама війна постійно трансформується. Це як система, яка не може мати рівновагу. Вона повинна або розвиватися, або деградувати. І, відповідно, це є і викликом для українських збройних сил і для Головного управління розвідки.
І Головне управління розвідки на даний час перетворилося, я скажу так, на зародок майбутньої української армії. Чому так? Тому що за лаштунками вибухів розвідка вже давно перестала займатися виключно збором розвідданих. Ви бачите, що Головне управління розвідки наразі формує бойові підрозділи. Воно займається технологічними інноваціями.
Воно працює на дипломатичному фронті, воно займається психологічними операціями. Воно мотивує, воно підтримує суспільство, бути стійким і вірити в перемогу, тому що це теж складова перемоги. Віра в суспільство і його стійкість.
– Тобто такий комплексний підхід до знищення ворога, так?
– Стовідсотково, тому що виграти війну з сильним противником без комплексного підходу, без якихось асиметричних дій неможливо. Історія показує, що такого не було.
– Згадаємо часи початку масштабного вторгнення, лютий-березень 2022 року. Ситуація надзвичайно тривожна, ворог рветься до нашої столиці, фактично в передмісті, правда? Але все одно було відчуття якогось підйому. І відчуття того, що народ відчув оцей нерв креативності. Люди бігали із своїми смартфонами, шукали мережі, повідомляли точні координати ворога, викликали, як люди тоді казали, Байрактари, так. Ну, хоча ми з вами розуміємо, били ворога не лише Байрактари, були і наші РСЗВ, артилерія дуже гарно відпрацьовувала, правда?
І тоді справді склалося враження, що українці навчилися вести цю технологічну війну, використовуючи всю інфраструктуру: мобільний зв’язок, інтернет, все працювало. Московити хотіли все це вивести з ладу, але все це підтримувалося. Але ж ворог теж вчиться, правда? А як ви ставитесь до ворогів, скажіть, будь ласка, от як професіонал? Я розумію, що ворогів треба ненавидіти, люто ненавидіти, але водночас поважати їхні здібності, щоби не було оцього фактору недооцінки, правда? А як ви ставитесь до ворогів і що ви думаєте, як вони змінились під час цієї війни?
– Ну, почну з простого, що я вчив підлеглих завжди думати як розвідник, а не як солдат. Що це означає? Ну, візьмемо побутову сферу. От якщо ви думаєте як солдат, ви будете відстоювати свої думки, так, щоб не помилитися. Якщо ви є і думаєте як розвідник, то вам потрібно постійно іти вперед і уточнювати карту місцевості. І якщо ви знайшли помилку, то це дає вам можливість зробити карту більш точнішою. От, так само і на початку війни діяв ГУР.
Вони шукали можливостей, вони діяли в категоріях можливостей, а не в категоріях доктрин. Вони йшли на порушення законодавства, як колись Томас Джеферсон, президент Сполучених Штатів, сказав, що якщо стає питання збереження нації, то можна порушити Конституцію заради цього. Так само було і на початку, коли Кирило Буданов прийняв рішення видати зброю людям, що в принципі є порушенням букви закону.
Але люди це побачили, що держава готова до спротиву от таким простим кроком. І дійсно це мотивувало їх всіляко допомагати, забезпечувати підрозділи інформацією, тобто не тільки ж там знімали, тоді було стільки чатботів, що Служба безпеки просто думала, як цю інформацію переварити. Тобто дуже потужно допомагали люди.
І на першому етапі війни якраз проявилися можливості застосування асиметричних дій.
Коли спецазначенці ГУР почали відбивати аеропорт Гостомель, щоб не дати сісти літакам з десантом російським і одночасно якраз почали рушити логістику росіян, яка була розтягнута і тоді це давало можливість завдяки допомоги населенню, завдяки тому, що не було єдиної лінії фронту. Оце якраз класичний приклад асиметричних дій на те, що зробив ГУР.
І це підштовхнуло керівника до створення нових підрозділів активних засобів, підрозділів спецпризначення, які потім довели свою ефективність і правильність того рішення саме на початку цієї повномасштабної війни. Оцей креативний і патріотичний імпульс був настільки високий, наскільки ми з вами почали про це згадувати.
Що люди, які приймали інформацію, почали лаятись, коли їм передавали якісь одиночні цілі і казали: «Так, все, нас не цікавить 1-2-3 танки ворожої техніки. Лише колона від 30 одиниць. Ви зрозуміли? Зрозуміли».
– Дуже добре, що ви сказали, що війна – це не догма, що головний принцип - це виживання нації. А скажіть, можливо, забігаючи наперед, добре, що люди, які вели війну про це не думали, і, можливо, і зараз не думають. А коли все буде добре, коли Україна захистить свою державність, пройдуть святкові паради, не прийде якийсь прокурор з такою з якоюсь текою і скаже: "А от в 2022 році ви порушили національне законодавство». Що з цим робити?
– Не будемо такі песимістичні. Такі факти уже, на жаль, були навіть в моїй історії, коли все починалося в 2014-му році. Було рішення РНБО, що фактично без бумаг, без документів, на колінках, коли ще президент не був обраний. І тоді вже там приймалося рішення, що ми готуємося, робимо схрони.
Тобто, закладали зброю, потім приходили військові прокурори, цікавилися, куди поїхала зброя з військових частин, де вона, чи не з тієї зброї були там знищені ті чи інші люди?Там переписували, всякі несинитниці до дій розвідки.
Таке відбувалося, але зрозуміло, що не знайшли доказів. Тому що, будь-який злочин, має мету. З якою метою вчинено злочин? Якщо це мета захист держави була, а не в скоєнні якихось кримінальних дій, зрозуміло, що, навіть ці справи до суду не дійшли. Тобто цього боятися не варто.
Все має працювати на оборону стовідсотково. Коли йде питання виживання нації, країни, то можна в цьому випадку, це моя особиста думка, навіть і порушити букву закону. Якщо не порушити, то навіщо тоді закон, кому буде український закон потрібен, коли не буде народу? Ворог теж зрозумів, що українці воюють асиметричними методами. І теж почав до цього пристосовуватись.
– Наскільки ми здатні підтримувати ось такий асиметричний принцип ведення війни, коли, зрозуміло, ми не можемо кидати в бій таку ж кількість особового складу, техніки, будь-чого?
– Якщо брати на прикладі ГУР, то вони працюють не тільки в географічному вимірі. Іде і технологічна війна. Тобто є підрозділи в складі Головного управління розвідки, які займаються інноваціями, розробками.
От всі чули про дрони Магура В5, В7. Тобто, це українська розробка аж до складу того дюралюмінія, з якого він виробляється, розумієте? І це повинно постійно підтримуватися і повинні бути алгоритми, яким чином не йти по старій системі, яка існувала: спочатку розробка, потім випробування, потім прийняття на озброєння, потім накази. Зараз, на жаль, це не працює.
Зараз якась ідея народжується в гаражі, проходить випробування і потрібно вже масштабувати. І для цього треба вже трансформувати якусь структуру, або самим, або шукати партнерів, які б могли швидко від прототипу переходити вже до оцих от засобів.
В першу чергу це стосується от тих асиметричних можливостей, коли ми використовуємо більш меншовартності засоби ураження, ніж ми вражаємо техніку агресора російського.
– Тобто військові ведуть і технологічну розвідку, я так розумію.
– Не тільки розвідку, я вважаю, що воюють в технологічній сфері, не в прямому сенсі, в технологічній сфері, а в тому, що постійно удосконалюються, шукають нові можливості застосування технічних засобів.
– Це певний подарунок, коли, скажімо, військові чи цивільні притягають якийсь новий російський дрон. Більш-менш цілий. Розбирають його до гвинтика, я так розумію.
– Оце теж дуже важлива складова діяльності Головного управління розвідки. Я думаю, що багато людей вже чуло про портал, який вони ведуть War and Sanctions, на якому вони розповідають, де з яких компонентів, якої країни зроблений той чи інший російський засіб. Тому що розвідка розуміє важливість війни і на цьому фронті. Бо санкції, як би там не казали, вони все одно поступово-поступово діють.
Ми бачимо, що економіка починає потрошку в Росії пробуксовувати. Навіть, якщо не підпадають і під прямі заборони, або є можливості обходу, які росіяни вигадали, все одно ці чи інші компоненти, вони ідуть через посередників. А це означає, що якісь гроші прилипають до цих ручок, до цих посередників.
І ця деталь, з якої складається озброєння російське, воно дорожче. І зрозуміло, що це поступово також є проблемою для окупантів, для агресора.
– Правда, це є проблема, але ж ви знаєте цей анекдот про росіян, про те, що менше стало грошей. Папа, ти що будеш менше пити? Ні, синок, ти будеш менше їсти, правда?
– До речі, про менше пити. У них там зараз проблеми з врожаєм. І тому це теж питання, якщо не буде в них пшениці, то не буде спирту.
– Але ж вони крадуть українську пшеницю з окупованих територій.
– Нехай подавляться тою пшеницею. Це їм не допоможе, бо вони її продають. А з чого вони будуть робити свій спирт?
– У мене є знайомий економіст, який каже, що коли в Росії забракне спирту і наркотиків, почнеться бунт. От ми очікуємо бунту від політики Путіна, що він жене це живе м'ясо на забій. Як худобу реально. Їм платять гроші. Комусь платять, комусь не платять, різні є ситуації. І ми сподівалися, що це викличе протест. А протест викличе те, про що ви зараз сказали, що алкоголю забракне, до прикладу.
– Взагалі, можливо, так, це ми не знаємо, які існують чорні лебеді в тому суспільстві, бо воно не типове. Ми не можемо себе ставити на місце цих злочинців російських. Я називаю всіх злочинцями, тому що дослідження соціальні кажуть, що такі росіяни хотіли такого обрати, як Путін.
У них там була потреба в сильній руці, як вони кажуть, тому там переважна більшість такого суспільства, яке нас ненавидить і яке хотіло такої влади. Але ж що ми бачимо. Історично Росія у них, як кажуть, пороблена у нас в Україні, у них як маятник.
Тільки намагається хтось цю країну на короткий період зробити трішки краще, то вона обов'язково потім починає провалюватися в ту темряву. В якісь репресії, заборони, ГУЛАГи, потім починаються внутрішні війни, війни назовні і так далі.
– А от цікаво, слухайте, ми з вами згадали російського диктатора Путіна. Він 25 років при владі. Чверть століття реально тримає цю Росію в руках. У нас шість президентів, один за одним, один за одним. От просто міняємо їх. Це повністю, мені здається, руйнує те, що Путін говорить про один народ, правда? А от за рахунок чого ми стали абсолютно різними народами? Ви собі це бачите? У нас теж була така побутова русифікація, блатняк з шансоном на кожному кроці. Згадайте всі ці часи. Продукція Мосфільму валить в усіх кінотеатрах. Ну, така от російська культурологічна експансія в Україну. І ми стали зовсім іншими. Як це сталося?
- Мабуть ми не стали, мабуть, ми і були, незважаючи на всі ці потуги, які росіяни робили, намагалися казати, що ми один народ. А це їм вигідно історично, тому що вони ж історію переписали і вони вважають, що вони теж слов'яни, є спадкоємцями Русі, що я вважаю не є зовсім так і не відповідає історичній правді.
Ось такий приклад. Бачили, мабуть, коли спецпризначенці ГУРа дають якесь інтерв'ю, вони всі такі татуювані. Ось, коли я проходив ВЛК, повністю тебе оглядали з усіх сторін, не дай боже, знайти якесь татуювання, тому що татуювання - це прикрашає своє тіло. Може ти себе любиш якось? А ти повинен загинути за Батьківщину. Ти не повинен себе любити, ти повинен любити свою Батьківщину. «За родину, за Сталіна, за Царя, за віру!», - як казали раніше.
А якщо ми українці, в Біблії сказано: "Полюби себе як ближнього свого". Тобто полюбити себе, мабуть, це не дуже і погано. Якщо ти себе любиш, у тебе є гідність. Я хотів сказати про татуювання. Спецпризначенець, він в першу чергу повинен до себе ставитися, як до людини, як до професіонала. І я транслюю це і на українців. Тобто, українці себе люблять. У них є гідність, і вони не дадуть себе втоптати.
І тоді починається спроба росіян нас повернути, зачепити нашу гідність, зневажити, принизити нас. Ви ж бачили приклад того ж снайпера Мацієвського, який показав, що він людина гідна і став символом.
– До речі, ви мене випередли. Я хотів сказати: «Так, себе треба любити». А коли любиш себе, захищаєш свою країну, маєш почуття гідності Але цікаво, що ви так глибоко копнули у відмінності між росіянами і українцями.
– Так, спецпідрозділ – це значить, що якщо ти себе любиш, то ти розумієш, що ти ідеш на ризик. Ти не йдеш, щоб загинути, ти йдеш з розумінням, що тобі повинно ризикнути своїм здоров'ям і своїм життям, але ти повинен зменшити цей ризик. Чому?
Тобто ти повинен стати професіоналом, ти повинен не допустити навіть того, щоб тебе поранили, бо ти станеш обузою для своїх побратимів. Такий випадок був, до речі, ще під час АТО з Кирилом Будановим. Його теж поранили, і він просив хлопців його кинути. Але зрозуміло, що спецназ ГУР таке собі не дозволить.
І хлопці, дійсно,його врятували. Він пройшов реабілітацію і там навіть журналісти десь "зловили" шрам на його руці.
– Ви так розповіли про глибинні відмінності між росіянами і українцями. Коли ви говорили, я згадав епізод. Ось тут у нас на Майдані, 2014 рік, вулиця Грушевського вже палала. Я підходжу до барикади, якась дуже літня жіночка дає мені в руку склянку з бульйоном, а в другу руку з чаєм. Я стою з двома такими склянками і кажу: "Бабусю, а як же воювати?" Вона каже: "Синок, спочатку треба поїсти, потім воювати". І вона мені каже: "От знаєш, я дуже літня людина, я все життя мріяла жити в незалежній Україні". Україні. Я запам'ятав це. А ввечері я бачив епізод із Кримського півострова, вже почалась окупація. І там якась така ж літня жіночка каже: "Ми всю жизнь мєчталі умєрєть прі России. И вот ми умрьом прі России". І в мене, розумієте, це відчуття абсолютної поляризації і різниці в світогляді. Тут стара літня жіночка хотіла жити, а вони хотіли вмерти.
– Пане Дмитро, я вас доповню. Мені подобається ваше порівняння. От дивіться, мені більше до вподоби якраз європейська релігія, тому що в Росії для того, щоб тебе визнали, зробили святим, то ти повинен померти. Або краще, щоб вбили. Тоді ти будеш у них героєм.
І так само, для них яке саме головне свято релігійне? Для європейців день народження Христа, а не Воскресіння. Тобто, у них Христос народився, людина народилася і це важливо, що є людина, вона живе. Людина в першу чергу. І от у нас воно тоже десь ментально є, що в першу чергу людина народилася і це саме велике свято народження Христа.
А москалі, як були темні, вони це і впроваджували в мозок своїх рабів, що треба померти за царя.
– Повертаючись до справ сьогодення. Ви згадали українські морські дрони Магура В5 і Магура В7. А я згадав свою розмову з канадійськими колегами, які кажуть: "От ми зацікавлені в тому, щоби виробляти з українцями такі дрони. Ми відчуваємо, вони нам потрібні для захисту узбережжя". І це ж технологічний прорив у війні, правда? Скажіть, ми доб'ємо Чорноморський флот Російської Федерації? Чому це важливо?
– Я би трішки уточнив, вже правильніше казати не Чорноморський флот, а Чорноморська флотилія вже. І ми дійсно до цього ідемо. Але для того, щоб остаточно знищити взагалі розуміння, що таке Чорноморська флотилія, потрібно ліквідувати їхню базу, це Крим, тому що без Криму не буде флоту.
Немає там інших таких умов в Новоросійську для того, щоб базувався цей флот. І взагалі якби таке розуміння історичне, цей флот іще з радянських часів, він вже розроблявся і планувався і за складом, і за чисельністю не для Чорного моря, тому що, в Чорному морі не можна розгулятися флоту. Вони ж намагалися виходити в Середземне море і там далі навіть в Тихий океан застосовувати цей флот.
І пам'ятаєте, що Туреччину не хотіли приймати в НАТО, і в Євросоюз досі не прийняли, але коли було потрібно Радянському Союзу дати вихід Чорноморському флоту, то вони хотіли захопити Туреччину під ці цілі. І тоді швидко було прийнято рішення, і Туреччина стала в НАТО. Бачите, Туреччину прийняли, Україну не прийняли, тому що вони злякалися. Злякалися можливої перспективи, і зробили крок на випередження дуже вдалий, правильний. Але москалі ж на цьому не заспокоїлись, вони ж все одно шукали можливості, яким чином забезпечити вихід Чорноморського флоту. Оця 810 бригада, славнозвісна, яка воює, вона була створена для того, щоб захоплювати пролив Босфор. Потім вони там думали, яким чином зробити це швидко.
Чорне море невелике. Тоді були на озброєні «Зубри» на повітряній подушці, які швидко пересувалися для дестантування. І вони постійно працювали проти Туреччини. Ми ще отримували розвіддані, отримували журнали з розвідзавданнями. І от все, що знаходиться в Босфорі, вони вивчали.
Навіть до того, починали там турки будувати метро, тунелі, це цікавило, тому що захопити тунелі можна і там зробити якийсь опорний пункт. І розвідкораблі. Перший корабель, якраз розвідувальний, який дрони Магура затопили - «Іван Хорс». Це ж якраз він в тому районі ввів розвідку, зрозуміло, що проти Туреччини.
І коли проходили Босфором, то постійно вели розвідку, незважаючи на якісь намагання підтримувати більш-менш такі рівні стосунки з Туреччиною. Туреччина є для Росії ворогом. Тобто, Туреччина - країна НАТО, дуже задоволена коли наші Магури топлять щось російське. Не прийдеться в майбутньому, це робити. Синергія.
– Ви говорите про ту бригаду морської піхоти Росії, яку наші в Криму били, а потім били на Курщині. Навіть вбили заступника командувача Чорноморського флоту. Я спочатку думав, що його десь все ж таки в Криму впіймали в приціл, а вбили його на Курщині. Це означає, що москалям не вистачає сил, вони їх перекидають? Сили, які мають морське базування.
– Москалі вирішили, що це вже завершальний етап і вони туда перекинули улюблену цю бригаду Путіна для того, щоб показати, що які хлопці молодці, вони ж там їх прапором хизуються постійно.
І я так вважаю, що це вже був елемент їхньої пропаганди. Як же ж там заступник не пропіаритися. Він теж це розумів, що зараз начебто все уже за їхніми розрахунками, їм вдасться переломити ситуацію, дійти до Сум.
Тобто, вони ж не можуть без цього, їм треба щось вливати своєму народу вуха, щоб підтримувати свою славу і велич, як вони кажуть. Тому там він і опинився, і знайшов цей славний кінець.
– Коли ми з вами дивимося на мапу поки що окупованого Криму, що треба зараз зробити? Наскільки ми можемо знекровити Збройні сили Російської Федерації, зважаючи на те, що у нас для цього є певні ресурси, тому що коли наші засоби, чи то ракети, чи то дрони влучають в російську систему ППО, я розумію, що це зменшує можливості ворога утримувати півострів? Коли ви дивитесь як військовий, тим більше як військовий розвідник на ту ж саму мапу поки що окупованого Криму, які перспективи знекровити ворога, щоб він просто не мав ресурсів утримувати цю окуповану територію?
– Давайте подивимося на ретроспективу, як ГУР працював в Чорному морі, коли відігнали Чорноморську флотилію від наших берегів, забезпечили зерновий коридор. Вже можна це оцінити. Все почалося зі звільнення острова Зміїний, і тоді Кирило Буданов казав, що це ключик, але багато не розуміли, який ключик, навіщо цей ключик, як це нам допоможе у війні. Після того почалися нафтовидобувні платформи, які в народі називають "вишки Бойка". Потім бурові платформи, на яких стояло обладнання. Тобто, це ж не просто так діялося. Розчищалося поле для дії тих дронів, для того, щоб вони могли маневрувати, будучи невидимими.
Потім росіяни використовували постійно над Чорним морем літак ДРЛС А-50. Прийшлось цей літак знищити, щоб він не літав. От коли потрошку розчистили, тоді вже почалися операції застосування дронів і вони також зізнали трансформації, тому що росіяни почали спочатку з гелікоптерів намагатися і відбивати атаки.
Тоді встановили вперше ракети, були збиті вперше в історії з морських дронів гелікоптерами. Потім вони побачили, що гелікоптерами небезпечно, вони почали відправляти на полювання вже Су-30.
Поставили інші ракети, які вже можуть доставати до літаків, збили літаки. І таким чином поступово йде удосконалення. Тобто, бачимо виклики, робимо висновки і модернізуємо свої засоби ураження для цього, або модернізуємо тактику своєї діяльності.
І отак поступово, крок за кроком, ми дійшли до того, що ми маємо зараз от таку ситуацію в Чорному морі. І якщо ці ракети носії виходять, то вони виходять ненадовго. Росіяни розуміють, що їм небезпечно перебувати постійно, як вони раніше робили.
– Китайці, американці та європейці, як оцінюють такий досвід?
– Нещодавно десь натрапив на інформацію, що вперше задокументовано, що американські збройні сили зробили скид ручної гранати із квадрокоптера. Це от зараз, в цьому році. Навчилися. На полігоні десь спробували як це зробити. Розумієте?
Так само як і москалі, їхні ці мобіки ходили з цими шевронами терористичних організацій там Хізбола, які вже застосовували ще тоді такі ж самі штуки для того, щоб тероризувати Ізраїль. Але ж вони це не взяли на озброєння, тому що мислили іншими категоріями.
А от ГУР додумався, придумав і взяв таке на озброєння, і вийшло, але коли були вжиті заходи системного характеру. Це не просто мати дрони і, значить, все, ми поміняли концепцію війни на морі. Ні. Хусити теж мають дрони, але в пресу не просочилося жодної інформації, що угрупованню американських кораблів дрони завдали шкоду.
Тобто всі атаки дронів були ліквідовані прямі. І в них нічого не вийшло.
– Як витримувати, до речі, оцей інформаційний баланс? Тому що ми не Росія, ми маємо інформувати людей, що відбувається в тому числі і з точки зору ведення технологічної війни. І це значно підбадьорює, коли люди розуміють, що українці відігнали частину Чорноморської флотилії, знищили. А ситуація ж була дуже серйозною. В районі Одеси баражували ці десантні кораблі, правда? Ймовірне було десантування. Все розчищено. І отже, треба інформувати і не видати якісь важливі секрети ворогу. От вам вдається цей баланс тримати?
– Ну, дивіться, це якраз теж сфера, в якій спеціалізується ГУР, тому що Кирило Буданов, напевно, перший з лідерів розвідорганів почав застосовувати оцю от стратегію інформування суспільства і розповідати про досягнення розвідки.
Після того керівник БНД – це спецслужба розвідка Німеччини, так само зрозумів, що настав час, коли розвідці треба виходити із тіні і інформувати суспільство, а не тільки займатися проведенням таємних операцій. Бо суспільству потрібно давати віру, щоб суспільство було стійке і це одна з складових перемоги в будь-якій війні.
– Але я зізнаюсь вам, я підозрюю, що коли ви щось озвучуєте, там насправді не все так, як розповідаєте. Є ще один варіант рішення цієї проблеми. Так, щоб остаточно заплутати ворога. Ви на це питання можете не відповідати, а краще скажіть, якщо говорити про визволення Криму, така споруда, як Кримський міст, наскільки вона є важливою, як ви вважаєте?
– Зараз вона вже втратила ту важливість, яка була на початку агресії, тому що росіяни побудували лінію Суровікіна. Ця лінія була спочатку оборонна і створена для того, щоб захистити залізничне полотно, яке є зараз основним гілкою, через яку йде постачання для російського угруповання, яке на півдні воює.
Тому треба вирішити питання спочатку з тією гілкою, що ми і намагалися, в принципі, коли був той наступ. Планувалося перерізати от цю гілку. А зараз це просто символ, це то, що побудувала Росія, це символізм. І я сподіваюсь, що Службі безпеці таки вдасться їхня чергова спроба повністю зруйнувати цей міст. Вони теж не зупиняються, вони теж молодці, креативно підходять і не повторюються у своїх спробах зі знищення цієї незаконної споруди на нашій території.
– Щодо того, що Україна б'є по інфраструктурним можливим цілям військовим. І ГУР же в цьому бере безпосередньо участь. Ми з вами згадуємо удари по військових аеродромах. Навіть дуже ефектно і абсолютно правильно було знищено російський стратегічний бомбардувальник Ту-22М3, що взагалі, я просто порадів, що це навіть в польоті зробили. ГУР брав в цьому участь, СБУ. А що ви думаєте про ставлення наших партнерів до таких глибинних ударів? Мені здається, що це непросте питання.
Я можу тут помилятись, це мої власні висновки, що, наприклад, наші західні партнери, перед усім американці, не схвалювали деякі удари по російській інфраструктурі. Ми з вами можемо згадати історію спілкування російського міністерства оборони з американським, коли, по суті, москалі просили американців, щоб українці не вбили Путіна під час морського параду під Санкт-Петербургом. Була ж така історія? Є інші об'єкти, які, я так розумію, не викликали якогось ентузіазму у наших партнерів. Наприклад, радіолокаційні станції за горизонту спостереження.
Американці вважали це частиною російської ядерної тріади, мовляв, не треба їх чіпати, щоб не псіхонули, так? Ті ж самі російські танкери. Американські, західні медіа повідомляли, що американці призупинили удар українців по військових аеродромах, де було велике скупчення російської бойової авіатехніки, яка бомбардувала Україну. І росіяни за цей момент змогли її перемістити подалі, скажімо так.
Зараз ситуація змінюється. Я от коли почув цю інформацію, яку опосередковано всі підтвердили, що Дональд Трамп запитав у Володимира Зеленського, а мовляв, врізати по Москві і Санкт-Петербургу ви могли би? От на вашу думку, що це було? Чи змінюється політика наших партнерів?
– Стовідсотково трансформація в розумінні партнерів вже відбувається. Ви бачите, вони переписують свої оборонні доктрини. Вони вже більш ретельно підходять і цілеспрямовано до визначення нової санкційної політики. Але я хочу сказати, що при виборі цілей ми можемо користуватися допомогою розвідданими, які нам надають партнери, але ми визначаємо свої пріоритети.
Як це розуміє головне управління розвідки. Вони розуміють, що існує стратегічна, психологічна, економічна зброя. Це якраз отакі удари і по об'єктам енергоструктури, і по іншим об'єктам. Але те, що нам десь, хтось сказав, що заважають бити по російським НПЗ, то це не є критично для Головного управління розвідки, тому що там принцип дуже простий. Це невизначеність.
Тобто ми сьогодні не б'ємо по НПЗ, але ми сьогодні паралізуємо залізничне сполучення, ми паралізуємо авіасполучення, ми б'ємо по підприємствам, які виробляють порох, які виробляють компоненти, деталі. І де буде завдано наступний удар, ворог не може здогадатися. А що стосується НПЗ, ви ж бачили ці фото, там і сітки понатягували, і засоби ППО постягували.
Тому повертаючись до того, щоб виграти в такого ворога, треба креативити, треба мислити, треба, як Сун Цзи писав: «Вода обходить великі валуни, там де пробитися не може, вона їх обтікає, але ідея рухається далі».
– Але от те, що стосується сучасної війни, це, здається, наші Сун Цзи вже можуть продовження писати. Буданов може продовжить також писати. Та й ви.
– Такі принципи закладені. Принцип називається «банка з солоними огірками». Тобто, ти береш хлопця в підрозділ де там уже п'ять-шість підготовлених бійців, які знають, навчать цього молодого. І він через певний час стає таким же. Або ж повернемося знову про «Любов до себе». Ти повинен бути мотивований, повине займатися, постійно розвивати свої навички. От такі принципи закладають, і тому ці підрозділи цінуються.
Ви ж бачите, якщо якась проблемна ділянка, туди постійно перекидають спецпідрозділи ГУР для того, щоб або зупинити прорив, або навпаки відбити якусь територію.
Вони в такому режимі відряджень, тобто постійно то на одній ділянці фронту, то на іншій працюють, відпрацьовують і дуже хлопці з ЗСУ задоволені, коли там є ГУРівці.
Москалі не почали просто так цю війну. Вони дійсно підготувалися, вони зробили фінансову подушку бо вони розуміли, будуть якісь певні санкції, їх треба буде пережити. Вони готувалися, тренувалися, вони відпрацьовували оці швидкі маневри, висадку десантів, захоплення аеропортів. Все це у них було. Підготовка для них до цієї війни йшла роками.
– Пане генерал-майоре, як ви думаєте, українські спецслужби мають працювати так, як працював Мосад проти воєнних злочинців, які завдавали шкоди євреям?
– Ви знаєте, це питання справедливості. Справедливість повинна існувати в здоровому суспільстві. І запит суспільства є. А якщо є запит суспільства, спецслужби вони не відірвані, вони працюють на суспільство, працюють на свій народ. І вони це будуть робити і роблять.
– Ми з вами чуємо, що в ключових українських інституціях, на жаль, є люди, які співпрацюють з ворогом. Це, вибачте, на 12-му році війни і на четвертому році цього масштабного вторгнення. Як таке може відбуватися? І що треба зробити, щоби почистити наші інституції від п'ятої колони?
– Я почав працювати виключно проти Росії з 95-го року,з Криму, коли була перша спроба захопити півострів, політичним шляхом і через залучення проксі-сил місцевих кримінальних угруповань.
І фактично, розумієте, з того часу російські спецслужби працювали на створення оцієї агентурної мережі, не покладаючи рук і сил. Тому зрозуміло, що ця мережа в них дуже потужна, дуже розвинена. І якби там не було, в будь-якій країні російські шпигуни є,і в європейських країнах.
Тому тут повинен бути фаховий професійний контррозвідувальний режим створений. І це не тільки перекладати відповідальність на контррозвідку Служби безпеки.
Це потрібно, щоби якраз суспільство розуміло цю небезпеку, бачило і критично дивилось на дії і тих, хто працює поруч і проявляє нездорову цікавість, і на інтернет, тому що агент повинен діяти, він повинен впливати. Якщо це агент, який здобуває якусь інформацію, то він повинен нею цікавитися, збирати десь.
І те, що він там передав, що в нього є доступ, це розвідці замало. Вони вимагають, мотивують, платять гроші і він починає шукати щось інше. Починає їздити в інші інститути, там брати літературу. І от на таких от ознаках впливу, збору інформації, підриву там і таке інше, можна їх викривати і що Служба безпеки зараз робить.
Такого раніше не було. Спецслужби - це її прямий обов'язок мати джерела. І вони цим займаються на постійній основі, приходять на роботу і з ранку до вечора тільки цим і займаються. Тому зрозуміло, що це протиборство є. І потрібно не тільки мати потужні збройні сили країни виживання, а потрібно мати і свої спецслужби, свою контррозвідку, свою розвідку, самим проникати в кадровий склад російських спецслужб і там уже отримувати доступ до списків тої агентури, яка працює по Україні.
– Хочете, можете не відповідати на це питання, але якщо була б у вас можливість вбити Путіна, але при тому могли постраждати там якісь якісь інші люди, ви б відмовилися б від цієї спецоперації?
– Ну, якщо б стовідсотково було відомо, що постраждають якісь інші цивільні люди, які непричетні, то це ставить операцію під загрозу.
– Оце такий наш гуманізм. Послухайте, але ж проти нас воюють без всіляких правил, дітей вбивають.
– Так і є. Ну, ми ж не можемо вподобатися до цих злочинців, нелюдів, терористів. Ми повинні залишатися в першу чергу людьми, які себе поважають.
– Ви боролися з російською присутністю в Криму, починаючи з 1995-го року. У вас величезний досвід. Ви тоді розуміли, що московити так чи інакше підуть війною проти України?
– Так, 100% це було зрозуміло. І ми тільки сиділи і вираховували час, коли це станеться. Я скажу, що в 2009 році зрозуміли, що Путін на той час вже досяг усього. Він там, мабуть, найбагатшою людиною на той час уже був у світі, на відміну від інших навіть олігархів світових. Тоді почали вони активно розвивати збройні сили. Постійно працювали проти України.
Вони на першому етапі, звісно, що різні шляхи випробували. Вони винесли і пробували механізм, наприклад, економічної експансії. Як це працювало. Ви, наприклад, бізнесмен і хочете щось побудувати в центрі в Москві, десь там в Пітері. Пиходите за дозвілом, а вам кажуть спецслужби: "Ні, ні, ні".
Якщо ви хочете тут щось побудувати, значить, от вам перелік підприємств українських, будь ласка, викуповуйте. Пам'ятаєте, як у нас там викуповували всі ключові підприємства, а потім різали їх на метал.
Тобто вони хотіли тоді економічно задавити. Вони різні варіанти намагалися через політичні партії, рухи Медведчука. Подивилися, що і такий механізм не спрацював. І вже вони почали розуміти, що будемо готуватися до спецоперації. Вони війну, як таку не планували. Спочатку це була спецоперація по захопленню влади, зміни на Януковича через рішення суду. До війни почався розгляд справи про відміну статуса президента Януковича. Вони б розглянули і суддя пішов би в нарадчу кімнату, а повернувся би після того, як російські війська змогли зайти в місто.
Далі би вже витісняли, йшли до кордону західного. Тому що зрозуміло, що їм потрібна вся Україна, навіть не Україна, їм потрібний політичний вплив на Європу.
– Як ви оцінюєте російську агентуру?
– Давайте подивимося глибше, які слабкі сторони Росії. Тобто у них дуже низька освіта, дуже низький рівень технологічного розвитку. Хто іде до їхніх лав Збройних сил?
Люди, які не мають освіти, не мають фаху, не можуть заробити гроші і вимушені йти служити. І це не тільки зараз, коли оцих мобіків купують і зеків, а це було і раніше. Тобто вони тримали депресивні регіони. Це я знаю просто з допитів тих перших росіян, яких затримали ще в 14-му році на території Донецької, Луганської областей.
Вони розповідали, що їм, щоб вижити і в нормальних умовах жити - немає можливості. В них певні регіони живуть, певні регіони виживають. І от ці регіони є донором хлопців, які йдуть служити.
А тоді вже вони запровадили такі хитрі механізми стимулювання, як зараз. Вони просто купують цих мобіків. Ти можеш отримати безвідсотковий кредит на квартиру, або купити машину. І таким чином вони також купували оцих людей, які служили тоді по контракту в їхній професійній армії, там муштрували їх і до чогось готували. Але так само вони ж не були мотивовані, вони не знали куди вони їдуть, чим тут займаються.
Ось така сама ситуація транспалюється і на розвідувальні органи. Про це я знаю, тому що багато було справ по російським розвідникам, які працювали на території України. Це такі безпринципні якісь люди, які погрязли в каруселі.
– Що нам потрібно для перемоги?
– Я ще раз скажу з свого досвіду, бо все життя боровся проти росіян. Я впевнений, що наші спецслужби, ГУР, служба зовнішньої розвідки, СБУ будуть це продовжувати навіть після перемоги, тому що по прогнозам поки що Росія нікуди не зникне з терен, вона тут буде, це наш сусід, на жаль, і будемо продовжувати цю боротьбу.
А наразі нам потрібно, перше - це стійкість на фронті. Нам потрібна дипломатична робота і консолідація міжнародної підтримки, обов'язково, бо зрозуміло, що без міжнародної підтримки такі конфлікти в історії ніхто не вигравав.
Нам потрібен розвиток технологій і інновацій постійно і пришвидшення цього процесу від винаходу до застосування на фронті. І найголовніше – це стійкість суспільства.
