Заступниця керівника Офісу президента України Ірина Мудра розповідає, що в 2022 році партнери сміялися Україні в обличчя, коли вона говорила про створення Спеціального трибуналу за злочин агресії Росії. Наразі до ініціативи долучилися 15 країн, а в Гаазі вже працює підготовча команда.
В інтерв’ю "Апострофу" Мудра розповіла, на якому етапі зараз перебуває Спецтрибунал і коли він може запрацювати, чи подала Україна суддю на вибори до МКС, а також як Україна співпрацює з Європою та США щодо просування санкцій проти РФ.
– Президент говорить про те, що готовий зустрітися з Путіним. Ми чекаємо тут Віткоффа, Кушнера і навіть Ліндсі Грема, який написав законопроєкт щодо санкцій. Ми готові говорити, але ми бачимо, що Штати готові послаблювати санкції проти Росії. Чи працює зараз цей тиск на Росію?
– Перш за все, ми, Україна, говоримо не про емоції, а про факти. Факти залишаються такими, що Україна відкрита і бажає перемовного процесу і бере участь в ньому. Усі дії нашого президента, очевидно, свідчать про те, що ми хочемо наблизити цей мир якомога швидше. Чи хоче цього Росія? Питання риторичне.
Санкції проти російської нафти — це не питання політичного жесту, це питання стримування російської агресії. Якщо ці санкції будуть послаблені, Росія отримує вочевидь додатковий ресурс для ведення цієї війни. Це загроза не тільки для України, це загроза для Європи.
Чи можуть Сполучені Штати не продовжити ці санкції? Мабуть, в теорії так, адже санкційна політика — це внутрішньодержавна політика. І, звісно, це рішення має бути прийнято американською владою. Ми також чітко розуміємо, що є двопартійне розуміння, що будь-яке послаблення санкцій — це чіткий сигнал Російській Федерації про те, що Західний світ є слабким. І це запрошення до продовження цієї агресії.
Що робить Україна? Україна працює у трьох напрямках. Перший — це дипломатичний. Ми, звісно, працюємо і з Конгресом, конгресменами, сенаторами, з американською адміністрацією і європейськими країнами. Ми показуємо, що будь-яке послаблення — це очевидний сигнал слабкості Європи та й Сполучених Штатів Америки.
Другий напрям — це надання доказів обходу санкцій. Наші розвідувальні служби надають чіткі докази американським спецслужбам, європейським спецслужбам, що Російська Федерація через тіньовий флот може обходити ці санкції і таким чином досягати своїх цілей.
Третій напрям — це альтернативні механізми тиску. Ми працюємо з нашими європейськими партнерами і в частині посилення прайскепу, і також по тіньовому флоту. Є відпрацьовані пропозиції, які наші спецслужби, наш президент, органи влади надають на постійній основі нашим європейським партнерам.
Ми також очікуємо 20-й пакет санкцій. Тому ми сподіваємося, що та робота, яку Україна послідовно веде, все-таки досягне тих цілей і матиме ті результати, які ми очікуємо.
– Ви говорили про те, що ми працюємо з двома палатами в Конгресі, чи є у нас певні вертикальні зв'язки, якісь напрацювання? Ми пам'ятаємо, коли по релігійних питаннях ми виходили, і нам тоді Сполучені Штати допомагали і в обміні полоненими, і десь в посиленні санкцій проти Росії. Вертикальні зв'язки у нас є? Наскільки вони зараз розвинені і хто цим займається?
– Я хочу віддати належне роботі нашого посла в Сполучених Штатах, Ольги Стефанішиної. Комунікація вертикальна значно покращилася і посилена.
Нещодавно ми з моєю колегою, заступницею керівника Офісу, яка відповідає за освітні та релігійні питання, були в Сполучених Штатах. Ми мали зустрічі, в тому числі з відповідальними з адміністрації президента з релігійних питань, де ми детально обговорювали, що Україна робить, щоб покращити цю атмосферу і співпрацю з релігійними організаціями, адже ми розуміємо, що це потужні лобісти.
Ми вибудовуємо цю комунікацію з нашими партнерами, зі Сполученими Штатами. Це робиться як на рівні посольства, так і на рівні Офіса президента. І точно це робиться на рівні громадянського суспільства. Ця комунікація вдосконалюється. Вона проводиться паралельно зі спілкуванням з Конгресом, з сенаторами і проведенням зустрічей. Ми вже бачимо перші результати.
– Чи можемо ми зараз покладатися на Європейський Союз у питаннях санкцій проти Росії? Я розумію, що на 20-й пакет санкцій будуть впливати і криза, і війна на Близькому Сході, тому що Європі потрібна нафта. Чи можемо ми від ЄС очікувати таких санкцій для Росії, щоб нам принаймні цього літа не було так важко?
– Ми робимо все, що в наших силах, щоб це сталося. Я маю велике сподівання, що Європа нарешті прокинулася і зрозуміла загрозу не тільки Україні, а й європейському світові. Ми бачимо ті кроки і те розуміння.
Дискусія по 20-му пакету триває. Ми маємо велике сподівання, що найближчим часом вона буде завершена. Є розуміння необхідності. Фактично в Європи альтернативи невеликі. Якщо вони цього не зроблять, це буде потужним ударом по їхній стійкості.
– Чи прийшло розуміння до наших європейських партнерів, що вони готові покластися на Україну, готові вкластися в Україну? Ми зараз продаємо не лише дрони — ми продаємо наше вміння воювати у сучасній війні. Чи є вже сигнали, що вони з нами так чи інакше, чи хоче їхнє суспільство, чи не хоче, але вони нас підтримують?
– Абсолютно такі сигнали є, і це розуміння до них приходить. Як людина, яка з 22-го року працює над питаннями притягнення Росії до відповідальності, я можу на цьому треку показати, як це розуміння прийшло до них.
Коли в 2022 році ми почали говорити про відповідальність Російської Федерації за агресію, як фінансову, так і юридичну, з нами ніхто не хотів розмовляти. Нам в обличчя сміялися і казали, що ви просите якісь речі… По-перше, війна триває. В історії не було, щоб під час війни створювалися якісь трибунали. Зазвичай вони створюються стосовно країни, яка програла, і тих лідерів.
Весь 2022 рік ми пройшли в таких дискусіях. Відбувалося фактичне становлення України на міжнародній арені в усіх аспектах, в аспектах міжнародного права, санкцій, дипломатії. Не така потужна дипломатія, як сьогодні, у нас була до 22-го року.
– Перепрошую, нас, напевно, і не так ще сприймали. У 22-му році всі посольства виїхали і думали, що треба буде евакуйовувати наше керівництво.
– Абсолютно. Те, яку роботу провів на міжнародній арені президент Володимир Зеленський, — це не тільки якісь історичні факти, а й справді становлення держави як суб'єктного гравця на міжнародній арені.
Так, нас визнають дуже потужними і сильними у виробництві дронів, у виробництві інших необхідних речей для ведення війни. Наші військові на сьогодні є найкращими в світі, тому що вони тестують все, що виробляється, на полі бою з безпосередньою участю. Аналогів майже немає.
Ми теж формуємо повістку в міжнародному праві. Той же Спеціальний трибунал за злочин агресії, міжнародний компенсаційний механізм, санкції. У нас одна з найпотужніших санкційних команд в Україні, яка, власне, дає пропозиції, ініціює позицію щодо цих санкційних пакетів.
Те, що Європа може довго розхитуватися, довго визначатися, але в кінці-кінців ці санкції приймаються і є відповіддю на те питання, наскільки Європа прокинулася й почала відчувати цю небезпеку. Вона чітко розуміє, що ми є з щитом.
– Говорячи про Спецтрибунал, я пам'ятаю скептицизм наших європейських партнерів, і я пам'ятаю, як європейські адвокати казали: "Та це практично неможливо під час війни. Згадайте, як після Другої світової довго Нюрнберзький процес тривав. Що ви збираєтеся доводити? Геноцид фактично неможливо довести". Тим не менш, на якій стадії зараз трибунал?
– Це точно непроста юридична робота. Вона триває з 2022 року. Той прогрес, який ми досягли, є безпрецедентним.
Як я уже сказала, в 22-му нам сміялися в обличчя. У кінці 22-го року ми отримали резолюцію Генасамблеї ООН про створення міжнародного компенсаційного механізму за воєнні збитки. У 25-му році ми уже підписали угоду між Україною і Радою Європи про створення Спеціального трибуналу, а до цього тривала дуже кропітка юридична робота по погодженню статуту цього трибуналу.
Були критичні моменти, які заводили нашу роботу в глухий кут, коли ми почали дискусію по імунітетах "трійки" (глава держави, глава уряду та міністр закордонних справ, - ред.), по заочних провадженнях, по юрисдикції, по тому, чи може цей трибунал бути не міжнародним, а якимось гібридним з українським елементом. Усю цю роботу ми пройшли. У 25-му році угоду підписали.
Зараз ми знаходимося на етапі висловлення політичного схвалення і політичного рішення 15 країнами долучитися до розширеної часткової угоди, адже після угоди між Україною і Європою має бути укладена розширена часткова угода, яка встановлює Керівний комітет трибуналу.
Грубо кажучи, це секретаріат цього трибуналу, який буде вже наймати прокурорів, суддів, секретаріат, адміністративний персонал. Це буде забетонований юридичний документ, який дає старт для роботи трибуналу.
На сьогодні у нас сформована передова команда, вона почала працювати. Трибунал буде розміщений в Гаазі. Передова команда працює в Гаазі з 1 січня цього року. На її роботу виділив кошти Європейський Союз — 10 млн євро. Нідерланди виділили приміщення для роботи цієї команди.
На сьогодні тривають перемовини з Нідерландами щодо приміщення для самого трибуналу з точки зору безпекових гарантій, адже ми розуміємо, хто буде на лаві підсудних, якщо вони потраплять фізично на цю лаву. Якщо не потраплять, статут трибуналу передбачає заочний розгляд і заочне засудження.
Тобто практична робота з імплементації трибуналу стартувала. У травні, як сказав міністр закордонних справ Андрій Сибіга, міністрами закордонних справ Ради Європи ця часткова угода буде схвалена.
Маємо на сьогодні 15 країн, серед них Велика Британія, Естонія, Іспанія, Коста-Ріка, яка не є членом Ради Європи, Латвія, Литва, Люксембург, Молдова, Нідерланди, Німеччина, Словенія, Україна, Хорватія, Швеція, Португалія, Норвегія. Я переконана, що цей трибунал запрацює. Можливо, не в 26-му році, але в 27-му ми очікуємо.
– Для старту цього трибуналу, я так розумію, потрібно одностайне голосування, все ж таки. Як всі скажуть “за”, він починає працювати. Чи очікувати нам тут сюрпризів?
– Для набрання чинності розширеної часткової угоди потрібно 25 ратифікацій країнами. На сьогодні є 15, ще треба 10. Так, мають пройти внутрішньодержавні процедури ратифікації. Це тривалі процедури. У кожній країні свої часові рамки. Ми очікуємо від шести місяців до року.
– Є ще вибори суддів до Міжнародного кримінального суду. Знаю, що від України також буде кандидат. Це може нам допомогти і пришвидшити процес реалізації цього трибуналу?
– МКС і Спеціальний трибунал — це різні інституції. МКС розслідує воєнні злочини, злочини проти людяності, злочини геноциду. По Україні уже винесено кілька ордерів на арешти. Проте МКС, на жаль, не має юрисдикції розслідувати злочин агресії — первісний злочин, найбільш важкий злочин, який вчинила верхівка Російської Федерації.
Для українських проваджень щодо воєнних злочинів МКС є комплементарним і розглядає ці провадження, якщо національна система не може. Щодо Росії, вони вже розглядають. По Путіну є ордер на арешт, по Львовій-Бєловій є ордер на арешт.
Звісно, ті матеріали, які уже є в МКС і які з нашою допомогою були надані, будуть використані і для Спецтрибуналу. Тобто робота по Спецтрибуналу буде значно коротшою, оскільки всі докази вчинення агресії практично є. Є МКС, в якого наявні вже докази. Є міжнародний центр з розслідування злочину агресії, який теж функціонує вже більше двох років в Гаазі. Він теж уже сформував базу доказів щодо злочину агресії. Як тільки запрацює Спеціальний трибунал, довести вчинення злочину агресії не потребуватиме багато часу.
Щодо виборів судді МКС. Були різні спекуляції щодо того, що Україна втратила свій шанс подати суддю. Ні, це не так. Україна подала свого суддю. Ми пройшли всі національні процедури, відібрали, подали відповідно до вимог Римського статуту.
Коли Україна стала 125-м членом МКС, цей факт був дуже позитивно сприйнятий Міжнародним кримінальним судом. Чому? Тому що долучається країна, яка має практичний досвід, практичні знання розслідування воєнних злочинів — те, чим займається МКС. Не теоретичні знання, а з практики. Тому цей факт був дуже позитивним.
Ми отримували неформальні сигнали, що якщо Україна подасть свого суддю, це теж буде дуже позитивно сприйматися, адже прийде до команди суддів МКС людина з практичним досвідом. Тому вони хотіли бачити цей практичний досвід.
Теоретичні знання — це добре, але людина, яка знає і має ґрунтовну практику вирішення справ щодо воєнних злочинів, звісно, тільки підкріпить суттєву роботу МКС. Питання пришвидшення розслідування воєнних злочинів проти України теж буде в пріоритеті наших представників.
– Якщо ми говоримо про репарації, так само був скепсис від європейських країн. Як ви бачите, Москва готується до цього? Вона ж не буде просто так це лишати? Я впевнена, що вона вже готується оскаржувати. Десь, напевно, вже оскаржує.
– Москва дуже нервує з цього питання. Ми побачимо, що серед інструментів і механізмів відповідальності найбільше їх тригерили російські активи. Вони дуже нервували, коли мова заходила про те, що можуть бути конфісковані російські активи і віддані Україні в якості репарацій.
Звісно, вона готується. Вона може в своїх судах приймати які завгодно рішення, і вони це роблять. Якщо буде політична воля наших країн-партнерів передати російські активи на виплати компенсації Україні, і ця підтримка буде глобальною, у Москви в міжнародних судах шансів відсудити це не буде. Це буде загальновизнана міжнародна доктрина контрзаходів, яка приймається країнами у відповідь на російську агресію.
