Чи спроможна Європа відмовитися від російських енергоносіїв? Чи готовий Дональд Трамп до справжнього тиску на Кремль – і що означають його останні заяви про Україну? Про це – у великій розмові з Ніко Ланґе, старшим науковим співробітником Мюнхенської конференції з безпеки та експертом Центру аналізу європейської політики.
Він оцінює ризики втрати Донбасу, пояснює логіку військової допомоги від США й НАТО, коментує слабкі місця європейської політики щодо Росії – і попереджає: справжня загроза не в кількості танків, а в готовності Кремля жертвувати тисячами життів заради кількох кілометрів на фронті.
– Приблизно тиждень тому Трамп оголосив, що Україна може отримати практично необмежену кількість зброї, за умови, що за неї платитимуть союзники з НАТО або окремі країни НАТО. Як ви вважаєте, що це означає? Ми спостерігаємо зміну ставлення Трампа до України?
– Перш за все, для мешканців українських міст це хороша новина, тому що принаймні системи Patriot і ракети Patriot можна придбати, а також ракети для захисту від дронів і засоби протиповітряної оборони ближнього радіусу дії. Жахливі атаки росіян на українські міста, в тому числі і Київ, спричинили багато жертв серед цивільного населення. Тож це хороша новина, але є й кращий варіант розвитку подій.
Найкращим варіантом було б, якби США не тільки заявили, але й продемонстрували реальну зацікавленість у допомозі Україні в здійсненні військового тиску на Росію. Це єдиний шлях, який може привести до змістовних переговорів. Схоже, Трамп не готовий цього робити.
Але найкращим варіантом, який вже деякий час обговорюють, було б надання Україні американських військових ресурсів, зброї та боєприпасів, які не виробляють в Європі, але європейці могли б за них заплатити. Але я радий, що це сталось.
Німеччина відіграє тут провідну роль, і я думаю, що відносини Фрідріха Мерца з Трампом посприяли прийняттю цього рішення. Тепер питання полягає в тому, яка зброя буде надана, крім засобів протиповітряної оборони? Поки що не зовсім зрозуміло. Але судячи з усього, буде надано більш масштабний пакет, який, безсумнівно, допоможе Україні у військовому плані не тільки продовжувати боротьбу, але й, можливо, чинити тиск на Росію.
Відкритим залишається питання, чи буде Трамп тиснути на Путіна принаймні в енергетичному секторі протягом виділених йому 50 днів, чи нічого не зміниться? Бо якщо нічого не відбудеться, я не думаю, що Путін погодиться на щось тільки тому, що минуло 50 днів.
– Тобто ви вважаєте, що нам слід зачекати і подивитися, що ж відбудеться після цих 50 днів. Ви не припускаєте, що Путін змінить свою поведінку до закінчення цього терміну?
– Найважливіше те, що відбудеться протягом цих 50 днів. Чи буде військовий тиск на Путіна? Чи буде тиск на енергетику — з відмовою від обслуговування суден тіньового флоту в портах, можливо, подальшим зниженням цін на нафту? Нещодавно Європейський Союз запровадив новий пакет санкцій. Чи вплине це на цінову стелю на нафту?
Якщо протягом 50 днів тиск буде наростати, Путін змушений буде щось робити. Але якщо ніякого тиску не буде, чому він мав би на щось погоджуватися?
– Чи вважаєте ви, що Індія та Китай серйозно сприймають санкції, які будуть введені за 50 днів, як того хоче президент Трамп?
– Важко судити, оскільки президент Трамп вже висував кілька ультиматумів, але кожного разу або замінював їх чимось іншим або змінював їх суть. Крім того, тарифи, про які було оголошено раніше, згодом перетворилися на щось інше. Тож, можливо, всі просто чекають, щоб побачити, чи Трамп дійсно наполягатиме на виконанні цих вимог, чи він виступить з новими заявами або встановить нові умови? Індія та Китай не єдині покупці російської нафти та газу. Тобто, вони зазнають впливу цих заходів, але це також стосується Словацької Республіки, Угорщини, Італії. Тож, стосовно країн Європи та європейських лідерів, які вважаються друзями Трампа: чи дійсно Трамп піде до кінця і накладе на них санкції? Залишається чимало відкритих питань щодо цього, але я не думаю, що Путін, Сі Цзіньпін або Нарендра Моді через це не сплять ночами.
– Ще одне останнє питання про ці 50 днів. Чи вважаєте ви, що 50 днів достатньо для деяких з цих країн, включаючи низку європейських держав, щоб переглянути свої енергетичні потреби, повністю припинити закупівлю російської нафти та газу і перейти на щось інше, можливо, на скраплений природний газ або енергоресурси США?
– Для багатьох країн Європи існує чіткий шлях навіть без американського скрапленого природного газу. Німеччина нещодавно оголосила, що буде купувати більше американського СПГ. А Європейський Союз ухвалив рішення повністю заборонити купівлю будь-яких російських енергоресурсів на своїй території з 2027 року. Більш важливе питання: чи змусить це Китай та Індію відмовитися від співпраці з Росією, чи вони знайдуть спосіб обійти ці санкції? Адже саме звідти, на мою думку, Путін зараз отримує основну частину доходів. Але це також питання до європейців. Індія, наприклад, переробляє російську нафту, а потім паливо купують європейці. Отже, якщо ми підходимо до цього серйозно, нам слід припинити купувати це паливо в Індії. Тож, безумовно, навколо цих точок тиску є відкриті питання.
Але повертаючись до вашого питання: Путін буде спостерігати за всім, що відбувається — за Індією, Китаєм, Європейським Союзом, Трампом — і чекати, чи дійсно вони робитимуть необхідні кроки, які в кінцевому підсумку чинитимуть на нього тиск. Тоді він зможе вирішити, чи потрібно йому реагувати. Наразі він ставиться до цього дуже спокійно. Путін, здається, не вірить, що всі будуть притримуватись цього плану.
– Побачимо, що відбудеться. 2 вересня не за горами. Що ви скажете про те, що зараз відбувається на передовій? Чи вже можна побачити, як це озброєння застосовується, чи ще зарано про це говорити?
– Зброя, про передачу якої було досягнуто згоди, поки ще не використовується на передовій.
– Ви сказали, що не знаєте, з чого складається цей пакет допомоги. Є деякі неофіційні повідомлення, що до нього можуть входити також ракети JASSM (високоточні крилаті ракети класу «повітря-земля»). Наскільки це, на вашу думку, вірогідно?
– Було б чудово мати зброю великої дальності. Україні це потрібно, щоб чинити тиск на Росію. Тоді все залежатиме від того, який саме тип JASSM буде використовуватися, оскільки дальність залежить від типу. Побачимо. Ми дізнаємося тільки тоді, коли вони будуть використані на полі бою. Інакше кажучи, не варто розкривати супротивнику, що саме буде постачатися. Вони дізнаються, коли зброя буде використана на полі бою. Але на полі бою, за моїми оцінками, російський наступ, який розпочався кілька тижнів тому, не надто успішний.
З цього вони роблять висновок, що потрібно робити ті ж самі дії, але з більшою інтенсивністю. І вони повільно просуваються в районі Покровська та Костянтинівки. Тож ми станемо свідками запеклих боїв за ці міста. І, ймовірно, якщо це триватиме кілька місяців, ці міста на Донбасі будуть зруйновані, як це сталося раніше з іншими містами.
Проте це дуже віддалено нагадує стратегічний успіх, якого хотів досягти Путін, коли розпочав повномасштабне вторгнення, плануючи окупувати Дніпропетровську область, рухатись на Суми, повністю захопити Луганську та Донецьку області, або навіть Одесу. Путін абсолютно далекий від досягнення будь-якої з цих цілей.
– Я знаю, що ви спілкуєтеся з українцями як на передовій, так і дуже добре поінформовані про те, що там відбувається. Як ви вважаєте, чи мало оголошення виділення додаткового озброєння якийсь вплив на бойовий дух військ?
– Ситуація на передовій досить складна, але люди, з якими я там спілкувався, дуже витривалі, і вони не перший день перебувають на лінії зіткнення. Тож вони знають, як справлятися зі складними ситуаціями. Але їх турбує те, що міста, де живуть їхні родини та родичі, не захищені. Тому повітряна оборона Києва та інших великих міст України є важливою також і для солдатів на передовій. Деякі з них навіть кажуть: «Нам потрібне обладнання, нам потрібна зброя, боєприпаси на передовій, але ще важливіше захистити наші родини вдома». На мою думку, це дуже важливий аспект, який слід розуміти, коли йдеться про надання систем Patriot та ракет Patriot.
– У мене є невелике технічне запитання: президент Трамп сказав, що Україна отримає до 17 систем Patriot, можливо менше. Що це означає? Принаймні на вашу думку, це системи Patriot? Це 17 батарей? Що президент Трамп мав на увазі?
– Важко стежити за всією інформацією щодо систем Patriot. Мені здається, іноді люди на найвищих посадах не повинні бути в курсі всіх деталей постачання. Я думаю, що президент Трамп мав на увазі загальну кількість систем Patriot, які будуть в Україні після завершення передачі. Системи Patriot вже були передані Україні в якості допомоги. Їх виготовляють в США, але передали такі країни, як Німеччина, Норвегія, Нідерланди та інші, в чиєму розпорядженні вони були. Тож тільки нові, нещодавно виготовлені, за які зараз платять Німеччина та інші країни, надходять безпосередньо з США. Якщо Україна в кінцевому підсумку отримає таку кількість систем, то це добре, бо вони забезпечать захист більшої території України.
Україна – велика країна. Для забезпечення відносної безпеки потрібно багато систем протиповітряної оборони. Однак ключове питання полягає в тому чи є до цих систем ракети? Боєприпаси. Існує дефіцит ракет протиповітряної оборони, а ракети до Patriot виробляються повільно. На них є великий попит, але наразі ці ракети в дефіциті. Тому питання для України все більше полягає не в тому, скільки систем Patriot є на озброєнні, а в тому, скільки ракет є до цих систем. Європейці починають власне виробництво ракет Patriot, але перші партії будуть виготовлені лише в 2026 році. І між теперішнім і тим моментом має пройти певний час. Тому найважливіше для України зараз це отримати ракети до систем Patriot.
Є ще один факт, про який, на мою думку, ми маємо згадати. Ракети Patriot дуже ефективні проти балістичних ракет і аеробалістичних ракет, коли час попередження короткий і їх можна збити. Саме це робить систему такою цінною. Але не варто збивати сотні дронів, якими Росія обстрілює українські міста щоночі, дороговартісними ракетами Patriot. Для цього потрібні інші засоби.
– Чи є якісь кроки в цьому напрямку для розробки подібної системи? Знову ж таки, принаймні в ЗМІ повідомляється, що Україна разом з Німеччиною розробляє системи, що зможуть ефективно використовуватися проти безпілотників Shahed?
– Щоб боротися з сотнями дронів, потрібна багаторівнева система протиповітряної оборони. Не існує єдиного типу зброї, за допомогою якої можна збити всі дрони. Для цього потрібні різні системи. Україна досягла значного прогресу у збиванні багатьох з цих дронів за допомогою електромагнітного спектру, тобто за допомогою глушіння та підробки сигналів.
Я думаю, що ми можемо допомогти Україні в цьому. Глушіння супутникової навігації з російського боку, системи ГЛОНАСС, дуже допомагає протидіяти цим дронам. Існують системи протиповітряної оборони ближнього радіусу дії. Деякі з них — американські, деякі — інших країн, де потрібні боєприпаси, які можуть допомогти.
У нас є німецький протиповітряний танк, який досить добре збиває ці дрони. Є й інші швидкострільні гармати, які можуть допомогти. Отже, для збиття багатьох з цих дронів потрібна комбінація різних видів зброї. Україна експериментує з перехоплення дронів іншими дронами. Отже, є дрони-мисливці, які збивають дрони Shahed . Наразі, я вважаю, що найперспективнішим способом збиття цих дронів є засоби радіоелектронної боротьби. Щоб дійсно вирішити проблему, потрібні високоточні удари, якими будуть знищені заводи з виробництва дронів. Це набагато ефективніше за спроби захиститися від тисяч дронів. Ось чому питання про те, чи є, наприклад, ракети JASSM у пакеті від США, таке важливе.
– Росія фактично підкуповує своїх громадян, щоб вони йшли на війну, коли в Україні, звичайно, нічого подібного не відбувається. Кількість втрат на полі бою просто вражає. Як ви думаєте, чи зможе Росія витримати такий темп? Чи вистачить Путіну людей, щоб продовжувати літню наступальну операцію з такою інтенсивністю?
– Путін знайшов золоту середину після експериментів з мобілізацією, яка, на мою думку, провалилася і викликала багато негативних дискусій у Росії. Золота середина, яку він знайшов, полягає в тому, щоб пропонувати великі гроші солдатам, які йдуть воювати. Ці суми, якщо порівняти їх із російськими зарплатами, настільки високі, що навіть родини тиснуть на своїх рідних, кажучи: «Ти повинен піти. Ми всі зможемо довго прожити на ці гроші».
І поки Путін має гроші, він може відправляти солдатів на передову, а він не дуже переймається тим, що щодня втрачає 800 або 1000 людей, які отримують поранення або навіть гинуть. Росіяни воюють дуже примітивно, і прогрес дуже повільний. А це означає, що, якщо говорити про людські втрати, для захоплення невеликого села чи міста в Україні має загинути велика кількість російських солдат. Ціна надзвичайно висока.
І саме це, на мою думку, робить Путіна і Росію такими небезпечними. Я не знаю жодної іншої країни, керівництво якої готове відправляти стільки своїх громадян на смерть лише для того, щоб трохи просунутися на передовій.
Я думаю, що важливіше розглядати саме це як загрозу, а не кількість танків, які виробляє Росія, або кількість ракет, які вона виготовляє. Тобто справжня загроза, яка йде з боку Росії – це її спосіб ведення війни. Україна не може вести війну таким чином. Американці і європейці не могли б воювати таким чином.
Принаймні це має змусити нас дійти висновку, що ми повинні надати Україні інструменти для зміни способу ведення війни, щоб Україні не довелося переймати російський підхід, який абсолютно не цінує людське життя.
– Коли ми говоримо про передачу зброї Україні з Європи, від союзників з НАТО, чому країни не хочуть віддавати частину своєї зброї і надавати Україні більшу допомогу? Наприклад, країна, що знаходиться в глибині Європи, може віддати всі свої ракети Patriot. Невже це для них так небезпечно? Візьмемо, наприклад, Німеччину. Невже Німеччина побоюється, що Росія запустить ракети на Берлін?
– Можна також запитати чому ж за три роки не вдалося наростити виробництво? Чому не було прийнято рішення про збільшення виробництва, адже тоді проблема була б меншою? Я думаю, що тут є певні фактори. Один із них полягає в тому, що багато осіб, які приймають рішення — не всі, але багато з них — все ще перебувають у полоні стереотипів.
Ці стереотипи виникли в перші дні війни, коли багато з тих, хто приймав рішення, вважали: «Все скінчено. Україна програє. Росія переможе. Росія встановить контроль над Україною». У системі військового та політичного прийняття рішень багато хто ще не звільнився від полону цих переконань. Вони все ще вірять, що Україні можна допомогти, але лише трішки, тому що в кінцевому підсумку Росія переможе. Я вважаю, що це абсолютно неправильно. Україна продемонструвала, що в дійсності все навпаки, але для багатьох ці переконання все ще є орієнтиром для прийняття рішень.
І, звичайно, це не допомагає, бо тоді думка, з якою ви приймаєте рішення виглядає так: «Ми можемо трохи допомогти, але всі інші ресурси збережемо для себе, бо в України немає жодних шансів на перемогу. Тому ми маємо бути готовими до наступного етапу, коли загроза може торкнутися нас». Тому так важливо позбутися цих обмежуючих переконань.
Скандинави з самого початку притримуються зовсім іншого способу мислення. Так само як і багато жителів Центральної та Східної Європи. Українці, безумовно, знають, що можна перемогти Росію. Але важливіше, щоб великі європейські країни та США позбулися цих обмежуючих переконань, бо це прямий шлях до тривалої війни, в якій Україна буде змушена взяти на себе всі витрати.
І другим фактором тут є те, що європейці не хочуть брати на себе відповідальність — особливо Німеччина, оскільки з точки зору Німеччини протягом останніх десятиліть безпека працювала таким чином, що хтось інший вирішував це питання на європейському континенті.
Зараз німці мають вирішити, чи брати участь, чи не брати участь, чи коментувати збоку. Але європейці, які беруть на себе відповідальність за власну безпеку — не тільки виділяючи певний відсоток свого ВВП, про що було оголошено в Гаазі, але й дійсно приймаючи важливі рішення про те, як змусити Путіна відновити мир, як зберегти мир після можливого припинення вогню — роблять це з великим небажанням.
І це дуже дивно, тому що очевидно, що саме європейці повинні змусити Путіна відновити мир. Саме це питання піднімає президент Трамп. Адміністрація Трампа не зробить цього за європейців. А якщо вони самі цього не зроблять, ситуація погіршиться, і пізніше боротися з Путіним буде дорожче і складніше. Тому для мене це дивно, і я, звичайно, намагаюся переконати людей, що це рішення має бути прийняте.
Іронічно, що єдиною людиною, яка чітко висловила це цього року на Мюнхенській конференції з безпеки, був президент України Зеленський, який зазначив, що насправді не можна розділяти європейську безпеку та безпеку України.
Це одне й те саме. Але мені здається, що в німецьких політичних елітах існує різниця між гарантуванням безпеки України — або відновленням миру в Україні — та європейською безпекою. Вони вірять, що європейська безпека починається десь на захід від України. І я вважаю, що це стратегічна помилка.
– За часів адміністрації Байдена Вашингтон докладав усіх зусиль, щоб не залучати НАТО до цієї кризи. У будь-якому разі, регулярно проводяться зустрічі у форматі Рамштайн, до якого входять члени НАТО та понад 50 країн-учасниць. Він завжди перебував під керівництвом США, тому НАТО не відігравало жодної конкретної ролі.
Під час візиту генерального секретаря НАТО Марка Рютте до Вашингтона президент Трамп зауважив, що США планують посилити роль НАТО. НАТО координуватиме транспортування зброї. Чи вважаєте ви, що це рішення змінить ставлення, яке ви щойно описали? Чи важливо, що НАТО безпосередньо бере участь у координації надання допомоги?
– Перш за все, я вважаю, що політика Байдена була помилковою в тому, що ми не згадували про НАТО, не залучали НАТО до цього процесу і не давали зрозуміти, що НАТО щось робить. Яка була від цього користь?
У російських ЗМІ, навіть за словами самого Путіна, росіяни говорили, що вони воюють проти НАТО. З самого початку. Тож який був сенс у цьому? Я не розумію. На мою думку, такий підхід призвів до втрати багатьох можливостей. Тож ця політика явно була неефективна, а німецький уряд просто слідував усьому, що надходило з Білого дому Байдена. Крім того, уряд Шольца також проводив помилкову політику в цьому питанні. Інші були більш прогресивними, і я вважаю, що вони були праві, і ми маємо це визнати зараз.
Було б краще, щоб НАТО було координаційним центром для військових ресурсів, що надходять до України і також, щоб НАТО брало участь у розвідці, спостереженні та підтримці українців у багатьох необхідних їм питаннях. Це завдання європейських членів НАТО. Це саме та інституція, яка має забезпечити європейську безпеку. Чому ми не маємо залучати її до вирішення найбільшої проблеми безпеки в Європі? Це не має сенсу. Усе, що НАТО має робити в Європі, це готуватися до оборони та стримування тієї самої Росії, яка атакує Україну. Саме для цього НАТО існує.
Тому я вважаю, що залучення НАТО є позитивним кроком. Я вважаю, що НАТО має бути залучено ще більше. Що конкретно потрібно зробити, альянс має бути залучений до оборони повітряного простору України, використовуючи свої ресурси на східному кордоні НАТО та Європейського Союзу для збиття російських ракет та дронів над повітряним простором України, якщо це можливо.
І допомагаючи Україні з засобами для збиття дронів, тисячами яких Україну атакують сьогодні, це був би хороший наступний крок зроблений європейцями в НАТО, щоб надати підтримку в його рамках.
– Чи вважаєте ви, що союзники наближаються до прийняття такого рішення або схиляються до такого варіанту? Чи побачимо ми колись інтегровані системи протиповітряної оборони НАТО та України?
– Я піднімаю це питання, інші піднімають це питання. Мій досвід за останні три з половиною роки показує, що політичні діячі іноді потребують допомоги з ідеями, а також невеликого тиску з боку громадськості, оскільки вони дуже неохоче щось роблять. Але це дуже сильно зачіпає в Європі питання про те, хто ми є як європейські народи.
Чи дійсно ми європейці, коли просто спостерігаємо, як ракети і дрони вбивають сім'ї уві сні? Чи це те, ким ми хочемо бути? Ми нещодавно відзначали річницю трагічної Сребреницької різанини, і ми вшановуємо пам’ять загиблих в Європі. Я сам двічі був у місіях на Балканах.
Я дуже добре пам'ятаю, як ми всім говорили: «Ми більше так не вчинимо. Ми більше не будемо байдужими до того, що щось подібне відбувається на європейському континенті. Ми будемо іншими як європейці. Ми будемо втручатися. Ми будемо захищати людські життя на європейському континенті».
Отже, через багато років після цього це торкається основного питання не тільки безпеки, але й європейської ідентичності. Ким ми хочемо бути? І я не можу просто прийняти, що ми скажемо, що нічого не можемо вдіяти, коли в Києві, Одесі чи Львові вбивають сім'ї, що все що ми можемо зробити, — це якусь мляву заяву, яка насправді нічого не означає і, звичайно, нічого не змінює для Путіна. Тому необхідний публічний тиск, щоб ми робили те, що потрібно.
Публікація відео та тексту здійснюється в рамках спільного проекту медіа-холдингу "Апостроф" та Independence Avenue Media (США).
