Елла Лібанова – науковиця, пані академік Національної академії наук України, директорка Інституту демографії та соціальних досліджень ім. М. В. Птухи Національної академії наук України.
У новому інтерв’ю “Апостроф TV” вона розповіла, у яких одиницях можна виміряти українську стійкість, чи критичною є ситуація з виїздом чоловіків, як потрібно підвищувати народжуваність та який предмет треба обов’язково вивчати в школах.
– Чи справді можна виміряти українську стійкість методами соціології і економіки?
Можна, знаєте, через що? Економіка стоїть, вона не зруйнувалася. Якщо на бюджет нам гроші дають, то приватний сектор сам вистояв.
Подивіться, не встигла закінчитися тривога, кав'ярні працюють. Ти можеш заскочити по дорозі, з'їсти бутерброд чи пиріжок, чи кави просто випити. Все це працює. Люди працюють. Я розумію, що їм треба жити. Але якщо стійкості не буде, то не буде і такого. Це наша українська стійкість.
Якщо говорити про ментальну стійкість, по-перше, у перші два тижні війни, можете запитати в прикордонників, я в них брала дані, 200 000 українських чоловіків повернулися в Україну з-за кордону, знаючи вже, що підписаний указ президента про воєнний стан. Вони повернулися боронити Батьківщину, допомагати своїм рідним. Це стійкість.
Згадайте, які черги були до військкомат. Як тоді ми шуткували, що люди готові були платити хабаря за те, щоб їх взяли в армію. Я багато випадків таких знаю, коли люди добивалися цього.
– Зараз повертаються? Що ви фіксуєте?
– Я думаю, що розмови про ухилянтів і про те, що дуже багато наших чоловіків за кордоном – це, м'яко кажучи, перебільшення.
Безумовно і ухилянти є, і дезертири є. Вони в будь-якій країні є. Без цього не буває.
Але коли мені говорять про те, що багато чоловіків за кордоном, в дискусіях, скажімо, зі своїми колегами з заходу, я завжди питаю: "А хто вам сказав, що це українці?". Вони кажуть,: “Ну як, вони ж розмовляють…”.
Я кажу: "Давайте я вам розкажу, як вони могли сюди потрапити". Це люди, які бігли з тимчасово окупованих територій. Ясно, що через російський кордон. Можливо, у них був вже навіть російський паспорт. Далі вони показали вам свій український паспорт і ви їх зареєстрували як українців. А як інакше? Це перший варіант.
Другий варіант зовсім трагічний. Ті люди, які, скажімо, з Тюмені, – дуже ж велика українська діаспора, – бігли звідти, щоб захистити себе і щоб не воювати проти своєї Батьківщини. Ви що, виключаєте це? А який в них був вихід інший? От вони і втекли.
Тобто, знаєте, кожну цифру, кожне явище треба ще коректно інтерпретувати.
– Ми могли б щось порівнювати, але у нас не було переписів з 2001 року. По суті, ми не володіємо інформацією. Скільки людей в країні, скільки виїхало?
– Щодо виїзду, якщо дивитися дані, які дають наші прикордонники, це кордон з Польщею, Словаччиною, Угорщиною, Румунією, Молдовою, то за їхніми даними десь 2,3 мільйони, сальдо сукупне. Тобто кількість тих, хто виїхав, мінус кількість тих, хто в'їхав. Ви ж розумієте, якщо людина їде в відпустку, якщо вона їде у відрядження, то вона виїжджає, але ж вона повертається.
Якщо дивитися на дані Євросоюзу, Євростату, то в них зареєстровано десь 4,2 млн українців, які перетнули їхній кордон після 24 лютого 2022 року.
З чим пов'язана така величезна різниця? Частково це ті, хто потрапив в Євросоюз через інші кордони. Це можливо Грузія, Туреччина, Росія і Балтія.
– Я вас правильно розумію, що ситуація з виїздом людей, особливо чоловіків мобілізаційного віку, не є критичною?
– Я не бачу критичної. Я не бачу цього. Це перебільшення.
– Чи можна тоді робити висновок, що навіть під час війни кордон України з європейськими країнами може бути відкритий?
Як би тут сказати точніше? Можливо, що люди не виїжджають, тому що виїзд сьогодні означає певною мірою нелегальний стан. І там, і коли повернешся сюди.
– Значить люди розуміють, що повертатись доведеться?
– Принаймні вони розуміють, що захочуть.
Зараз я за родом своєї діяльності спілкуюсь з тими, хто перебуває за кордоном. Далеко не так все всіх влаштовує. Багато людей говорять, що медицина не така вже і навіть в Німеччині.
У школах не всіх все влаштовує. Можливо, вона і не гірша за нашу. Але наші діти хочуть вчитися зі своїми однолітками в Україні, зі своїми друзями. Перше покоління за кордоном – це завжди певна ізоляція.
Навіть не перше покоління. Я колись була в 90-х роках в Нью-Йорку на щорічному балі діаспори. Це коли українських панянок вперше представляють діаспорі. Я потім почала допитуватися, як, що, і зрозуміла, що наші одружуються переважно з нашими. Не те, що в першому, а в другому, в третьому поколінні. Тобто адаптація, вона начебто і є.
– Не виходять за межі свого ареалу, так? Чим це можна пояснити? Проблеми з мовою?
– Проблем з мовою у дітей нема. Тут не тільки мова, тут спосіб життя, мислення, де працюють батьки. Діти з дітьми спілкуються, але і їхні батьки мають якось спілкуватися.
Одна справа, якщо це велике місто, там є багато українських родин. А якщо це невеличке село або невеличке місто, і там єдина українська родина чи може ще одна-дві?
Людина вимушено інтегрується, якщо суспільство її приймає як свою. Це проблема, навіть в Штатах, в Канаді, тобто в так званому новому світі, що вже казати про Європу.
Наскільки б не була Європа толерантною, тебе не будуть там цькувати, але ти не будеш там своїм. Принаймні перше покоління точно.
– Ми втратили під час війни багато людей.
– Дуже багато. З тих 4 млн, які є сьогодні за кордоном, до речі, лише 6% – це старшого віку, старше 65. Решта – це молодша 65 років. Приблизно третина – це взагалі діти до 18 років.
– Я раніше бачив інформацію такого історичного характеру, що російському царю доповідали про те, що кількість українців досягає такого значення, що Україну втримати в складі імперії буде неможливо. Існує взагалі якась кореляція між життєспроможністю держави і кількістю населення?
– Ні, такого нема. Я б говорила трошки про інше. От є такий напівжарт, напівсерйозна думка, що, скажімо, через там десяток років, можливо будуть українці мерами Варшави, Праги.
Тут питання не в інтеграції, їх буде багато і вони стануть серйозною, як тільки вони отримають всі громадянство, а рано чи пізно, якщо вони не повернуться, вони будуть отримувати громадянство, то, скоріше за все, вони будуть ставати дуже серйозним чинником в голосуванні.
Подивіться, хто б коли міг думати, що прем'єр-міністром Великої Британії стане індієць.
До речі, наша діаспора, я не знаю, чому, не настільки впливова, як могла б бути.
– Роз’єднані?
– Можливо, через це. Не готова так чітко сказати, це треба серйозно досліджувати, причому там, а не тут. Скажімо, де вона впливова? Безумовно в Канаді. Смішно було б інакше. Надто велика частка.
Скоріше за все в Аргентині, там дуже багато наших.
Доволі впливова діаспора і взагалі мені подобається, як налагоджені стосунки з діаспорою в Польщі.
Нам треба з ними налагоджувати стосунки з тими, хто повиїжджав з України для того, щоб, якщо вони не повернуться, вони були нашими лобістами.
– А чому це зараз не можна робити?
– Треба робити. Коли ми говоримо про відновлення України після війни критично важливим буде інвестиційний клімат в Україні.
Але чомусь у нас інвестиційний клімат ототожнюють з податковою системою. Насправді це, м'яко кажучи, не зовсім так.
Безумовно, корупція має значення, але скажіть мені, будь ласка, а що, в Румунії, в Болгарії так все [добре]?
– До речі, коли ці країни приймали до Європейського Союзу, на це заплющили очі.
– Отож-бо. Тобто, корупція має значення, хабарі мають значення, але має значення наявність робочої сили і враження інвестора про цю країну. От якою є ця країна? Мирна, відкрита до іноземців чи закрита, ксенофобська.
Наскільки тут зручно? Як можна винайняти житло, які тут продукти, яка вода? Ви не уявляєте собі, коли починаєш розмовляти з бізнесом західним, для них це все має значення.
Якщо наші, які виїхали, будуть розповідати, що в Україні, в принципі, все гаразд, у мене так доля склалася, що я була змушена виїхати під час війни, просто в мене зруйнований будинок, мені треба починати все з початку, а тут в мене і робота, і те, і це, то це одна справа.
А коли будуть говорити: "Та ні, там жах суцільний", то це інша справа.
– Коли ви згадали про корупцію і про Румунію я ось про що подумав. Там була і керівниця Національного антикорупційного бюро, яка так вшкварила цю мафію, що це був сигнал європейським партнерам, що вони здатні це побороти.
– Ви знаєте, ми настільки зараз вражаємо європейських партнерів, що нам вистачить і цього, хоча безумовно треба з корупцією боротися. Я далека від думки, що з цим треба миритися. Тут проблема не тільки в наявності чи відсутності відповідних органів. Мені видається, проблема трошки в іншому.
Якщо витягнути відверто на розмову будь-якого українця, що він тобі скаже? Він скаже, що та ні, корупція безумовно зло, але треба, щоб кум у разі чого міг “порішати”. От і все.
– Але це виправляється системою?
– Безумовно. Але не треба думати, що можна корупцію побороти за два роки. Не можна. Тому що це треба дуже системну роботу вести.
Давайте відверто. 10 років назад, ви ж за кермом, правда? Коли вас зупиняли, що ви перше робили? Давали папірці. Більшість так робила. Тепер це практично виключено. Система виключила. Тому я дуже багато надій покладаю, по-перше, на цифровізацію.
На моє глибоке переконання, що менше чиновник спілкується з людиною, яка до нього з будь-яким проханням приходить, то краще. Менше поживного середовища для корупції. Ти ж не будеш віддавати папірці комп'ютеру. Це неможливо зробити, правда?
Тому цифровізація на це працює. Погодьтеся, що значно менше в нас зараз готівки йде.
– Що ми маємо зробити, щоб ті люди, які виїхали, повернулись?
– Спілкуватися з ними. Ми більше нічого не можемо, лише спілкуватися з ними.
Надзвичайно важливо, щоб вони знали, що ніхто їх тут не буде “нищити”. Ніхто не буде питати, “а де ти був до 1913 року, а що ти робив за часів білогвардійщини”. Тобто люди повинні вірити, що нічого подібного не буде.
– Ці діти, вони вже приїдуть із знаннями іноземних мов, з досвідом життя в європейських країнах. Коли вони розуміють, що якщо поліцейський зупинив, то папірці у вигляді грошей не треба давати.
– Так. Ви знаєте, я звернула увагу на це. У нас трудова міграція ж була завжди дуже сильна. Я звернула увагу, що коли людина повертається на місяць до України, вона за цей місяць встигає відповідним чином вплинути на поведінку свого найближчого оточення. Навіть цього достатньо. То якщо ми повернемо, я розумію, 4 млн ми не повернемо, ми навіть ці два не повернемо, але дай Боже нам повернути хоча б один.
– Це буде ознака, що все, війна закінчилася, правда?
– Ви знаєте, коли виходиш на відверту розмову з кимось з наших мігрантів, багато людей говорять про те, що вони бояться не тільки того, що зараз відбувається, але вони думають, що це ж може повернутися через 5 років, через 10 років.
– Нам і до війни, відверто кажучи, активної частини населення не вистачало. Це тенденція не лише українська, а і європейська, так?
– Так, завжди пасіонарних людей небагато. Їх і не треба багато.
– Країна, якій не вистачає цієї активної частини, може надолужити розвитком технологій? Наш шлях – це стати високотехнологічною країною?
Може та зобов'язана. Іншого шляху в нас нема. Абсолютно. Я принаймні не можу побачити [іншого шляху]. Якщо ми колективно захворіємо і почнемо відроджувати довоєнну економіку, нам стільки потрібно робочих рук, що в Європі стільки нема.
Сучасні технології. Ми маємо змінити систему розселення, вона буде в нас іншою.
Тому що одна справа жити, скажімо, на півночі Сумської чи Чернігівської області, а друга справа – на узбережжі Чорного чи Азовського морів, третя справа – це Західна Україна, четверта – це Центральна Україна. І п'яте – це метрополіси.
Це різні способи життя, тут дуже багато різних речей. І держава не має говорити людям: “Ти живи тут, а ти живи тут, от тобі прописка”. Не про це йдеться. Але через умови, через певні стимули можна заохочувати людей жити там або там.
– Вас не хвилює те, що у нас досить часто в цій економічній дискусії і гроші розподіляються так, ніби ми вже перемогли?
– Знаєте, є два англомовних терміни: sustainability і resilience.
Sustainability – це такий сталий розвиток, коли ти дбаєш не тільки про своє сьогоднішнє життя, а й про життя майбутніх людей, майбутніх поколінь, які будуть жити на твоїй території. Ти не можеш використовувати природні ресурси, скажімо, так, щоб їм зашкодити чимось. Це sustainability.
А є resilience. Коли, якщо тобі в голову поцілили, ти або встанеш і даш відповідь, або ти помреш.
– От у нас зараз це і всі ресурси мають сюди йти. Але ж у нас цього не відбувається?
– Як вам сказати? Певною мірою відбувається.
Але це не означає, що ми маємо, скажімо, всю економіку, от часто в дискусіях починається: "Чому ви не переорієнтували свою, не переставили свою економіку на воєнні рейки?".
Одна справа, коли згадують мені Другу світову війну. Тоді була планова економіка, тоді все йшло через бюджет. Тоді сказали закрити цей завод і хай він випускає снаряди – закрили і випускає снаряди. А тепер як це можна зробити?
– Але ж треба нам снаряди.
– Треба снаряди, ми в рази, в десятки разів збільшили випуск. Ми згаяли час перед війною. От тоді треба було це робити поступово і спокійно, і можна було багато чого зробити. Але тоді ж нам не давали ні технології, нічого. Ці ж дрони, ми ж не самі їх, не з нуля виробляли.
Тепер розповідають про “Фламінго”. Наскільки я чую військових і їхні пояснення, то ми теж не з нуля це почали робити. Нам допомогли.
А перед війною ніхто не хотів нам допомагати. Це теж не можна скидати з ваг.
– Досить часто ми чуємо, що у росіян зростає економіка, тому що вони її мілітаризували, пішли ці воєнні замовлення. Але ж так не може тривати?
– Не може. Я не фахівець з російської економіки. Тут треба говорити з серйозними макроекономістами і секторальниками, які володіють інформацією.
Зараз інформацію по Росії дуже важко отримати. Але мені видається, що це питання, далеко не десятків років.
По-перше, якщо ми дійсно за ці пів року п'яту частину нафтопереробки відправили на “переозброєння”, то це серйозно. Якщо ми такими темпами будемо працювати, то це швидше буде.
– Повернімося в Україну. Я згадав, що в українців раніше було багатодітні сім'ї, так? Це було вибито під час голодоморів. Зараз, по-перше, ворог вбиває людей. По-друге, багато людей виїхало. А є ще один момент, що люди не хочуть народжувати.
– По-перше, у Франції чи в Німеччині був Голодомор? Ні, не було. Там теж в 30-х, в 20-х роках багато дітей було.
Не 15, але п'ять-шість було. І що? І там теж все.
– Все ж Німеччина – це 80 млн населення на сьогодні.
– Якби в Німеччині не було міграційного припливу, там би скорочення чисельності [населення] було найвищим в Європі.
– Мігранти потихеньку заміщують?
– Безумовно. По-перше, приїжджають мігранти, переважно молоді, які можуть народжувати дітей, і вони їх народжують. Ці діти вже громадяни цієї країни, де вони народилися. У будь-якому випадку це грає свою роль, навіть якщо цього права нема, хоча в більшості країн воно є.
По-друге, мігранти приїжджають з переважно з країн, де висока народжуваність, значно вища, ніж в Європі. Вони ці традиції, в першому поколінні точно, реалізують.
– Це дуже хвилює тих же німців чи французів?
– Хвилює. Хвилює і дуже, тому що це розмиває етнос. Етнос стає іншим.
А якщо додати до цього, що переважно приїжджають люди абсолютно іншої культури, то це дається в знаки.
Знаєте, у 2022 році була одна цікава нарада в Верховній Раді, круглий стіл. Я тоді сказала, що уряди всіх без винятку європейських країн, де є наші мігранти, будуть робити все для того, щоб вони там залишилися.
Європа старішає. Європі потрібні робочі руки, робочі голови. А ми втрачаємо. А тут вже, даруйте, кожний за себе.
– Це ж теж політика Росії, витіснити з України якомога більше людей. А з іншого боку, міграційні процеси в Україні також відбуваються. Багато українців виїхали за кордон.
– Ще більше перемістилося в межах України.
– Але ж і мігранти в Україну їдуть, навіть під час війни. Чим ви це пояснюєте?
– Не так багато їде. Принаймні порівняти, скажімо, з 1991, 1992 роком я не можу.
– Чи не станеться так, що після припинення війни кількість мігрантів буде більшою, ніж кількість українців, які повернуться додому?
– Скоріше за все, так і буде.
Все залежить від того, як ми зможемо сформувати міграційну політику. Це дуже така складна річ. Не знаю, чи є в нас фахівці з цього питання.
Сподіваюсь, що навчимося якось. Це проблема кожної країни. Я завжди кажу, що еміграція – то проблема бізнесу, а імміграція – то проблема влади і суспільства.
– Пам'ятаєте, за часів Віктора Ющенка, була програма збільшення народжуваності українців. Мені здається, була досить різка реакція, в тому числі і наших закордонних партнерів, які не поділяли тієї ідеї, що кількість населення планети Земля має збільшуватися. Не було такого?
– Такого не було. Вони бачили, що обмеження народжуваності, принаймні в XX сторіччі, вже не було про нас.
Проблема всіляких засобів заохочення населення більше народжувати пов'язана з тим, що переважно ці засоби зводяться до прямої виплати грошей. От коли зараз пропонують молодим сім'ям, які народжують дитинку, гроші, це не зовсім те саме, що в мирні часи, м'яко кажучи.
Тому що зараз я не знаю, що ми можемо запропонувати людям з маленькими дітьми? Дитячі садки будувати? Тут треба дати можливість родині не збідніти під час народження дитини і перші роки після цього.
Навіть якщо ми побудуємо достатню кількість дитячих дошкільних закладів, коли кожної години може щось “бахнути”, як дитину віддати кудись? Та ти будеш її біля себе тримати. Стільки, скільки зможеш. І треба допомогти мамі прийняти таке складне рішення і це робити.
А от в мирні часи не на прямі виплати грошей треба робити акцент.
Там треба інші речі робити, там треба дитячі дошкільні та позашкільні заклади розвивати. Треба реально розвивати можливості гнучкої зайнятості. Скажімо, мама працює першу половину дня, хтось з родичів дивиться за дитиною, або після цього. Треба робити можливості дистанційної зайнятості.
Зараз такого, знаєте, конвеєрного виробництва стає все менше і менше, жорстко зав'язаного от на станок.
Проблема ще, знаєте, як міряти це підвищення народжуваності? Коли держава хоче якусь таку програму запустити, вона її анонсує.
Що робить сучасна молода родина? Ага, через пів року будуть грошей давати значно більше. Давай відкладемо народження дитини на пів року. Це що, проблема за сучасних умов?
Відповідно, що відбувається? В останній рік перед запровадженням цієї програми народження скорочується значно сильніше, ніж воно б, – можливо, воно б скорочувалось і без цього, – але значно сильніше скорочується, ніж без цього. Потім воно підіймається.
Відповідно, другий рік – це не стільки збільшення народжуваності, скільки реалізація відкладених народжень.
А далі два-три роки вона тримається на високому рівні, потім знов починає падати. Класичний випадок – доза-ефект. Хочеш, щоб народжуваність далі зберігалася, підвищуй виплати. А там стоять бар'єри. Причому бар'єри не тільки бюджетні, про які всі розуміють. Там ще є один бар'єр. Трансфер соціальний не може перевищувати заробітну плату. Інакше це неправильно.
За винятком тих випадків, коли адресується трансфер людям з особливими потребами.
А в усіх інших випадках соціальний трансфер має бути меншим за зарплату.А в нас зарплати низькі. Відповідно невисока зарплата є бар'єром для підвищення виплат при народженні дитини.
– Наскільки критичним є падіння народжуваності?
– Важко сказати. Воно критичним є. Я не люблю абсолютні цифри, тому що вони пов'язані з багатьма речами. Мені більше подобаються відносні показники.
Якщо перед війною, останні дані за 2021 рік, в середньому на одну жінку припадало за все її життя 1,2 дитини. Тепер ми думаємо, що десь 0,8.
– Тобто старіння нації відбувалося тоді, зараз воно прискорилося.
– Ні, отут якраз старіння нації не грає ролі. Це пересічна українська жінка народжує 0,8 дитини, якщо всі ці умови продовжити на все її життя.
Під час війни я б спокійно до цього ставилася.
– Але от Росія і Путін вбивають і ненароджених дітей. Вбивають тим, що люди відмовляються народжувати.
– Якщо просто відмовляються, ще є шанс, що вони ще народяться після війни. Зараз же не те, що раніше, коли у 30 років вже боялися народжувати. Народжують зараз і в 30, і в 35.
– Якою ви бачите Україну за кілька років? П'ять років візьмемо.
– Це 2030 рік? Повоєнний. Буде складно, буде важко. Є багато загроз, от зокрема, це не мій термін, це термін Ігоря Яковенка, але він мені дуже сподобався, – майданократія. Є ризик того, що демократія перейде в цю стадію.
Тому що складно буде втримати Україну в таких, знаєте, легітимних межах.
– Про що б ви дуже хотіли розповісти, але у вас чомусь про це не запитують під час інтерв'ю?
– Про психологічні проблеми суспільства.
Про це треба говорити, особливо, коли це стосується дітей. Сьогодні наші діти зростають в жахливих умовах, страшних. Тут ми нічого не можемо зробити, але намагатися їх психіку вберегти – дуже потрібно. І це потрібно робити в дитячих садочках, в школах, в родинах, всюди.
– Але ж це якісь компетентні люди мають бути?
– Безумовно. Для цього їх треба готувати. Соціальних психологів треба готувати, причому не просто соціальних психологів.
Ми переймаємося зараз проблемами ветеранів. Як їм допомогти адаптуватися? Серйозна проблема, дуже складна. Я не хочу нехтувати нею. Але, як на мене, гострішою є проблеми дітей.
Коли мій чотирирічний онук 2022 році сказав: "Я їх повбиваю, коли виросту".... Не має дитина рости в ненависті. Я розумію, що під час війни інакше не може бути. Але треба думати, що з цим робити.
– Є відповідь на питання, а яким чином відновлювати психіку дітей?
– Я думаю, що нема. У такій ситуації, можливо, можна поспілкуватися і пошукати відповідь в ізраїльтян.
От що роблять в Ізраїлі? Треба, щоби влада чи суспільство, не має значення, усвідомили важливість цієї проблеми. З моєї точки зору це дуже гостра проблема.
– А що нам з освітою робити? Ви знаєте, я бачив інформацію, що багато молодих людей не склали іспити з математики. А нам же потрібна технологічна країна. Про яку сучасну економіку ми говоримо в такому разі?
– Ну, принаймні математику треба відроджувати в школах. І припинити ці балачки, що воно не потрібно нікому.
– Скорочували ж, ви пам'ятаєте, години алгебри, геометрії. Це спеціально така політика була?
– Та ні. Не спеціально. Знаєте як, і батькам, і дітям значно простіше не вчити ці дисципліни серйозні.
Це питання політичної волі. У мене була дискусія з цього приводу з Оксеном Лісовим. Він розуміє цю проблему.
– Що він робить, щоб її вирішувати?
– Намагається популяризувати досвід вчителів, намагається їх перенавчати, підвищувати їх кваліфікацію нестандартним шляхом. Намагається щось робити. Що вийде, не знаю, не впевнена.
– Якщо пояснити, що люди добрі, без гарної освіти у нас не буде ні ракет, ні дронів, а це означає відкриті ворота для подальшого вторгнення в Україну. Це спрацює, якщо навіть такими категоріями міркувати?
– Думаю, що спрацює. Ви знаєте, я дуже добре пам'ятаю, коли США дуже сильно почали поступатися Радянському Союзу в космосі, коли там “білки-стрілки” були і все решта. Що зробив Кеннеді? Математику в школах.
– Скажіть, як світ ставиться до війни Росії проти України. Як змінюється це ставлення?
– Воно по-різному змінюється в різних країнах. Одна справа – Іспанія, Португалія.
Друга справа – Центральна Європа. Там вирізняється безумовно Німеччина і вирізняється Італія.
І третє питання, це близькі країни. Тому що ці ж країни Балтії, та ж Польща, та ж Фінляндія прекрасно розуміють…
– Що вони можуть бути наступними?
– Так. А вже в Чехії не так сильно розуміють. У Німеччині, як не дивно, відбувається злам в потрібному для нас настрої. Але в Німеччині і в Італії, як мені видається, він відбувається зверху.
– Від уряду?
– Так. Від конкретно канцлера [Німеччини Фрідріха Мерца – ред.] і від [прем’єрки Італії Джорджі – ред.] Мелоні.
– Ви бачите, що буде зростати цей синдром, який називають втомою від війни?
– Ви знаєте, не бачу я такого. Я б скоріше зараз бачила протилежний процес. Тому що я ж кажу, найбільше змінилася політика, риторика принаймні еліти. А це дуже важливо.
– Що потрібно зробити всім українцям для перемоги?
Кожний на своєму місці має робити все, що може. І не думати, навіть просто в голову не пускати думку, що може бути інакше. Не може бути інакше. Не буде інакше. Інакше нас не буде. От і все.
