Антон Дробович – засновник та перший керівник Центру прав людини та меморіалізації війни Київської школи економіки, очільник Українського інституту національної пам'яті у 2019-2024 роках, після 24 лютого 2022 вступив до лав Збройних Сил України.
В інтерв’ю “Апостроф TV” він розповів, яким має стати новий український суспільний договір, як формується новий історичний наратив, як українці осмислили Волинську трагедію та як розуміють політику пам’яті.
– Сергій Плохій нещодавно, презентуючи свою книгу, розповідав, що на Заході до істориків звертаються для того, аби ті про майбутнє щось розповіли. І про російську агресію, про український опір в історії шукають багато паралелей. Чи вчить чогось історія, чи ці паралелі можна знайти?
– Я не академічний історик, а історик-любитель і на попередній роботі займався історією і вивчав трибунали, Другу світову війну в аспекті філософському, в якому я мав освіту, і в юридичному.
Можу сказати, що історія вчить тільки людей, які взагалі здатні вчитися. Оскільки історичні уроки – це уроки складні, то вчитись на них можуть тільки ті, у кого є здатність вчитися складному.
Ми можемо знайти мільйон паралелей з різними подіями, які були в історії, але, по-перше, для того, щоб навчитись, треба мати достатньо живий інтелект, щоби дослідити минуле, а по-друге, вибрати з минулого те, що підходить до конкретної ситуації й третє, найскладніше, – мати силу волі й інтелект, щоби винести правильний урок.
Наприклад, в Польщу залетіли дрони. Для людей, які пам'ятають, з чого почалася Друга світова війна, – невеликий прикордонний інцидент, радіостанція і так далі, – урок очевидний. Третя світова війна може початися будь-коли, в будь-який момент, а може вже триває з 2014 року.
Питання в тому, коли ти даси слабну, коли ти неадекватно відреагуєш на виклик, коли твоя прогностичність і здатність передбачати дасть слабну. Відповідно, мудрі люди вчаться, роблять висновки, реагують швидко, допомагають нам, щоб не дати поширитись війні.
Не дуже мудрі люди кажуть: "А давайте почекаємо, може там Україна впаде, якось домовимось посередині". Це не мудрі люди, які просто не знають і не вчаться на історії.
– А в ситуації з російськими дронами у Польщі, дати слабину в цій ситуації – це що?
– У цей раз слабину дали американці. Бо поляки молодці, поляки збили ці дрони нарешті. Українці ж місяцями кепкували з, вибачте, східного флангу НАТО.
Американці щось там гальмують з оцінками. Президент виходив з ресторану взагалі не прокоментував, керівник державного департаменту, сказав, що він поінформований про ситуацію. Це лідер НАТО? На країну НАТО напали, бомбардували. Один з дронів врізався в приватне обійстя, вибухнув, інші дрони були збиті ракетами. І це що, це нормальна реакція?
А поляки збили, нормально зреагували. Трішки запізніло, порівняно з тими попередніми атаками, але вони, мабуть, збиралися з думками. Сьогодні поляки показали приклад НАТО.
– Історичні паралелі з нами й Кореями та НДР і Західною Німеччиною популярні серед частково журналістів, іноді політиків. Як до цього ставитись і чи можливо реалізувати такий варіант?
– Мені здається, якщо спробувати якусь аналогію поставити, то нам найближча якраз так звана фінська історія, коли Фінляндія втратила 10 чи 15% території після Другої світової війни, але зберегла державність.
Наш варіант, що ми навряд чи підемо на таку кількість політичних поступок, як Фінляндія після Другої світової війни. Можливо, хто знає, якщо ми правильно повоюємо, вона забере ще назад свої 10-15% територій.
Тому така історія значно ближче до нас. Ми можемо тимчасово зупинити війну на певних кордонах, стабілізувати лінію фронту, не повністю розпускати армію, а тримати таку лінію, в яку вони не зможуть перейти, навіть якщо перейдуть в наступний наступ.
Головне зберегти державність і чекати свого часу. По-перше, все робити, щоб Росія розвалилась далі, навіть без активної війни, а по-друге, чекати, поки вони ще раз з кимось пересварилися. Це ж хвора імперська країна, вона точно з кимось пересвариться.
Наприклад, посварити Росію з Китаєм. Це суперскладна задача. Всі думають: "Боже, та це навіть не можна братись за це". Є багато союзників, які б цьому допомогли. Це сміливий, карколомний хід. Це треба себе потужним суб'єктом відчувати, щоб так робити.
– Одне в чому дорікають західним країнам, це умиротворення агресора. Кажуть, що цей історичний урок невивчений. Досі агресор Росія. Чи цей урок уже вивчений?
– По-різному. Давайте подивимось на те, наприклад, як хто нас підтримує. Британці порівняно з очікуваннями, вони нас мало не найсильніше підтримали. Було видно, що вони, мабуть, плоттю і кров'ю вивчили цей урок.
– Тому що вони Чемберлена пам'ятають?
– Я думаю, так. Їхня інтелектуальна традиція. Сама культурна пам'ять і атмосфера в Британії, сама тяглість і певні уроки точно збережені.
Британці першими надавали ракетне озброєння і так далі.
А, наприклад, американці, від яких очікували чіткіших, радикальніших кроків, що демократи за Байдена слабкі, неповороткі, з великим відставанням, що за Трампа, взагалі не зрозуміло, якісь хаотичні судоми, а не політика. Відповідно, всі розчаровані цим, це не лідерство, це навіть не Чемберленівська політика, навіть була хай помилкова, але чітка лінія, це замирення. А ці такі, не туди, не сюди.
Плюс є купа людей в Європі, Орбан, Фіцо і так далі. Про що вони закликають? Вони якраз займаються замиренням агресора і взагалі “не все так однозначно”. Є абсолютно різні типи людей, різні стратегії поведінки в різних країнах. Тобто ми бачимо, що якісь вивчили уроки, а якісь не вивчили.
– Інститут національної пам'яті – інституція не стільки наукова, скільки, політична. І наратив – це історичні факти, оснащені певним політичним фокусом, трактуванням. Що таке для тебе історичний наратив? Існує український історичний наратив?
– По-перше, треба чесно сказати, що Інститут національної пам'яті не виробляв історичні наративи, це не було його задачею, це не було його обов'язками.
Наприклад, у держави є закон про Голодомор як геноцид, або визнання злочину комуністичного тоталітарного режиму, або визнання борців за незалежність України. Тут чітко сформована позиція держави. Наратив уже існує, він проголосований вищим законодавчим органом держави. Відповідно, задача інституту цю проголосовану підтримувану лінію вести, тому що це був орган виконавчої влади. Це важлива деталь.
Зараз після останнього закону про засади політики національної пам'яті, драфт якого ми підготували і який суттєво розширив і посилив чинний голова Олександр Алфьоров, Інститут уже отримав повноваження не тільки реалізовувати політику, але й формувати.
Тепер Інститут має певні повноваження щодо формування політики, але все одно, це лише тільки одна Кабмінівська структура. Найвищого рівня наративи формуються в парламенті. Така просто логіка загального державного будівництва.
Але бували випадки, коли у держави не було [позиції], тоді Інститут звертався до науковців. Наприклад, всю історію про деколонізацію ми дійсно розгорнули Інститутом. Ми спочатку зібрали багато круглих столів, наукових заходів. Нам науковці допомогли вордінг підібрати, ми допомогли парламенту сформувати закон про деколонізацію. І так дійсно Інститут долучився до формування.
Але зазвичай Інститут не формує наратив, тому що, по-перше, мало людей, які можуть це зробити, навіть в інституті, і мало ресурсів, а це дуже кропітка справа.
По-друге, в нашій державі досі погано розуміють, як би ці наративи повинні були працювати, як вони мали б формуватися і, якщо вже вони сформовані, як синхронно їх зреалізовувати.
– Це історичний наратив народжується чи ні?
– Більшість найважливіших частин цього наративу, наприклад, як ми ставимось до Голодомору, до Другої світової, до Визвольних змагань 1917-21 років, до Чорнобильської катастрофи і так далі, народжуються не державою.
Первинно народили це наша академічна спільнота, діаспора певною мірою, а потім лише держава уже реагувала на консенсусні речі, які майже відбулися.
Саме тому, що держава, як правило, не дооцінює культуру і зайнята силовиками, нафтою, судовими справами, а культуру завжди упосліджувала. Тому вона, як правило, легше приймає вже віддискутоване, відрефлексоване, готове і уже формує наратив, крім одиничних випадків. Наприклад, коли Ющенко поставив питання про визнання Голодомору геноцидом і створення екосистеми, визнання і підтримки знань про Голодомор як геноцид державною політикою. Це одиничні випадки.
Але після 2022 року дійсно для більшої кількості людей історичні питання, питання визначення себе, своєї ідентичності, питання маркування злочинів попередніх російських, комуністичних і так далі, стали принциповими. І соціологія це показує. Ми в Інституті заміряли щорічно інтерес до історії, у молоді теж. І соціологія показує, що після 2022 року таке підвищення пішло.
Відповідно, більше інтерес, більша залученість і як наслідок політики відчувають, що є запит і вони починають діяти. Для мене це показує найбільш показовий кейс – прийняття закону про деколонізацію, коли фактично ми декілька років робили свої заходи, якогось великого інтересу не було.
І так само про Національне військове меморіальне кладовище. З 2020 року закон лежав в парламенті і тільки в 2022 після повномасштабного вторгнення був прийнятий. А до того два роки, вибачте, а я вже мовчу про те, що ідея про нього була в 2015 році. Всі ці видатні носії вишиванок всі каденції попередньої влади, цієї влади роками ігнорували такі питання.
– Політика пам'яті, яке місце в історичному наративі вона посідає? Нам треба її розуміти як конкретний канон пам'ятання, вшанування нинішніх героїв протягом понад 10 років, чи протягом 300 років? От скільки це?
– Почати треба з проблематизації терміна політика пам'яті. Ми просто маємо розуміти, що таке взагалі політика? Це діяльність певної кількості людей в інтересах громади, в інтересах більшої кількості людей.
Політика пам'яті – це спрямовані дії певного актора, не тільки держави, до речі, в демократичній державі формують і реалізують політику не тільки держава, а й академічна спільнота, третій сектор, лідери думок. Вони можуть пропонувати політичні ідеї. Тобто ті, які впливають на життя спільноти і можуть бути прийняті державою.
Відповідно, ідеї про те, як би нам разом виділити, що нам пам'ятати, на що звернути увагу, які травми минулого треба винести на передній край – це політичні рішення. Чому? Наприклад, ми пам'ятаємо про Голодомор, навіщо нам це треба робити? Щоб вшанувати гідність тих людей, які загинули, щоб пам'ятати, хто з нами це зробив.
Якби ми раніше до цього “дочухали”, то, можливо, у нас би було більше запобіжників, ми б раніше змінили військові доктрини України, бо краще б розуміли, звідки буде повернення такого самого. Оце політика. І відповідно, горизонт її не обмежений.
Наприклад, останнє рішення про встановлення свята Дня державності України, або рішення про війну за незалежність, зараз активно обговорюється питання перейменування Дня Незалежності на День відновлення незалежності. Хронологічні рамки політики не обмежені, вони можуть стосуватися всієї довжини існування спільноти.
– Як має виглядати політика пам'яті зараз?
– Ми бачимо зараз, що величезний інтерес і величезний запит на те, щоби розуміти, а як взагалі в попередні століття наші з росіянами стосунки відбувалися.
Наприклад, нещодавно вийшов фільм Мирослави Барчук, яка ставить питання про те, а як ми взагалі долучені до побудови імперії. Виявляється, наші прекрасні могилянські професори свого часу допомогли сформувати ідею Російської імперії.
А деякі з них конкретно Петру I політичні рішення запропонували, що, мовляв, от Візантія якось була великою імперією, давайте ми будемо наступною. Петро прийняв цю історію. Ми замислюємось про нашу долю, про нашу участь і так далі.
– У цьому світлі Феофан Прокопович – хороший персонаж української історії чи поганий? Один із видатних інтелектуалів, чи той, хто вигадав Російську імперію?
– Він видатний інтелектуал, який несе очевидно на собі відповідальність за те, що він вигадав цю імперію. Але на той час йому здавалося, що він і інші – партнери в цій історії. Що це не буде чужа імперія, яка потім тут буде вирізати місцеве населення і так далі. Хоча уже тоді були перші знаки про це. Вони думали, що вони поможуть зробити велику класну імперію, де, скажімо, 50% акцій будуть наші. Вибачте, так не сталось.
Це теж питання про осмислення своєї ролі, про приватизацію історії і так далі. І ми маємо розуміти, що наша політика пам'яті має бути чесною, інклюзивною. Має розказати про кримських татар, а як, що, чому у нас такі стосунки? Як так сталося, що колись Кримське ханство було геополітичним суб'єктом, з яким разом воювали, били тих, завойовували цих, кому Петро I данину платив, чому він її платив і так далі.
Там так само про поляків. Як так сталося, що ми воювали за Хмельницького, як так сталося, що Волинська трагедія [відбулася]. Ми маємо розуміти всі ці компоненти, чесно це ставити на вид, досліджувати, розуміти, як це впливає на нас тепер, на них, що їм болить, що нам болить. І відповідно діяти з поправкою на це. А деякі речі, звісно, можна вже і забувати.
– Ми як суспільство готові проговорювати незручні, можливо, якісь теми. Ти згадав Волинську трагедію. У ній є роль українців, яка, вочевидь, зараз не всім буде подобатися, її теоретично можна якось проговорювати?
– У кожен конкретний період суспільство найкраще знає, що на часі. Лідери думок, ті, хто несуть відповідальність за певну інтелектуальну сміливість, найкраще знають, що на часі, що ні. Що резонує з моральними викликами і з ситуацією, а що не резонує. Чи готове наше суспільство? Однозначно готове.
Наше суспільство проявило в психологічному, інтелектуальному плані готовність значно більше, ніж багато сусідів. Наприклад, в Україні немає проблеми, щоб вищі чиновники країни, міністри, керівники органів влади, президент, парламент визнавали, що певні українські підрозділи, зокрема ті, які законами визнаються борцями за незалежність, вчиняли злочини проти польського населення.
Тобто, що вони убивали цивільне польське населення, в результаті вчиняли етнічні чистки і що це неприпустима поведінка, і Україна такі дії засуджує. Тобто це не є проблемою ні на телебаченні сказати, ні в заяві публічній. Більшість українців не дуже обізнані з цим періодом. Це реально проблема, але коли вони дізнаються, їм все зрозуміло, вони кажуть: "Так, дійсно, ну чим тут пишатися? Це етнічна чистка, нічого хорошого в цьому нема, звичайно це неправильно і так робити не можна".
Але, наприклад, в польському суспільстві я не бачив ні одного політика рівня міністра чи керівника, який може сказати, що Армія Крайова дійсно вирізала українські села, чи батальйони хлопські вирізали українських цивільних людей в акціях відплати УПА. Вони просто не можуть це проговорити публічно, бо рейтинг.
Питання. У кого чесніша політика пам'яті? Яке суспільство готове, а яке не готове? От зараз у Львові, в УКУ, під керівництвом професора Галагіди, робиться дослідження, уже багато томів вийшло, де десятки тисяч українських жертв доведено поіменно з перехресними посиланнями з декількох архівних джерел. Ми дивимось і жахаємось з того. Десятки тисяч.
Українці однозначно вбили більше поляків в цій історії. В рази може, тобто йдеться про десь 30-40 тис українців вбитих поляками і десь 70 тис поляків вбитих українцями. Ми можемо це називати, ми можемо про це говорити. Ми готові за це перепрошувати, казати, що це неможливо допустити і так далі. Хоча Україна, як держава, не несе за це відповідальності, але ми готові на ці кроки.
У польському суспільстві ми не бачимо цієї готовності. Відповідно по цьому кейсу я робив висновок, що ми відкриті до таких дискусій.
– Наш національний міф міняється якось чи ні? Тривалий час, крізь призму шкільну чи літературу, говорили, що Україна – це образ жертви. Страждання, сльози, програвали у війнах, були поневолені. Чи зараз замінюється він на героїчний міф?
– Мені здається, що взагалі історія про те, що Україна жертва, плаксива, нещасна, замучена і так далі, вже якийсь моветон про це говорити. Мені здається, в інтелектуальних колах вже давно зрозуміло, що це такий “скучняк”, що це просто не може бути.
– Ми ж не можемо сказати, що цього не було.
– У кожної нації є така частина. У кожної нації, в результаті цілеспрямованих зусиль дослідників, можна вичленувати сотні кейсів жалюгідності і створити з цього канон літератури, історії, музики. Дослідники кажуть, що в Радянському Союзі це була частина стратегії упослідження культур, не тільки української, а всіх інших, щоб вона виглядала меншовартісною, непривабливою і так далі.
Я особисто не досліджував це, але це цілком відповідає modus operandi радянської влади щодо білорусів, українців, інших країн, які були під їхнім гнітом.
Чи це була окупація чи ні? Мені зараз виглядає, що дуже схоже, що це була дійсно окупація, але про це треба говорити з зірочкою, тому що дійсно мільйони людей добровільно співпрацювали з більшовиками й цю окупацію наближали.
Тому так, наш наратив міняється в літературі, в мистецтві, в кінематографі. Але все, що стосується культури, це сад або як народження дитини. Ти не можеш його народити за два місяці. Так само з культурою, але з культурою це 50 років, 100 років, 300 років, 500 років. Горизонт планування такий, що у політиків зразу пропадає будь-яке лібідо, потому що, бачите, політичний сезон – це п'ять рочків.
Тому одиниці політиків здатні мислити культурою і як правило реагують на суспільний запит. Чим мудріше люди, чим впливовіше креативний клас, чим впливовіші лідери думок, тим серйозніше політики змушені рахуватися [з ними].
– Я можу помилятися, але мені здається, що так чітко, як після 2022 року, українська політика ще ніколи не бачила культуру.
– Я погоджуюсь. Мені теж здається, що зараз, принаймні на словах, і навіть в кулуарах, розуміння є, це так.
По грошах це все ще не видно, бо все ще урізані бюджети Українського інституту, УКФ, Інституту книги. Мінфін крутить в'язи Мінкульту і так далі.
Але принаймні спільні проєкти ГУР і культурних установ, я вже бачу, ініціативи гуманітарні, уряд просить підтримки міжнародних донорів і певних культурних інституцій. Оце я бачу сильніше, ніж було раніше, однозначно.
Це теж, мабуть, суб'єктивна оцінка, але складається враження, що дійсно для уряду, для політиків це стало більш виразним пріоритетом. Але побачимо, що буде далі.
– А що в цей момент треба встигнути зробити для культури? Поки в Кабміні чи у Верховній Раді уважніші?
– У мене рефлекторна відповідь така: у будь-якій незрозумілій ситуації розвивай успішні інституції. Там, де ти бачиш команди, які вміють працювати, які показали вже хороший результат, давай їм ресурси, розширюй їхні можливості, розбудовуй інституції.
Є не державні команди, які щось класне роблять, дайте їм гранти, запросіть на державну службу, позбавте зайвого регулювання і так далі, більше свободи. Знову ж таки, бо це про сад: посади дерева, найми людей, які будуть поливати і не заважайте їм. У культурі це так працює.
Це, на жаль, дуже складно втиснути в логіку державних рішень, аудитів і так далі. Тут потрібен теж креативний підхід, бо це теж не можна залишати без повного контролю, тому що там теж є багато екзальтованих шахраїв.
Тому перший критерій – інвестиція в інституції і успішні команди, другий критерій – їх системна підтримка, плекання і так далі. Ну і третій критерій – перевірка, аудит якості, але теж за участю успішних адекватних команд, людей, а не волюнтаристів.
– Ще один момент, який виявився, як мені здається, після 2022 року, це чіткіше усвідомлення важливості культури в національній безпеці. Це не йде напряму на фронт, це не снаряди, це не дрони, це не люди в окопі, але це якось зміцнює. От ти можеш пояснити цей механізм, чому це важливо?
– Можу. Можу пояснити двома прикладами. Один – сумний, а інший більш оптимістичний.
Наприклад, якби ми нашу політику пам'яті про Голодомор могли будувати як суб'єкт раніше, не з 90-х років, апропріюючи ще діаспоральний дискурс, а, скажімо так, якби якимось дивом здобули незалежність в 50-х роках, і 50 років, як держава Ізраїль розбудовувала пам'ять про Голокост, розбудовували б пам'ять про Голодомор.
Очевидно, що наші політики, військові, спецслужби краще б розуміли загрозу, яка йде з Москви. Просто тому, щоб вони знали, що колись уже в 1932-33-му хлопці з Москви організували військові загони і цілеспрямовано знищили мільйони людей, виморили одним з найжорстокіших способів – голодом. Тому що вони ламали хребет спротиву.
Якби ця пам'ять була, був би запобіжник і консенсусна пам'ять про цю небезпеку втілилась б у військових доктринах. Вони б зразу сказали: “Найбільший ймовірний ворог – Росія, бо ми випали з її орбіти, вона заохочує реваншизм”. І, відповідно, наші безпосередні інструменти були , більш готові, наші військові заводи і патронні заводи були б не в Луганську, можливо, а у Львові. Це кейс про сумну пам'ять.
А тепер порушимо інше питання. Наприклад, була виставка у 2019 році Ukraine Wow. До речі, зараз готується до відкриття знову Ukraine Wow уже у 2025 році. Тоді 350 тис, здається, людей відвідало. Це такий популярний проєкт, який відкриває українську культуру і українські явища, специфіку української ідентичності людям.
Багатьох людей я особисто питав, які не є супер кураторами, мистецтвознавцями, вони кажуть: “Ми виходили, у нас натхнення з'являється, ти починаєш більше любити свою спільноту, своїх людей, які навколо. Ти хочеш щось діяти”. Сотні тисяч людей можуть отримати такий заряд, який допомагає підтримати цю спільноту.
Такі проєкти – це такий culturetainment, edutainment і так далі, – не є прямою інвестицією в оборону, але вони зміцнюють резильєнтність, тобто здатність до захисту спільноти. На що працюють росіяни з їхніми ІПСО? Чвари, розкол, пересварити, перебити.
На що працюють такі проєкти, які, наприклад, роблять Український дім, Мистецький арсенал, PinchukArtCentre? Вони створюють проєкти, які відкривають цю спільноту саму собі. Що робить Ukraine Wow? Вона пропонує людям подивитися і сказати: "Вау, які у нас були класні речі в минулому, які ми буваємо круті, коли єдині, солідарні і так далі".
Це те, що посилює нашу спільноту і, очевидно, несе непрямий оборонний ефект. Я впевнений, що є непрямий ефект від інвестиції в культуру навіть під час війни.
– Нинішній етап війни, як ти його оцінюєш? Де ми знаходимося зараз?
– Я трошки розширю рамку, але мені здається, драматично важливо, що ми врахували урок столітньої давнини. Бо в 1917-21 році, якщо ми подивимось на інтелектуальні дискусії того часу в пресі, тоді дискутували, чи треба армія. Це головний висновок, який ми зробили.
Ми не стали, вибачте, м'ятись на ногах, ми чітко зрозуміли після 2014, а після 2022 однозначно зрозуміли, що треба розбудовувати армію, давати ініціативу командирам діяльним, бойовим, які здатні формувати нові бригади, нові полки і керувати ефективно.
Наприклад, ми ж придумали FPV-дрони використовувати. Ми перші придумали оптоволокно використовувати. Морські дрони, це наші ноу-хау, всі ці операції. Тобто ми усвідомили, що ми можемо бити москаля, що ми можемо це робити ефективно. Ми усвідомили, що можуть бути інноваційні і бізнес-підходи масштабовані в війську.
Інша річ, що ми, на жаль, поки що це не домасштабували це до належного рівня.
Ми колись з тобою вели бесіду пару років тому про ймовірність перемоги в цій війні, вона досить статистично невтішна, але оскільки ми віримо в складні речі, і для нас це екзистенційне питання, ми все-таки, якби це пафосно не звучало, робимо неможливе можливим.
– Але тепер, порівняно з двома роками тому, ця статистична невтішність більш оптимістичною стає, чи менш?
– Більш. Мені здається, що ми зараз, в першу чергу, через ту ціну, яку заплатили нашими хлопцями і дівчатами, які загинули на фронті, ми придумали технології стримування росіян.
Навіть, оця так звана killzone, яку неможливо штурмом зараз прорвати завдяки використанню технологій FPV-дронів, це одна з тих технологій, яка показує більшу ефективність, ніж в 2022 році. Мій побратим Ден, який зараз служить в Хартії, займається роботизованими системами, пожартував: “Нам би оці лабораторії з використання дронів влітку 2023 року, то ми б зараз десь сиділи біля Сахаліна”. Просто вони неспроможні були тоді це зробити. Шкода, що для того, щоб усвідомити це і масштабувати, знадобилося стільки років, а головне стільки втрат.
– Я хотів би, аби ти розповів про суспільний договір. Як змінюється уявлення українців про облаштування нашого суспільства, про наші ролі, про наші цінності, чи воно змінюється взагалі?
– Однозначно у нас змінився суспільний договір. Що таке суспільний договір? Грубо кажучи, відносини між суспільством і державою. Або можна навіть збільшити кількість акторів – між політиками, військовими, платниками податків, бізнесом. Оці відносини очевидно, в мирний час вона зовсім інші, ніж у воєнний час.
В мирний час яка настанова? Держава має забезпечити мінімальні соціальні стандарти, збирати податки і балансувати насильство. По суті, мета такої держави – щаслива людина, громадянин.
В час війни – це не так. В час війни задача держави у тому, щоб сама держава, спільнота вижила, щоб у людей були права людини, бо якщо нема держави, ніяких прав людини нема. І ця війна це показує, якщо впаде Україна, для десятків мільйонів українців прав людини не буде кому захищати.
І, відповідно, треба передомовитись. Одна річ – ти просто раніше платив податки і відчепіться, я займаюся своїми справами. Або я бюджетник, отримую зарплату, виконую свою соціальну функцію і відчепіться, далі я роблю, що хочу. Тепер не так.
Тепер люди мають домовитись між собою, на яких підставах вони готові жертвувати своїм життям заради держави. Держава має пояснити, навіщо це робити: якщо вони не пожертвують, вони стануть або вічними вигнанцями, або жертвами тоталітарного режиму, який приходить з метою знищити цей простір, цих людей.
І домовитись, на яких умовах відбувається це пожертвування свого життя, або наражання його на ризик. На який час? Чи всі це мають робити, чи не всі? Тобто ми по-хорошому маємо зараз домовитись, оскільки у нас нема горизонту, коли закінчиться російська агресія, на необмежений час, на вічну війну. Як Ізраїль півстоліття веде вічну війну. Вони налаштували суспільство.
– Оцей договір втілений в якісь конкретні акти, конкретні речі? Це просто зібралася групка науковців і написали меморандум чи це конкретні закони?
– Це і те, і те. Спочатку формується, власне, домовленість, формалізується лідерами думок. Зазвичай це політики мають бути, але це не обов'язково тільки політики. Бо ми демократична країна, у нас не тільки політики можуть бути суб'єктами політичної дії.
Відповідно, лідери думок, люди, які здатні взяти на себе цю відповідальність, пропонують концепт, він має стати вірусним, люди мають зрозуміти, відчути, навіщо це все треба робити, навіщо ця спільнота має стояти. І далі це неодмінно вплине на структури, на політичні форми, втілені в закони, нормативи.
– А от закони про що, на твій погляд, ключові для цього?
– Про мобілізацію, про засади внутрішньої й зовнішньої політики, про, скажімо так, соціальні гарантії, стандарти, закони про безпеку і оборону і так далі.
Грубо кажучи, має бути чітко зрозуміло, що сьогодні ми знаходимося в тилу, працюємо, заробляємо, податки платимо, підтримуємо культурну стійкість і так далі. А через рік ми на шість місяців йдемо служити в армію. Наприклад, два місяці в штабах, два місяці збиваємо шахеди, два місяці на передку. І так вся країна. Жінки, чоловіки і так далі.
І кожен має знати, як в ізраїльській армії, наприклад кожен знає, коли його час, коли його місія, яка задача, коли воно закінчиться, які плюси-мінуси за кожний період і як до цього підготуватися. І все чесно. І що буде, якщо цього не робити, і що буде, якщо це робити.
