Крим був потрібен Росії для однієї мети – заступник міністра Юрій Гримчак

Заступник міністра з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб ЮРІЙ ГРИМЧАК у другій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів, чи можливий реванш проросійських сил в Україні, якою є економічна та екологічна ситуація в окупованому Криму та чому власники кораблів, яких затримують в Азовському морі, не скаржаться на дії росіян.

Першу частину інтерв'ю читайте тут: З України до Москви побігли гінці з пропозицією домовитися – Юрій Гримчак

- Наскільки вірогідним ви вважаєте реванш так званого "біло-блакитного" табору?

- Я читав соціологію. Умовний другий тур: мовляв, за Юрія Бойка проголосує 86% населення. Ну не можу я в це повірити, бо це дурниця. Крім того, їхній ядерний електорат залишився на окупованих територіях. Найбільш прикро було б, якби перемогли не відверто проросійські сили, а ті, хто не має принципів. Якщо вони переможуть, то ми втратимо те, що є. Сто років тому, в 1918-му, у нас були Грушевський, Скоропадський, Петлюра. Їм усім кричали "ганьба". А далі прийшли більшовики, фактично ті ж росіяни, перестріляли усіх – і вже не було кому кричати "ганьба".

Можливо, найбільшою цінністю зараз є держава, яку ми втратили в 1918-му. А що отримали натомість? Голодомори, розстріли, вбивства, "розстріляне відродження". Знаєте, чим відрізняються "порохоботи" і "зрадофіли"? Перші вважають, що в нас є наша держава, а в ній – наші президент, парламент, уряд, спецслужби, поліція, Збройні сили, люди, земля. Ми вважаємо, що наша країна не зовсім ідеальна, тож треба працювати, відновлювати й будувати, можливо, навіть помилятися, але щось робити.

"Зрадофіли" ж не вважають Україну власною країною. Вони хочуть, аби хтось інший побудував їм ідеальну, на їхню думку, країну, а вони після того вирішать, чи достатньо ця країна ідеальна для них. Ось і вся різниця. Коли сьогодні на озброєння приймають артилерійський комплекс "Богдана", я радію. Але якийсь диванний експерт каже, що і це не так, і те не туди. А як щодо того, щоб піти й зробити щось добре самому принаймні на власній вулиці? Тоді в людини буде історія успіху. Але в нас таких чомусь не дуже люблять. Знаєте, ми от з помічником їхали до вас і жартували, що навколо таке "зубожіння", що автівки стоять у три ряди й ніде приткнутися.

- Як тоді в нашій країні, де є наша СБУ й наша поліція, скажімо, така людина, як Віктор Медведчук, займається публічною політикою?

- Ви знаєте, я вважаю, що це наша перевага. Навіть якщо він у публічній політиці. Колись я непогано (зараз трохи гірше) знав Кримінальний процесуальний кодекс. Так-от, я писав статті-"абевегедейки" для прокурорів, можна сказати, тролив їх потроху. Так от в мене одне питання до всіх, хто кричить: в якому кримінальному злочині можна звинуватити пана Медведчука?

- Тобто перед законом він чистий?

- Я не знаю. Я вірю, що він погана людина, але якщо ми почнемо саджати всіх поганих людей, то в нас на вулиці нікого не залишиться. Існують різні рівні "поганості". В чому його кримінальне правопорушення? Те, що він сьогодні фактично виступає з точки зору інтересів Кремля… Ну, є така справа. Але чи є в нас доведені факти, що він отримував звідти гроші? Немає.

Чи можна сьогодні сказати, що Рабінович у нас популіст, ну й додати ще багато менш толерантних епітетів? Можна. Але те ж саме можна сказати й про інших. Але в мене питання: немає криміналу? Вибачайте. За часів Януковича, за якого, як дехто каже, краще жилося, на мене завели дві кримінальні справи. Я не хочу, щоб Медведчука садили тільки тому, що хтось вважає, що він повинен сидіти. Я хочу, щоб у нашій країні людей притягували до відповідальності за скоєння кримінального злочину, а не тому, що він поганий. Вони сьогодні хочуть іти на вибори? Це їхнє право.

Колись я писав статті про те, коли людина стає виборцем і свідомими громадянином. Це відбувається тоді, коли вона розуміє наслідки свого вибору. Ви знаєте, що безкоштовний проїзд для пенсіонерів у СРСР з’явився тільки в 1989 році? І він аж донині гробить український комунальний транспорт. І коли Рабінович виходить і пропонує скасувати комунальні платежі для пенсіонерів, у мене виникає питання: а коли ми тоді ліквідуємо житловий фонд як клас? Хтось же повинен за це платити. Хто? Держава? А скільки людей в нас платять податки?

- Не менше питання: а скільки людей думає, що плату за комунальні послуги справді треба скасувати?

- Вибачте, але політик, який виходить і каже таке, – не ідіот! Він же вас розводить, вибачте, як лохів! Як донецький можу сказати, що "лох – это судьба". Була в нас така приказка там. Якщо людина, розуміючи чи не розуміючи, лізе в такі речі, то доля її покарає і правильно зробить.

- Тобто хто поведеться – той отримає по заслугах?

- Так. А там, де держава намагається все регулювати, стається Венесуела. Там місцеву валюту в обмін на долар міняють кілограмами! Хочете так жити? Нема питань, але ж ми вже так жили, люди, чому ви знову йдете цим шляхом? Але вони мають право це робити. Це рівень зрілості суспільства.

- Тобто він не надто високий.

- Він у нас завжди таким був. Коли я чую, що "держава мені винна", то завжди дивуюсь – ти займав щось у неї? Надто ті, хто заплатив п’ять копійок податків і то давно. Наприклад, у США є приказка: є дві речі, яких неможливо уникнути: смерть і податки. І всі платять. Мабуть, саме тому Америка – така багата країна.

За останні чотири роки ми зберегли державу, ми накреслили шлях, як і куди йти, але чим далі, тим більше треба розуміти, що все більша кількість проблем вирішуватиметься не державою, а кожною окремою людиною.

- Щодо кримських проблем: що відбувається з водою на півострові?

- На 70% території Криму сьогодні засуха, там немає води. Майже щодня з’являються повідомлення про те, що пересихає річка, водосховище тощо. Навіть попри те, що останніми днями йшли дощі, рівень води у водосховищах не піднімається, бо випаровування відбувається швидше. На сьогодні Крим – це фактично зона екологічного лиха. Без сумніву, сільське господарство вмирає. Є проблема з постачанням води для людей. Є багато відео, на яких видно, що з крану тече щось буре, я вже мовчу про те, що солоне.

Що стосується подачі води, то країна-агресор, Російська Федерація, не зверталася до України з приводу водопостачання.

- Тобто вони не просили подати воду?

- Не просили. Офіційно – жодного разу.

- А якби звернулися?

- Тоді обов’язково треба було б написати: "Шановна владо України, ми, країна-окупант, Російська Федерація…" Бо ж чого, ви, хлопці, звертаєтеся до нас? Оскільки це окупована вами територія, то перший крок для подачі води – визнання цього факту. А інакше якого біса ми повинні з вами розмовляти? Якщо вони визнають, що це окупована територія, яка належить Україні, то ми з гуманітарних міркувань можемо розглянути можливість подачі води. Щоправда, треба буде порахувати, в яку суму ця вода обійдеться країні-окупанту, Російській Федерації.

- Але навряд чи така ситуація можлива.

- Не факт. Усе можливо. Колись радянська армія піднялася й за півроку вийшла з Чехословаччини, Угорщини… Питання в тому, до якого рівня дна дійде Російська Федерація у своєму впертому прагненні бути імперією, маючи при цьому трохи менше 1% світового ВВП.

- І маючи кілька окупованих територій, які треба утримувати.

- Рахуємо: Донбас, Крим, Осетія, Абхазія, Придністров’я. Це вже п’ять. А ще є Сирія. Тобто в них є куди витрачати гроші.

- Росія швидко мілітаризує Крим. В чому полягають найбільші загрози?

- За всієї любові до Чорного моря маю сказати, що воно не таке вже й велике. Воно прострілюється сучасною зброєю вздовж і впоперек, тому слова, що Крим виконує роль "непотоплюваного авіаносця", як стверджують росіяни, - це дурниці. Думаю, що есмінець США, який зайшов у Чорне море, може самотужки потопити весь Чорноморський флот Росії.

- А як щодо іншої поставленої зброї? Крім того, вони на кримських заводах будують нові кораблі.

- Та що вони постачають… Росіяни розмахнулися на будівництво 20 корветів. Один начебто побудували, хоч і не без проблем. Немає тієї сили, що була колись. Але те, що Крим мілітаризується – правда.

Проте, окрім моніторингу екологічної ситуації, ми відстежуємо також рівень освітленості Криму. За останні чотири роки він впав на 20%. Це свідчить про те, що туризм і промислове виробництво не розвиваються. Рівень освітленості підвищився тільки на російських військових базах. Ми фіксуємо, що туди заходять і облаштовуються війська. Крим був потрібний їм не для відпочинку і вже точно не для захисту російськомовного населення, а як військова база. Це логіка 19 століття. Повторюю, що сучасна зброя дозволяє прострілювати Крим і Чорне море з кінця в кінець.

- Щодо іще меншого моря – Азовського – затримання кораблів, які відбуваються…

- Назвіть хоча б один затриманий корабель.

- Є бази даних із довжелезними назвами й даними суховантажів і не тільки.

- Немає там сьогодні жодної офіційної інформації про затримання суден.

- А як же те, що їх зупиняють, перевіряють, затримують?..

- Є угода 2003 року про спільне використання Азовського моря, де такі дії Російської Федерації дозволені. Так само і українські військові судна й прикордонники мають право зупиняти й оглядати всі судна, що йдуть через Азовське море. Наскільки мені відомо, жодної скарги на затримання суден немає.

- Тобто люди, які стоять там по п’ять діб, не скаржаться?

- Назвіть хоча б один корабель, який поскаржився.

- Тоді чому вони не скаржаться на затримання, які зривають їм графіки доставок вантажу?

- Так, ми фіксуємо, три доби я не бачив, але зазвичай ідеться по кілька годин. Це створює незручності для екіпажів і судновласників, але це не порушення закону.

- Ми можемо аналогічно затримувати судна, які прямують до російських портів?

- Можемо, але ми майже не маємо військових суден в Азовському морі. Там є прикордонні катери, які базувалися в Криму й відійшли в 2014-му. А коли хтось вам розповідатиме, що ми маємо надзвичайно швидко створити свій потужний Військово-морський флот, скажіть, що це неможливо. Будівництво одного судна займає декілька років, а знищується воно одним залпом ракет. Тож є питання, чи є сенс створювати в Чорному морі потужний Військово-морський флот, якщо він не має особливого застосування й фактично є платформою, в яку можна поцілити з будь-якої точки Чорного моря. Державна політика не в тому, щоб бити себе в груди й розповідати казки по телевізору, а в обрахуванні необхідності, можливості й ухвалені рішень.

- І все ж чому, по-вашому, власники суден не скаржаться?

- Бо вони заробляють там гроші. Якщо їх затримують на три години, то вони щось втрачають. Але ж їх можуть затримати й на 20 годин, і на довше. Тому скарг у нас немає. Гібридна війна не має лінійного вирішення. Те, що я бачу… Можливо, так воно й станеться. Але це не військовий шлях.

- А який?

- Дипломатично-політичний.

- Перемовини?

- Та ні, із ким там перемовлятися? З Росією? Ще раз кажу – вони не порушують законодавства.

- Тобто просто капостять.

- На те вони й москалі, щоб капостити. Вони ж без цього жити не можуть.

- І як можемо на це відповідати?

- Наскільки мені відомо, ми розробляємо шляхи. Повірте, із того, що відбувається в сучасному світі, видно максимум 10%. Але в цьому випадку все стане зрозуміло дуже швидко. Так, ми бачимо, що є така ситуація, частина кораблів не може заходити через висоту мосту. І якраз його будівництво – це порушення міжнародного законодавства, норм по користування протоками.

Декілька днів тому були роковини війни між Росією та Грузією. Ви знаєте, що Грузія програла майже всі судові спори? А все тому, що просто так, із шашками наголо, в міжнародні суди не ходять. Принаймні, якщо хочуть виграти. Ми ходимо правильно: готуємося, збираємо доказову базу, іноді навіть наймаємо міжнародні юридичні компанії. Ми хочемо виграти, а не просто створити картинку того, які ми класні. Свого часу грузини пішли шляхом створення картинки й програли. А в мене таке враження, що ми останнім часом погано вміємо програвати – нам краще вдаються перемоги.