Леонід Парфьонов: Українці взагалі не повинні реагувати на Росію, що вам Кремль?

Російський журналіст, телеведучий і режисер ЛЕОНІД ПАРФЬОНОВ приїхав в Україну з другою частиною своєї документальної трилогії "Русские евреи". "Апостроф" поговорив з журналістом про його фільм, нові проекти, про Росію, Україну і радянське минуле.

- Ви презентували в Києві другий фільм трилогії "Російські євреї". Друга частина охоплює період з 1918 по 1948 роки і присвячена в основному такому явищу в радянській політиці, як юдофілія. Вам не здається, що це поняття дещо перебільшено? Адже приставка "філія" передбачає зовсім особливе ставлення. Невже до євреїв у цей період ставилися саме так?

- Треба визнати, що будь-яка термінологія трохи кульгає. Але з 1948 року було зростання вже юдофобії, так що, загалом, перебуваючи в цій термінології, до 1948 була цілком собі юдофілія. Ці 30 років і євреї – у масі своїй гарячі прихильники соціалізму, і соціалізм бачить в євреях природних своїх симпатизантів, так би мовити, союзників. Якщо подивитися на створення цієї радянської цивілізації у найрізноманітніших сферах – чекісти і партпрацівники, розвідники і музиканти, лікарі та інженери, кінематографісти, журналісти, фотографи – скрізь дуже велика кількість євреїв. І вони створювали в значній мірі у співавторстві з росіянами цей радянський міф. Григорій Александров, Іван Пир'єв, брати Васильєви, Сергій Аполлінарійович Герасимов з одного боку, а з іншого – Хейфіци, Трауберг, Козінцев, Ромм та сценарії Каплера – з усього цього і складається радянське кіно. А на всю величезну Україну майже один Довженко. Тому український кінематограф – національний кінематограф.

- А російський?

- А ось російський кінематограф – це всесоюзний кінематограф, який в якомусь сенсі створюють російські євреї. А українці створюють український. І грузинський кінематограф – теж національний. А ось на Мосфільмі і на Ленфільмі було зовсім не так.

- Тому російське кіно таке різне. У нас якось все досить одноманітно.

- Ні, ну чому ж? Ось потім, наприклад, грузинів дуже багато приходило в російське кіно. І, власне кажучи, досі єдиний російський фільм, що отримав "Золоту пальмову гілку" в Каннах, - це "Летять журавлі" Михайла Калатозова, який взагалі-то Калатозішвілі. Тоді так у грузинів було прийнято викидати грузинські закінчення. Тому після трилогії у мене ще передбачаються російські грузини і російські німці.

- А ви вже приступили до збору інформації за цими напрямками? Чи це тільки проект?

- Збір інформації – це все моє життя. Вони існують як феномен, а чи буде цей феномен перетворений на телепроект – це вже наступне питання. Поки що роботи не почалися.

- Повертаючись до періоду юдофілії, ось ви у фільмі неодноразово відзначаєте, що євреї дуже сильно асимілювалися і не дуже й згадували свій національний бекграунд. Поясніть, як у такому разі ці явища суміщаються?

- По-всякому бувало. Але в цьому і полягає мій погляд. Це мені як росіянину цікаво, яким чином вони переходили з еврейськості в російськість. І як ми, росіяни, сприймали цих асимільованих як своїх і рідних.

- Так про багатьох і не здогадувалися, що вони євреї.

- Так, в масі своїй так і було. Як Утьосов, який, звичайно, найбільш знаменитий артист першої половини 20 століття, як Левітан, найбільш пронизливий російський пейзажист, як інший Левітан – Юрій Борисович, уроджений Юдка Беркович, він – голос батьківщини. Ну, не було у батьківщини іншого голосу. А те, що у нього єврейське походження – це до справи відношення не має, у нього була фантастична сприйнятливість до російського мовлення і до російського інтонування, він дійсно міг звучати тріумфально, трагічно, скорботно. Про це все є в другому фільмі.

- Ви завжди наголошуєте, що це авторський погляд, але все ж чому у другій частині немає Пастернака, тоді як є Маяковський, Єсенін?.. Немає ще Корнія Чуковського, Осипа Мандельштама.

- Пастернак буде в третьому фільмі, у зв'язку з "Доктором Живаго". Що стосується Чуковського і Мандельштама... Розумієте, важливий суспільний резонанс, важливо те, як люди це розуміли. Мандельштама як суспільного феномену тоді не існувало, такого, якого знає кожен. І в цьому сенсі це посмертна слава. Уже пізніше він посів місце як великий російський поет у свідомості читача, а не в свідомості спеціалістів вузького кола, колег, які зберігали його збірки, ще до революції видані, і знали те, що написано було ним потім, що зберегла тільки Надія Яківна. Тому він – не герой цього часу. А ось потім, коли він буде сприйматися нами, російською аудиторією, як один з трьох великих російських поетів єврейського походження в 20 столітті: Бродський, Пастернак і Мандельштам, от про нього тоді в третьому фільмі і буде сказано. Пастернак дуже важливий для суспільного резонансу у зв'язку з "Доктором Живаго", це 1958-1960 роки.

- Ви відзняли вже всі три частини, можете підбити підсумок, що принесли євреї в російську культуру або, як ви кажете, в російську цивілізацію?

- Дуже багато чого, це важко звести. Адже можна угледіти в меланхолії Левітана – не знаю, чи так я описую це поняття – і єврейське теж. Тоді це взагалі схожість наших двох народів. У всякому разі, мені як людині з півночі це дуже зрозуміло. Росія – дуже різна. І оскільки Левітан писав в основному північ середньої смуги, то, можливо, для росіянина з півдня, для ростовчанина або для краснодарця, кубанця, наприклад, це і не такий значущий художник, не до такої міри висловив його ставлення до рідної природи, тому що природа у нього інша, у цього південного росіянина.

У другому фільмі є про те, на прикладі одеської літературної школи, як з нею стала південнішою вся російська література, тому що і тематика, і темперамент, палкість, які прийшли з Одеси, усі ці теми і всі ці реалії були іншими. Я там перераховую якісь цикади, шаланди, акації і трамваї до 16-ї станції, це все прийшло з ними, до них цього не було, російська література цього не знала. Так що ось у цьому, наприклад, євреї збагатили культуру. У цілому це більший темперамент, це велика палкість, тому що приходили, насамперед, як жителі півдня в північну культуру і в північну цивілізацію. Це перше, що приходить на розум. Але, чесно кажучи, в режисурі Ромма або Козінцева або у тому, як Козінцев ставив Шекспіра в кіно і як Пастернак Шекспіра перекладав, нічого єврейського я не виявляю. Це все ж робили російські інтелектуали. Більше того, якщо б воно там було, воно б, напевно, заважало мені й аудиторії цих фільмів і цих книг. До речі, усі три поети, про яких ми говорили, похрестились до того ж.

- Зовсім асимілювалися.

- Не зовсім, вони по-різному асимілювалися. Мандельштам був лютеранином, а Бродський католиком. Тільки Пастернак з них став православним.

- У 2010 році ви запам'яталися дуже виразною промовою на врученні премії ім. Лістьєва про стан тележурналістики і вплив держави на інформаційний порядок денний. Пройшло вже 7 років, але нічого особливо не змінилося, можливо, ситуація ще погіршилася. Ви так не вважаєте?

- Та ні, ця ситуація якось закріпилася, чи що. Можливо, у чомусь навіть і посилився державний вплив вже не тільки на перші три кнопки телеканалів, але й на інші сфери журналістики. Я сказав, що сказав, все. Чого тепер згадувати.

- Але і запит аудиторії теж не змінився.

- Так. Значить, людей влаштовує цей стан. Але більшість людей, критичну масу, влаштовувало і існування за радянської влади. І ми всі вважали, що воно не скінчиться ніколи, і ми завжди будемо при ній жити.

- А такий стан може змінитися і за яких умов?

- Ні, такий державний вплив в цілому протиприродний ходу життя, не тільки в ЗМІ. У нас економіка, як оцінюється, на 70% державна. Це суперечить усім законам розвитку світу. Таке рано чи пізно закінчиться крахом.

- Економічним крахом, ви маєте на увазі?

- І економічним у тому числі. Будуть наростати якісь критичні точки. Не можна цим зловживати.

- Це повинен бути якийсь соціальний вибух, протест?

- Я не знаю, що це може бути. Послухайте, ось від чого Радянський Союз стояв, стояв – та й впав? Від того, що він протиприродно стояв, і дуже довго так стояти було неможливо.

- Ну, так було безліч факторів, війна в Афганістані, до речі, не останню роль в цьому зіграла.

- І це теж. Але до того часу, коли він [Союз] впав, війська були виведені. Але це важливо, тому що це та інше було проти течії часу. Таке державне втручання, така державна присутність і така низька якість державних інститутів ні до чого іншого призвести не могли. І в нинішній ситуації або це втручання буде змінюватися, що не дуже схоже, або його змінить час якимось жорстким способом.

- Ще одна революція?

- Причому тут це? Просто це зживає, воно закінчується. Кінчається час того, кінчається час цього. Була держава Урарту – і немає держави Урарту. Просто закінчується термін, який є у будь-якого режиму, який не є системним.

- І тим не менш ви сказали, що Росія відстає назавжди.

- Ні, я сказав, що такий ризик є. Накопичується відставання, звичайно, адже і радянський лад пропустив перехід в постіндустріальний період, ми так і продовжували будувати індустріальні підприємства, а доля світу вирішувалася вже в інших речах. Так і тут. Але Україна теж поки нічого не надолужила, судячи з усього, і знаходиться в такому ж проміжному стані якогось перехідного періоду, коли стара система ніби скінчилася, а нова система не почалася. Тут нам нічим похизуватися один перед одним.

- А це відставання можна надолужити?

- Не знаю, це час покаже.

- Але час – безцінний ресурс, його надолужити дуже непросто.

- Так, його не можна купити. Але ще ми (це я маю на увазі і нас, і вас) так погано працюємо над своїми помилками, такий слабкий досвід витягуємо з цього, стільки разів їх повторюємо.

- Історія таке не прощає.

- Вона нас весь час за це карає. Ми вважаємо, що ми непогано живемо, а вона нас карає насправді, розумієте. Це у Солженіцина була приблизно така цитата, що "доводиться визнати: 20 століття ми жорстоко програли". Ось. Але це ж не усвідомлено ані вами, ані нами. Ходиш Одесою, наприклад, дивишся, як були збудовані будинки, які тепер обсипаються. З'ясовується, що ми навіть старе не можемо зберегти. А все, що тепер будується, усі ці новотвори – вони ж естетично настільки потворні і так не підходять цим містам "щирим".

- А чому так відбувається? Тому що культура не розвивається?

- Тому що перервана традиція, люди не розуміють, що це було колись, втрачена спадкоємність з тим, як це жило, розвивалося, еволюціонувало, і люди не розуміють, що тепер на наступному витку можемо робити ми. Вони не розуміють, що як вандали діють, руйнуючи забудову. Ну, ось як стоїть готель Hyatt біля пам'ятника Хмельницькому? Скільки разів приїжджаєш, стільки разів і диву даєшся.

- Одеса в цьому сенсі якось більше збереглася.

- Ой, та ладно. Уже скільки разів говорилося, що фільм "Ліквідація" більше зняти не можна.

- Так там навіть вуличку спеціально залишили, де знімали, і нікого туди не пускають.

- Зашибісь, відмінно. Від міста залишилася вулиця, браво! Ні, всі ці монстри, які поставили, щоб з верхніх поверхів було видно море, - це страшне. До якої міри треба не розуміти душу міста, це взагалі так не до лиця Одесі. Та взагалі, як в такому місті замикатися в скло і бетон на 27 поверсі, нехай навіть з видом на море? Ну і що? Я ось тут оселюся і буду думати, що я в Арабських Еміратах. Нафта – в Росії, а арабського стилю, ось цієї псевдорозкоші в Україні набагато більше, ніж в Росії. Хто тут сидить на нафті? Кричуще. Усі так звані найкращі готелі України зроблені, ніби тут живуть мешканці Бахрейну або Катару. І такі страшні вулиці при цьому, такі страшні дороги, такі жахливі розбиті тротуари. Ні, в Росії-то кричуще протиріччя між бідністю і багатством. А вже тут так взагалі.

- Хочете сказати, що тут контраст між бідністю і багатством разючіший?

- Так, звичайно. Тут набагато більше бідність. По-перше, мене вразило: у Києві бутік Brioni з'явився раніше, ніж у Москві. І ось цей магазин костюмів за 5 тис. євро як мінімум якраз там же, де і пам'ятник Хмельницькому. Порівняйте середню зарплату українську і вартість костюма Brioni. І потреба в цьому є, адже люди не цураються.

- От сумніваюся, що в Україні корупція більше, ніж у Росії.

- Розумієте, є велика різниця, виражена фразою Жванецького: "Що ви крадете зі збитків? Крадіть з прибутків". Це при дефіциті державного бюджету ще і розкрадають. У Росії хоч профіцитний бюджет, це ще хоч якийсь прибуток дає, якщо при цьому крадуть. А тут вже зовсім кричуще – у бідного народу з бюджету гроші цупити. І тут так само, як і у нас, нікого навіть не дивує, що влада людину збагачує. Мені якось показували один будинок за кордоном. Я запитав: "Чиє це чудо-юдо таке?" Мені сказали, що там живе колишній мер Іллічівська.

- Непогано. Ну, а як громадськість повинна реагувати на такі речі?

- Вона нічого не повинна. Вона або реагує або не реагує. Але нікому нічого не повинна. Вона сама хоче або не хоче, вона є або її немає. От і все.

- А те, що не реагує, це прояв апатії, безсилля?

- Не знаю, мабуть, люди хочуть своє життя псу під хвіст кинути. Ось ви раз на 10 років виходите на Майдан, після цього угрузаєте в тому ж житті. А потім живете надією. Ну, а чого ж ви живете надією? Ви щось робіть все-таки. Ось це дуже дивно. У вас якось часом піна ллється через край, але потім-то ви не можете збагнути, що потрібно щодня займатися творенням.

- А як?

- Це ви повинні вирішити. Ви господарі своєї долі чи ні? Що ви потім дивуєтеся золотому батону Януковича? А ви до цього не знали, за кого він вас тримає? Це ж були вибори, вони були конкурентними і загалом вільними, коли він переміг. І чого стояв той перший Майдан, якщо потім все закінчилося таким програшем Ющенка і приходом того Януковича? Ви всі знову понадіялись, чи що? У цьому сенсі українська ситуація навіть гірша, тому що, по-перше, було більше надій, і це найстрашніше – обмануті надії. По-друге, люди добре розуміють, що робиться, і періодично доходять до того, що все, що так жити не можна. А що ж ви потім знову починаєте так жити? Ось головне питання. Чому ви не вимагаєте, чому така безвідповідальна ваша еліта? Чому ви не вимагаєте від влади щоденно те, чого ви так яскраво, жорстко і страшно хотіли? Якось інші країни справляються з цим. Чому прихід до влади означає певний час благоденства для цієї влади, яка стає безконтрольною. "І ось тепер я буду правити", - каже собі влада, а ви чомусь на це погоджуєтесь.

- А як вважаєте, Майдан – це виключно українська історія або щось подібне в Росії теж можливо?

- Не знаю. Розумієте, ніхто ж при першому Майдані тут не думав про те, що буде другий і що взагалі буде необхідність у другому. Я пам'ятаю ці настрої тут, мовляв, ну все, тепер ми заживемо справжнім життям.

- Це після 2004 року?

- Так, після 2004 року. І яка була самоповага. І куди її розтратили? Треба ж себе запитати. Розумієте, немає роботи над помилками. Ми, і росіяни, і українці, дуже слабкі у цій роботі над помилками. Щось таке сталося з нами, знову ми все довели до краю, і нам не вистачило самодисципліни, вимогливості, чогось ще, ми не змогли так самоорганізуватися, щоб не до самого краю кризи справу доводити. Не знаю, це остання справа, повчання країни, я намагаюся говорити про речі, що якось мимоволі впадають в очі. І не може бути ніяких рецептів з приводу того, як їх виправляти. Це ваша справа, це ваша доля.

- Інша справа, що історія ж повторюється.

- Не має повторюватися. Це маячня. Історія повторюється тільки з тими, хто навіть не те, що з чужих, а з власних помилок не робить належних висновків, не робить цю роботу над помилками, як це в школі називалося.

- У Росії схожа ситуація, там же теж не роблять.

- Так, але у вас, ще раз повторюся, у цьому сенсі якось все це гостріше, тому що деякі прозріння на вас зходять частіше і критичніше. Але навіщо ж ви потім закриваєте очі? Стільки разів спокушались, як дівчина якась. Ну, не може бути ціла нація такою легковірною.

- Ви якось сказали, що іншого шляху для Росії, крім як рухатися в Європу, немає. Як Росія може повернутися в Європу?

- Це по-різному може бути. Приватна власність – недоторканна, суди – незалежні, засоби масової інформації...

- Тобто ви маєте на увазі відновлення європейських цінностей?

- Звісно, так, а не формальне членство в європейських організаціях. В ЄС формально не є членами, наприклад, Норвегія і Швейцарія. Але ніхто ж не каже, що вони – не Європа через це. Скільки років там Фінляндія не була. Для північного росіянина це дуже зрозуміло. Це як у вас "західняки" не можуть не дивитися на Польщу, бо це сусід, це схожа доля.

- Це тому для Росії головне питання, на вашу думку, повинно бути не "хто винен" і "що робити", а "чому Росія – не Фінляндія"?

- Так, це просто спосіб загострити проблему, що ми 109 років були однією державою – і яка потім різна доля. І вони – єдині, у кого білі, перемігши, зуміли відбити навіть спробу радянську, сталінську повернути їх все-таки назад до цієї відновлюваної російської імперії під радянським прапором, чого не вдалося не тільки прибалтійським державам, але і Східній Європі. У цьому сенсі так, приклад Фінляндії повчальний.

Ось тепер вже і повчальний приклад Естонії. Тому що в них була ця робота над помилками, вони розуміли, що їм потрібно надолужувати, що їм потрібно зробити і в них був національний консенсус з приводу того, чого вони хочуть і якою вони бачать країну.

- І гідний лідер у них був?

- Та не було в них ніяких лідерів, вони вже скільки разів змінилися, і ніякого великого батька естонської нації назвати ні ви, ні я не можете. Це не було пов'язано з якимось неймовірним харизматиком у владі. Ні, це заслуга всіх людей, всього народу. І вони раніше терміну опинилися в зоні євро.

- А для Росії і України характерно шукати саме харизматика у владі?

- У мене немає відповіді на це питання. Це ваша життєва практика повинна давати відповідь. І, до речі, я тут не раз обговорював з колегами низьку затребуваність якісної журналістики. В Естонії національна газета основна "Postimees", яка виходить з 1860-х років, має такий же тираж, який має "Комерсант" в Росії.

- Поясніть ще такий феномен: чому останні кілька років ми спостерігаємо "ренесанс радянської античності".

- Це я придумав для "Намедни". У нас дуже коротка історична пам'ять. Так склалося, що тільки радянське минуле сприймається як своє минуле. Коли я ще 20 років тому це назвав в проекті "Намедни", був підзаголовок "Наша ера", маються на увазі роки нашої ери, що від Різдва Христового. У радянські часи не можна було писати "від Р. Х.", а писали "від н.е.", наша ера. Тільки радянське минуле сприймається як своє, і лише виходячи з цього, від радянського минулого відбудовується державність, уявлення про те, якою повинна бути влада, яким має бути суспільство, якими повинні бути цілі та завдання.

- А ті, хто не застав цей час?

- Поки що їх голос погано чути просто. Ми взагалі літня країна. І ви літня країна. Молоде покоління найчастіше хоче все-таки жити як в Європі, але вони поки не мають можливості впливати на ситуацію. І тільки-тільки їх голос з подивом почули на цій акції Навального – і всі якось відразу заговорили, раптом згадавши, що в країні є молодь.

- Навальний у цьому сенсі цікавий персонаж.

- Взагалі, звичайно, молоді повинні гостріше відчувати те, що колишнє життя не годиться і має бути інше. І тоді, коли в країні був бум народжуваності, то за Хрущова, наприклад, якого ніяк не назвеш молодіжним лідером, на рубежі 50-60-х дуже змінився стиль всієї країни. Це вступало в життя покоління бебі-буму. Найвища народжуваність в Радянському Союзі взагалі за всю історію спостереження була, коли фронтовики повернулися і народили дітей. Як годиться переможцю: так, ми будемо творити далі життя, ми будемо далі жити. Це природний запал, який збігся з Хрущовим. Ось вони ніби скасували весь попередній стиль. Від цього "відлига" така, від того, що зашурхотіли плащі з болоньї і пішли всі на туфлях-шпильках, Магомаєв заспівав твіст і поїхали будувати ГЕС, запустили Гагаріна і так далі. Це все молодь, це все справа молодої країни, яка може разом попереднє покоління взяти і просто всю стилістику поміняти.

- Що зараз ця молодь може запропонувати?

- Вона нас не спитає, вона прийде і запропонує.

- Вона все більше віртуально може.

- А хто сказав, що це погано? Це спосіб творити цю культуру. Нематеріальне давно править світом. Історія, як зробити цю камеру або ось цей колір на камері, – це віртуальна історія. У ціні камери матеріальна робота над нею найменше вартує. Найдорожче коштує технологія, яка витає в повітрі. У будь-якому сьогоднішньому автомобілі дешевше за все його зборка на автозаводі. Робоча праця, гайки закручувати – це найдешевше. Робота над ідеєю, над образом – це і є найдорожче, це і є найбільша цінність. Як в радянському анекдоті було, коли дядько приходить лагодити телевізор і каже: "3 рубля 15 копійок". Бабуся каже: "Милок, та ти ж там один раз паяльником ткнув, це 15 копійок коштує". "Правильно, бабуся, ткнути паяльником один раз коштує 15 копійок, а 3 рублі коштує знати, куди ткнути".

- Ви часто говорите про "руськість".

- Це мене про це часто запитують, я ні про що не говорю, я би випускав фільми і не давав би жодного інтерв'ю.

- Тим не менш, за вашими відчуттями, імперськість є особливістю російськості?

- У тому числі. Це звичка така. Є ж імперськість і французька, іспанська, британська.

- А російська інша?

- Така ж. Ви думаєте, що англійці не вважають шотландців недонародом? Була чудова фраза того ж Жванецького, що "Росія – як батьки, хоче, щоб жили з нею, а Грузія і Україна – як діти, хочуть жити окремо".

- Часто ви цитуєте, на ще один фільм збереться.

- У мене цілий проект був "Весь Жванецький". Він якось розповідав, що тут, в "Палаці Україна", він вийшов і сказав: "Ну, здрастуй, моя ворожа батьківщина". Так от, він розповідав, що ніколи не зустрічав такого теплого прийому. На щастя, на нього зібралася публіка з почуттям гумору.

- Це не дивно. А войовничість є в російськості?

- Розумієте, неможливо заміряти середню температуру по палаті. Є войовничість, а є невойовничість. Мені не здається, що вона така вже патологічна, як про це часто можна прочитати.

- А те, що зараз у зовнішній політиці?

- Послухайте, я вже тут кілька разів змушений був сказати: "Так, у мене прізвище починається на П, але я – не Путін". Що ви зі мною розмовляєте як з представником позиції або не позиції чогось? Ви дуже серйозно ставитеся до офіційної позиції. Ви не повинні на неї реагувати, що вам Кремль? Чого ви про нього весь час згадуєте? Якщо він для вас нічого не означає і ви такі самостійні, чому ви весь час про нього питаєте? Чому вас так турбують російські федеральні канали, заяви МЗС, пані Захарова, пан Лавров, пан Путін та інші, ім'я їм легіон? Чому вони ваші герої? Чому та ж Естонія, про яку ми говорили, так не робить? Ви ж вирішили своє щось робити, ви ж для себе це робите, а не для того, щоб їм насолити. Чи все-таки ні?

- Скажімо так, не те, щоб було дуже цікаво, швидше, вимушена міра.

- Усі три чверті бід – від цієї залежності української суспільної думки від того, що стане говорити княгиня Марія Олексіївна, висловлюючись мовою Грибоєдова.

- Напевно, заборони на в'їзд – це теж прояв самоідентичності.

- Це ваше рішення. Як хотіли, так і вчинили. Але якщо ви хотіли і так вчинили, то чому вас повинна займати реакція на це ваше рішення? Має бути впевненість у своїй правоті. Якщо це самостійно, то повинна бути самостійність послідовна до кінця: сам вирішив, сам зробив, сам розхльобуй наслідки. І плювати я хотів, тому що я був правий по-своєму, я так вчинив для себе, а не в розрахунку на їх реакцію, і вона мене не цікавить.

- 12 червня буде День Росії. В Україні схоже свято називається День Незалежності. Чому в Росії так не називають цей день? Тому що Росія в різний час була царською, радянською, імперською?

- Це свято, яке не склалося в Росії, є така справа. Ми ще давним-давно на НТВ, коли була щотижнева програма "Намедни", у нашого колеги Олексія Пивоварова день народження був 12 червня, і ми робили такий матеріал під назвою "Народжений 12 червня". Оскільки є фільм "Народжений 4 липня", і зрозуміло, що це означає – День незалежності США. Більш того, в Росії абсолютно зрозуміло, що якщо ти народжений 8 березня – "ох, який ти бабський угодник", або народився 9 травня – "ох, який переможець", 31 грудня та 1 січня – "бач, і дня народження у тебе, значить, ніколи не буває", 23 лютого – "який ти армійський, войовничий".

- Це все стереотипи.

- Ні, не стереотипи. Просто сенс цих свят зрозумілий. Добре, нехай на рівні стереотипів, а що – кожен раз по-новому справляти потрібно? Справляти потрібно стереотипно. Ми ж знаємо, як треба справляти дні народження.

- Добре, а як треба справляти 12 червня?

- Я не знаю, як справляти 12 червня. А потім – це незалежність Росії від чого? Воно тепер і не називається "День незалежності Росії", воно просто "День Росії". Я не розумію: а до 12 червня 1991 року ми що? Це було ухвалення декларації про незалежність, і, до речі, це був референдум про державний суверенітет, і це були перші вибори президента. Власне, Єльцин став президентом 12 червня 1991 року. Але як форму святкування його ввели. Також ввели 4 листопада – День національної єдності. Англійці знають, як справляти день народження королеви, ми ж знаємо, як святкувати Новий рік і 8 березня. Вони знають, який ритуал цього свята. А як вітати людей з 12 червня, я не знаю. Не тому, що я якийсь критичний до державного свята, а тому що дійсно не склалася традиція. І це дивно. Ну, не знайдена якась дата, не склалася і поки що не складається.

- Так, а що з Днем Росії? Не потрібне свято?

- Поки що не відчувається, що у людей є потреба в 12 червня. Коли ми справляли 7 листопада – це було офіціозне свято. У моїй родині його не відзначали. І 1 травня ніколи не відзначали.

9 травня – свята справа, діди – ветерани. Це було свято дідів, тоді вони ще були міцним поколінням, їм було тоді по 50 з хвостиком. На них взагалі трималася країна. Такі всі начальники, обов'язково з орденськими колодками, їх носили і в будні дні. І там була георгіївська стрічка в медалі "За перемогу над Німеччиною", яка від георгіївського хреста прийшла. І це, очевидно, Сталін неспроста придумав.

Навіть День вчителя зрозуміло, як справляти, і 1 вересня відомо, як справляти, як ми всі гладіолуси носили або айстри.

- Але традиції ж не просто так з'являються.

- Звичайно. Поки це не виробилося. Чи виробиться надалі, не знаю. Поки, звичайно, Новий рік залишається головним святом, як це було в радянський час. Ми – пострадянська Росія, ми – третя Росія. Це теж нещастя, загалом, таке – протягом одного століття третя країна. Є царська Росія, є радянська Росія і є пострадянська Росія. Це якась третя субстанція, що нездорово, тому що це таке черезсмужжя історії, яке, звичайно, розриває спадкоємність.

- Наприкінці 2014 року ви підводили підсумки і тоді сказали дуже цікаву фразу, що "ми зі стану "Крымнаш" приходимо до "намкрыш".

- Це не моя фраза. Але ця фаза продовжує тривати, так. Зрозуміло, що санкції, протистояння з Заходом і взагалі вся риторика, ось це відчуття майже обложеної фортеці проти решти світу, згортання міжнародного співробітництва з цілого ряду питань, взагалі всілякі кроки до такої самоізоляції, часткової принаймні, - це нова риторика, яка тоді виникла, і новий суспільний настрій, який виник. Він змінювався, звідти пішов драйв, запал, все це стало якось спокійніше і в сенсі патріотичності, і в сенсі критичності до цієї патріотичності, все трохи усталилось. Але те, що це стало фактором затяжної економічної кризи, так і громадського теж, і деякого розладу, - так це є. Цього ніхто не заперечує, це все видно. Крим був, швидше, індикатором цього всього, навіть не індикатором, а каталізатором.

- Нещодавно прочитала, що ви повертаєтеся на телеекран, будете вести "Намедни в караоке". Що це за проект?

- Кілька моїх колишніх колег, які зі мною працювали, сказали, що "потрібно врешті-решт твою пісенну ерудицію перетворити на формат". І придумалася така історія, що приходить герой – якісь різні можуть бути люди – і ми згадуємо якусь епоху, якусь одну пісню. Наприклад, випуск з Юрієм Стояновим, який програму "Городок" вів, чудовий актор. Він вибрав пісню "Прогулки по воде" групи "Наутілус". Такий несподіваний вибір для нього, якось найменше подумаєш, дивлячись на Юрія Миколайовича Стоянова, що ця пісня у нього в серці. І ми згадуємо якісь різні епохи, але згадуємо, наспівуючи. І потім ця ключова пісня виконується всерйоз, з оркестром, наживо. А до цього ми говоримо про все на світі, перебираємо різні речі, які пов'язані з нашим життям, з життям героя, але все через пісню. І з Юрієм Миколайовичем ми співали не тільки болгарською, що загалом можна ще припустити, але навіть польською – такий знаменитий хіт "Nie spoczniemy".

- Не знаю таку.

- "Nie spoczniemy, nim dojdziemy..." Це 1977 рік, ви не могли знати. Вона колись була переможцем Сопота. Северин Краєвський на вірші Аґнєшки Осецької, це група Czerwone gitary. Чого ми тільки там наспівували. "Що тобі сниться, крейсер "Аврора" навіть співали, і "Городок".

- А як епохи вибираються?

- Герой приходить з якоюсь піснею, плюс у нього є бекграунд. Ось Юрій Стоянов з Одеси, етнічний болгарин, 18 сезонів він пропрацював у Великому драматичному театрі в Ленінграді. І є теж така серйозна пітерська пісенна традиція. І ще щось, плюс пісня "Городок", яка була написана Юрієм Варумом і виконана дочкою Анжелікою Варум. І так далі. Плюс обрана ним пісня "Наутілуса", значить, про "Наутілус" теж варто поговорити: і хто такий Бутусов, і які тексти були в Іллі Кормільцева, і що це все означає. А потім все нормально, в мікрофон, з живим супроводом.

- Ці герої обов'язково повинні вміти співати?

- Вони по-різному співали. Максим Віторган, наприклад, не вважається співаючим, він, до речі, теж співав з "Наутілуса" "Гудбай, Америка!". З Леонідом Ярмольником багато чого ми перебрали і у зв'язку з його львівським походженням ми пом'янули "Водограй" та "Червону Руту", а співав він "Есть только миг между прошлым и будущим". А Владислав Третяк співав "Трус не играет в хоккей" і багато чого іншого теж співав. І в мене підозра, що він співав уперше в житті.

- Яка б пісня була у вас, якби ви прийшли так героєм?

- Я ж інтерв'юер, а не інтерв'юйований. Я не пішов би.

- Чому?

- Я не готовий. Я люблю не співати, а наспівувати. Знову-таки, це підхід журналіста до цього, мене цікавить це як якась соціологія, як час закріпився в пісні, як час висловив себе у пісні. Я ні на які пісенні програми не приходив. Коли була "В нашу гавань заходили корабли", кілька разів чомусь зривалося, все не виходило. Так що сам я в чужих програмах поки не наспівував, наспівував тільки в тій, яку сам веду.

- У вас для цього багато своїх чудових програм.

- Саме тому й не потрібно.