АНДРІЙ ОРЛОВ (ОРЛУША) – російський поет, який активно підтримував Україну з початку агресії РФ. Героями його сатиричних опусів часто стають політики та інші публічні люди, темами – резонансні події. "Апостроф" поспілкувався з поетом про його творчість і реакцію на нього з боку героїв його творів, зміни, які відбулися в Україні та Росії за останні чотири роки, а також про позбавлення совкового світогляду.
- Ви пишете вірші на злобу дня і завжди про те, що турбує людей зараз. Як би ви описали тренд останнього часу?
- Я пишу про те, що турбує мене особисто. У мене немає рейтингу новин, адже я не засіб масової інформації. Для мене написання вірша – це не так, що я прокинувся, подумав, що мене хвилює, і тут же сів писати. Але мене, як і всіх нормальних людей, звичайно ж, хвилюють війна, економіка. А до економіки, навіть найгіршої, як ви знаєте, люди в Росії та Україні, пострадянські люди, досить легко пристосовуються. У нас величезний запас терпіння.
- А у нового покоління такий запас терпіння теж спостерігається?
- Нове покоління живе з тими векторами, які їм показують. Якщо вектор в Європу, воно живе в Європі, якщо вектор в Азію – в Азії, якщо вектор у майбутнє – живе в майбутньому, якщо в минуле – самі розумієте. Молоде покоління живе тим, чим його годують батьки. Якщо батьки дивляться телевізор, то і вони живуть тим же. Ось у мене у дворі дитяча площадка зроблена у вигляді танків, гармат і кулеметів.
Дітям, як ви розумієте, все одно, де бігати і на яких гойдалках гойдатися – на яких намальований їжачок або на яких намальований танк і написано: "Ніхто не забутий, ніщо не забуте". Дитині у віці трьох років абсолютно все одно, куди її батьки приведуть. Але, ви розумієте, де-небудь, наприклад, в Харкові я теж бачу дитячий майданчик з Кремлем, поруч з оперним театром, наприклад. Здавалося б, у нинішній ситуації річ, принаймні, дивна, що діти грають там, між кремлівських веж, а з іншого боку, ніхто ж не побудував з українськими будиночками і вишивкою. Головне – символ, але хтось же повинен це побудувати.
Діти нинішнього покоління, природно, менше націоналізовані, вони більш інтернаціональні, ніж ми були в закритих країнах. Але ті ж діти в Росії, яким зараз 18-30 років, вже виросли при Путіні. Тобто 18-річні вже народилися при Путіні, 30-річні закінчували школу, коли Путін прийшов у президенти. І вони знаходяться в числі тих, хто за нього голосує. Тобто нинішня молодь може сто разів думати про те, як працювати комп'ютерниками в Кремнієвій долині, але і тут їх все влаштовує, тому що вони іншого не бачили.
Ну, і знаєте, що найцікавіше? Я часто виступаю перед російськомовною аудиторією за кордоном. І ось там дуже часто народ "Кримнаш" і путіноорієнтований, ніж на наших концертах в Москві.
- А чим це пояснюється?
- Людина фізично може куди завгодно з різних причин виїхати, але ментально жити в тому ж "совку". "Широка країна моя рідна", і сюди вона включає все – від Грузії і України до Прибалтики і ще не знаю чого. Можливо, вона ніде і не була, але вся ця карта, з дитинства вбита "добрими" людьми у розділах шкільної програми, засіла у неї в голові вже назавжди.
- А як це вдається підтримувати?
- Промивка мізків була дуже серйозною. Але цю людину – "гомо совєтікуса" – винищувати в собі повинен кожен сам. Ніяка пропаганда тут не допоможе, ні навіть вступ до Євросоюзу. Тому що якщо ви пройдете містом Ашдодом, зайдете в ресторан ввечері в Нью-Йорку на Брайтон-Біч або в Нью-Джерсі де-небудь, то побачите того ж "гомо совєтікуса", який під ті ж напівблатні пісеньки танцює в сукні з люрексом. Хоча, треба сказати, його сукню з люрексом ще потрібно дуже сильно пошукати в Нью-Йорку, щоб купити.
- А що має все-таки відбутися, щоб молоде покоління позбулося таких настроїв?
- Якщо не змінювати державний устрій, то навіть з плином часу нічого не зміниться. Люди й далі будуть жити у своєму "заповіднику", який у них в голові збудований. Адже хтось згадує армію, хтось весь час згадує в'язницю. Наприклад, коли Солженіцин переїхав у Вермонт, я біля його будинку був. Так там був побудований нормальний такий паркан з колючим дротом і з чотирма вежами на кутах. Я розумію, що він боявся, але естетика того кола пекла, в якому він побував, залишилася. Він не міг не почуватися некомфортно через цей паркан і колючий дріт, але все одно жив у такій атмосфері.
- А терпимість стосовно війни зустрічається?
- Усе існує на штампах, які забиваються в голови. Назвіть це вихованням, назвіть пропагандою – як завгодно. Наприклад, якщо я ріс піонером, у мене були якісь піонери-герої: Валя Котик, Марат Казей або навіть Зоя Космодем'янська. Це були наші радянські "іконки". Адже діти не сприймають, що таке смерть. Хлопчик бігає в кіно з автоматом і не розуміє, що таке смерть, бо ще не знає, що таке життя. Найкраще це розуміють матері, тому що навіть батьки іноді легше відправляють дітей помирати, ніби так склалося історично, що це "чоловіча робота". Росіяни, московські, київські князі ходили воювати з дикою жорстокістю. Але це у нас в казках вбивають і катують людей в основному татари й ідолища погані. Ні, це були наші предки. Зараз все побудовано на штампах Другої світової війни, або, як її тут [у Росії] називають, Великої вітчизняної. Спитай у більшості людей, коли почалася Друга світова, і вони скажуть: 22 червня 1941 року, коли Гітлер напав на Радянський Союз. А коли закінчилася? Поголовно скажуть, що 9 травня 1945-го.
- Так це через відсутність належної освіченості?
- Ні, ні, ні. Це залежить від того, які штампи вдалося вбити. Тому що ми припустили, що ідеалізація армії в Ізраїлі викликана постійною зовнішньою агресією. І абсолютно заслужена ідеалізація армії зараз в Україні теж цим викликана. Адже не було такого ставлення до армії і до солдата у формі до 2014 року. Я бував в Україні й можу точно сказати, що не було. Солдатик – і солдатик, ніхто не думав, що він може стати героєм і що до нього абсолютно зміниться ставлення. Це викликано трагедією, захисною реакцією суспільства. В Ізраїлі на дівчаток з автоматами, які ходять вулицями, всі дивляться з посмішкою і з любов'ю, всі знають, що вони їх захищають.
А терпіння... Для наших батьків, які пам'ятають ще голод, найстрашніші слова – це "війна" і "фашизм". Тому, як тільки їх лякають цими словами, вони готові все терпіти. Знову перейти на пайок, жити без зарплат і пенсій, тобто, як кажуть в радянській приказці, "лише б не було війни".
- Як би ви описали основні зміни, які відбулися в Україні та Росії за останні чотири роки? Одне з них ви вже озвучили – зміна ставлення українців до людини у військовій формі.
- Основні зміни в людях. Я спілкуюся в основному з друзями і близькими мені знайомими або на концерті з аудиторією. Люди залишилися такими, якими й були. Принаймні, мої знайомі. Я з поганими людьми не дружу і намагаюся спілкуватися якнайменше. От нещодавно було у Росії проведено соціологічне опитування, де одне з питань було про те, чи хотіли б ви бачити у своїй родині або мати сусідом представників інших національностей. І перераховані ці національності. І в цей список вперше за історію цих опитувань, на моїй, принаймні, пам'яті, увійшли українці. Приблизно 23% зазначили, що їх не треба пускати взагалі в країну. Євреї, українці, чеченці, "вихідці з азіатських республік", "уродженці Африки" опинилися в одному списку. На перше місце за тим, скільки людей не хотіло б терпіти ні в якості сусідів, ні тих, що перетинають кордон, ні в родині, у нас як завжди потрапили цигани. У родині не хотіли б їх бачити приблизно 43% опитаних – величезна кількість насправді. Але сам факт появи українців у питанні про небажаних для спілкування людей і те, що Україна посіла ганебне для Росії друге місце між євреями і циганами, – ось це називається реалії нашого часу. Ось стереотипи, які починають міцно убиватися в голову. Наприклад, я зараз вдома у своєї мами, вона живе з телевізором. І просто пояснити їй, чому я їжджу в Україну, не можу. Тому що вона з українців бачить тільки двох таких завзятих, які в ток-шоу беруть участь на Першому та Другому каналах в Росії. Ось і вся картинка. У новинах постійно горять шини на Майдані, а українські "фашисти" їдуть в Крим досі.
- Невже навіть четвертий рік це все ще працює?
- Досі практично будь-яка розмова починається з фрази: "Ви що, хочете, як на Україні?" Тому що смерть від куль на Майдані мається на увазі, а не смерть від російських куль на Донбасі, розумієте? Мається на увазі Україна, яка "зробила військовий переворот". Але коли я їм ставлю питання: "У чому переворот полягає? Рада залишилася тією ж, який тоді переворот, якщо обраний уряд продовжував працювати?", на це відповіді зазвичай немає.
А зміни? Знаєте, я став більше чути в Україні українську мову.
Андрій Орлов у Львові
- І самі починаєте трохи вчити українську, я так розумію?
- Уже на другий день по приїзді в будь-яку країну я в магазині можу запитати, скільки що коштує, і замовити собі два пива. Це будь-яка людина, яка хоче спілкуватися, зможе. Я не можу вести розмову, коли зі мною говорять українською, а я говорю російською. Мені відразу хочеться відповісти українською.
- А що в Криму? Чи є у вас знайомі, які розповідають, як там?
- В Криму змінилося в першу чергу те, що все стало дорого і несмачно. Народ швидко зрозумів, що українська, як там кажуть, "молочка" набагато краща за консервовану з Москви. Тому що з сільським господарством погано було давно.
У Криму інфраструктури відпочинку не було ніколи: ні за Радянського Союзу, ні за України. А звідки вона могла з'явитися, якщо прийшли люди, яким головне вкрасти? За України Крим був запущений. Це як свого часу сказав Єльцин: "Наша країна стояла на краю величезної економічної прірви, з тих пір ми зробили величезний крок вперед" (сміється). Ось так і Крим – теж зробив величезний крок "вперед", тобто в яму. Тому що почалася корупція, почали забирати те, що за хабарі роздавали українські селищні ради. Зараз це забирають і роздають своїм. Хоча дуже багато людей залишилися. У селищних радах Масандри, Гурзуфа, інших містечок на ЮБК хабарі беруть ті ж люди, але під новим гербом на печатці, в рублях і російською мовою. По суті, прапор поміняли, назву колгоспу прибрали, а все залишилося те ж саме.
- І довго так може тривати?
- Скільки завгодно. Подивіться на Кіпр з турецькою окупацією, 40 років вже минуло і нічого не визнано. У турецькому Кіпрі немає туристів і немає економіки. Туди можна потрапити тільки з Туреччини. А так ні пароплавів, ні туристів, ні дорогих готелів. Але є величезна різниця. При тому що все-таки Кіпр, на відміну від наших з вами родин, був Європою. Не багатою, але Європою все-таки був завжди. Там відчувався вплив Греції.
Але якщо повернутися до теми Криму і ситуації там, то разючий ще той факт, що багато кримчан за випивкою і продуктами раз на тиждень їздять до Херсону. При цьому вони за Путіна. Виходить, що за Путіна вони на виборчих дільницях, а чесною гривнею голосують в херсонських магазинах. І такого народу там досить багато. Раніше, в 2012-му, коли я був у Гурзуфі та п'яний Донбас там гуляв, то краще на вулицю було не показуватися. Брудно було так, що жах. Зараз чистіше, наприклад. Тобто Крим в якості провалу Росії – це не дуже хороший приклад. Крим хороший для того, щоб говорити про нахабство російської зовнішньої політики. Якщо говорити про економіку, то економіку гірше постаралися і зуміли зробити ще до того. Ви коли останній раз були в Криму?
- У 2013-му.
- Тоді ви пам'ятаєте, як там каналізація тече в море. З Росії туди їхали за дешевизною. Тому що в Криму було реально смачніше і реально дешевше. Тоді в тебе біля будинку був магазин, і ти туди ходив, бо там дешево. А потім цей магазин віддали тобі, ти призначив нові ціни, і стало дорого. Тобто ти його забрав, він тепер твій, але там дорого. Інша справа, що Україна свого часу в Криму допустила так званий "русский Крым", у який дуже багато хто повірив. Я про це писав іще і в 2012-му, і в 2013-му, коли почалися ці російські байк-шоу, "Нічні вовки", Путін з голими цицьками на мотоциклі... І махати російськими прапорами нікому там не заборонялося. Домахалися...
З Кримом ніхто не працював. Він був упущений ідеологічно. Тобто люди були упущені. А після цього вони повірили в те, що їх "їдуть вбивати". Вони б раніше ніколи не повірили: будуть вбивати за те, що вони говорять російською мовою. Але ж як представили закон і поправки до закону про мову в Росії і на російському ТБ? Що російську мову заборонять в Україні, тобто заборонять викладати, розмовляти. Як це ні смішно, але деякі послідовники якого-небудь Прилєпіна дійсно їхали захищати російську мову добровольцями в псевдореспубліки. Є ж романтики всякі, націонал-більшовики та інші, тому що "нашим людям не дають говорити нашою мовою". Інша справа, що для них межа проходить скрізь, де вони йдуть.
- Ви часто їздите в пострадянські країни. Там із такими настроями зустрічаються? Усе, що пов'язано з "ватністю" та "русским миром" – це можна назвати специфікою якихось країн?
- Я думаю, "ватність" і "русский мир" – це зараз виключно специфіка Росії і України.
Антиросійський мітинг в Києві
- У Білорусі, приміром, такого немає?
- Ніде більше такого в такій кількості немає. У Білорусі я менше буваю, я там менше жив і ніколи не працював. Але навіть із урахуванням цього можу сказати, що там інше. Там "совок" і виживання в маятнику між диктатором і проєвропейцем Лукашенком. І народ до цього давно пристосувався.
- Щодо питання виживання – спірно. Багато українців зараз їдуть на заробітки вже навіть не до Росії, а до Білорусі.
- Тому що зарплати там, можливо, і не вищі, але прожити на цю зарплату можна краще. Я не знаю, що там у них. Але не думаю, що там набирали з українців, як в Москві, припустимо, няньок або домробітниць. Але зрозуміло, чому багато хто їде до Росії чи Білорусі, а не до Італії або Польщі. Тому що в Європі потрібно знати мову, треба платити податки. Але, скажімо, в Киргизстані або в Узбекистані Росії для більшості людей просто не існує ні в новинах, ніде. Багато людей їдуть сюди, тому що тут вони заробляють і годують сім'ї, працюють, кладуть дороги. У Росії, коли їдеш далі від Москви, вже цих гастарбайтерів і не зустрінеш, там свої працюють. В основному всі в Москві, в московському регіоні.
У Грузії будь-який грузин завжди проти цього "русского мира" встане, тому що в грузинських газетах не існує так званих "невизнаних республік", є тільки "окуповані території". У Грузії ставлення до цього набагато більш жорстке, ніж в Україні.
- Тобто розгойдати човен цих проросійських настроїв там важче?
- Як ви в Грузії чи Вірменії будете розгойдувати проросійський човен? Там немає етнічно російського і російськомовного населення в такій кількості. Щодо країн Балтії я дуже сильно сумніваюся, тому що звідти нульовий потік російських реемігрантів, включаючи пенсіонерів. Вони там у себе кричать про утиски, деякі відмовляються говорити латиською, естонською або литовською мовами, багато хто народився там, але до Росії їх не дуже тягне. Так само, як і проросійські настрої на Брайтон-Біч або в Ізраїлі. Ніхто з них сюди їхати не готовий, а вже віддавати дітей в російську армію або їхати переселятися в сибірське село з сортиром на вулиці – тим більше.
- Давайте поговоримо трішки про вас. Героями ваших віршів часто стають відомі люди. Чи бували випадки, що хтось із них залишався незадоволений тим, як ви про нього говорите, і висловлював свої претензії?
- На відміну від багатьох авторів-гумористів або сатириків, я особисто знаю практично всіх, про кого пишу. Що стосується реакції, це як з реакцією на анекдот – у однієї людини є почуття гумору, вона може над собою посміятися, в іншої немає. Скажімо, на єврейський анекдот при євреях або на український – при українцях, на російський – при росіянах. Те, що ми можемо між собою говорити – це говоримо ми, це – "самоіронія". Те, що про нас говорять, – це "образливі образи". Тобто одні люди можуть над собою сміятися, інші – ні. Я вважаю, що це шлях, загалом-то, до здоров'я нації, тому що анекдот – здорова реакція на ідіотський привід. Те ж саме, я сподіваюся, можна сказати про мої вірші – не треба мені давати приводу і не буде про тебе віршів. Якось мені в Києві на концерті поставили питання, чому у мене, наприклад, немає жодного вірша про Кличка. На це я відповів, що він іще не зробив публічно достатньо дурниць або ідіотизму, щоб стати героєм мого вірша. У залі заплескали, особливо один стіл, за яким, як виявилося, сидів сам Кличко. Я цього не знав. Після концерту ми поговорили, він зробив зі мною селфі, причому мені довелося, щоб не дихати йому, не знаю... в третій ґудзик піджака, стати на три сходинки вище. Ось так і познайомилися. Хоча у мене у віршах фігурантом він подекуди був, але не головним героєм.
Мене розлютити потрібно, щоб я що-небудь смішне написав, чи потрібно зробити що-небудь зовсім ідіотичне типу чемпіонату Пермського краю з кидання коров'ячими коржами на гроші Міністерства культури. Ну, я і написав вірш, який називався "Пермское г*внометание", і багато хто не вірив, що такі новини можливі. Він, до речі, скоро пролунає – ми 28 і 29 жовтня будемо з Михайлом Єфремовим в Одесі. А після цього поїдемо до улюблених наших киян, що п'ють і бавляться у Docker Pub. Як кажуть на Донбасі: дамо країні вугілля дрібного, але багато.
Михайло Єфремов і Орлуша
От ви мені ставите питання, а у нас будуть якраз відповіді на ці та інші питання. Тобто все, що ви хотіли знати про Росію, про росіян і війну, але боялися запитати, як пишуть у популярних книгах. Програма навіть називається "Г*вно питання", тобто така прес-конференція у віршах.
У нас є відповіді на все. І чим більш важкі або ідіотські питання... Ну, розумієте, є така американська приказка – г*вно потрапило у вентилятор. Так от: у мене не треба потрапляти, відповідно, я тебе не буду розмазувати.
- Звучить загрозливо. А вам самому іноді буває страшно?
- Насправді, двох регіональних міністрів культури зняли за нашими віршами – в Красноярську і Пермі. Ось так. Іноді сміх – це теж зброя. Але страшно, звичайно, буває.
- А за який вірш вам було найстрашніше?
- Наші новини в Росії ж не завжди веселі. Коли вийшли якісь поправки до закону про Національну гвардію, коли їм дозволили стріляти на поразку в дітей і вагітних, застосовувати спецзасоби, ми написали на цю тему, вірніше, я написав. Кажу "ми", тому що іноді в інтернеті написано: "Михайло Єфремов своїм новим віршем порвав інтернет". Мені теж іноді самому здається, що це вірші Єфремова... Так от, перед концертом сиділи з ним в гримерці і, якщо говорити пристойною мовою, "побоювалися".
- Ще один ваш давній друг Дмитро Биков колись назвав вас головним російським поетом сучасності, при цьому недрукованим у всіх відношеннях. А як вам здається, ось така недрукованість або заборона від влади є зараз головним атрибутом вільного людини?
- Насправді він мав на увазі інше. У мене тоді не було книги ще. Тобто це було не тільки про так звані "нецензурні слова". У цьому гра слів Бикова. Але навіть якщо по-іншому дивитися на ці слова, то зараз книговидавництво не має відношення до влади. Я можу видати книгу, у мене були десятки пропозицій, це зараз не дуже проблематично.
На видання книги не треба дозволу. Ну, її, звичайно, потім можуть заборонити. Це вже інше. І це "інше" багато в чому призвело до внутрішньої цензури. Але я не друкуюся зовсім із інших причин. Мене ніхто тут не забороняв. Я виступаю, і у нас концерти з Єфремовим проходять тут більш жорсткі, ніж в Україні, Америці чи Ізраїлі.
- І не було випадків, пов'язаних зі зривом концертів?
- Ну, одного разу нам сказали, що протік дах у великому залі Москви, Crocus City Hall, за добу до нашого концерту.
- Збіг?
- Звичайно, "збіг", адже 9-го числа Кіркоров – дах нормальний, 10-го ми – дах протік і вже в аварійному стані, а 11-го числа якась група "Блестящие трусы" – дах знову нормальний. Тобто швидко будівельна інспекція спочатку видала, що у них аварійний стан і вони ризикують життями, а на наступний день інспекція видала, що зал приведено у нормальний стан. Попрацювали люди – і все нормально. Але це, повторюся, внутрішня цензура власника залу.
- Напевно, їм теж було страшно за те, що потім можуть бути, м'яко кажучи, претензії.
- Ми виступали сто разів в Театрі естради, яким керує і володіє Геннадій Хазанов, який дарує Путіну корону і взагалі. У нього все просто, він каже: "А що, я здаю в оренду". Він на ці дні зазвичай їде кудись відпочити, жодного разу не бачив, жодного разу не чув. Зате на концерт приходив Євген Ваганович Петросян, сказав, що йому сподобалося, і сказав, що якщо потрібна допомога з гумору, то звертайтеся – завжди допоможемо.
Російський поет Андрій Орлов (Орлуша)
- Думали звернутися?
- Ну, я б із задоволенням зробив номер, написаний Петросяном. Він прикрасить будь-який концерт. Якщо я на своєму концерті оголошу в Києві, що зараз вийде з хорошим гумором Євген Ваганович Петросян, зал вибухне від реготу й істерики ще до того, як він почне щось читати.
А до питання про книгу – зараз немає державних видавництв. Це як з концертами: ніхто ж з Кремля не давав команду, що потрібно зривати концерт або забороняти Макаревича. Губернатори на місцях бояться, що щось у них скажуть не те або зроблять не так.
Продовження інтерв'ю читайте на "Апострофі" найближчим часом.