Адміністрація американського президента Джо Байдена припустилася низки помилок, якими скористається Кремль у війні проти України. У відносинах з Росією Білий дім продемонстрував слабкість і спробував перекласти свою відповідальність на партнерів з НАТО. Українська армія вразила своєю здатністю чинити спротив Росії, однак їй треба ще позбутися радянської спадщини. Про це, а також про інтереси Кремля на Близькому Сході та в Україні, перспективи української армії і ефективність "Залізного купола" в умовах нинішньої війни з Росією "Апостроф" поговорив із колишньою радницею американського президента Джорджа Буша-молодшого і дипломатом Держдепу США з часів президентства Рональда Рейгана ДЕБРОЮ КЕЙГАН.
- Останнім часом риторика США стосовно Росії дещо пом’яшкала. Наприклад, голова Білого дому Джо Байден відмовився вводити санкції проти Росії...
- Я б не сказала, що він відмовився. Він сказав, що ухвалювати рішення повинна Німеччина. І мені це видається дуже смішним. Бо це фактично "операція під фальшивим прапором" (falseflag – намагання приховати свою відповідальність за дії, перекласти відповідальність або провину на інших, - "Апостроф").
У США сподіваються на майбутні парламентські вибори в Німеччині цієї осені. Якщо нині керуючий Союз ХДС/ХСС і виграє, їм доведеться формувати коаліцію. І цілком можливо, що це будуть німецькі "Зелені" - це дуже цікава пронатівська, екологічна, проукраїнська і антиросійська партія. І в США розраховують, що "Зелені" "посунуть" підприємців і відмовляться від будівництва "Північного потоку-2" по території Німеччини. Але Німеччина може заробити дуже великі суми грошей із цього трубопроводу, оскільки вона буде контрольним вхідним пунктом. І "посунути" підприємців буде важко, бо саме вони – люди, які приймають рішення щодо цього газогону і які зароблять на ньому гроші.
Але Байден хоче повернення до ядерної угоди з Іраном, а Росія в цьому питанні є ключовим гравцем - тому Джо хоче саміт з Путіним. І хоча він говорить дуже голосно про Путіна і про проблеми, які є в Росії, велика частина людей в його адміністрації хоче повернутися до дружби з Росією. І цікаво, що навіть якщо Дональд Трамп мав божевільні ідеї щодо Путіна, України і всього іншого, то люди довкола нього - як держсекретар Майк Помпео чи Джон Болтон - забезпечували те, що ми накладаємо санкції і Україна отримує зброю задля оборони. Ця адміністрація говорить дуже голосно про Росію, але не робить великих кроків. Логіка, як видається мені, лише одна – дати Росії відчути себе краще.
Я говорила нещодавно зі своїм другом у Тбілісі і він каже, що ходять чутки, ніби Байден пообіцяв лишити в спокої "Північний потік-2", якщо Путін виведе війська з Донбасу. Я думаю, це смішно. Не вірю, що Путін погодився б на таке.
- Чи правильно я вас зрозумів, що пом’якшення ставлення до Росії, відмова розмістити два американські кораблі в Чорному морі – це підготовка до саміту Байдена і Путіна?
- Думаю, що так. І я вважаю, що відмова розміщувати кораблі в Чорному морі – це вже не про дипломатію. Це було смішно! Супер-держава взагалі ніколи, в жодному разі не повинна так робити – вести кораблі в якийсь регіон, а потім розвертати їх. Для Росії це був величезний показник слабкості Америки.
І найгірша частина цього не стосується України. Який сигнал відправили США своїм союзникам по НАТО, таким як Польща чи Литва, які є найбільшими прибічниками України? Що це за сигнал? Що за сигнал був стосовно "Північного Потоку-2"? Що Америка більше турбується про Німеччину, ніж про країни, які боряться із російськими впливом кожного дня. Як на мене, це просто катастрофа.
Я дуже розчарована цією адміністрацією через те, що вони відмовилися запровадити санкції. Немає жодної потреби з точки зору національної безпеки для Америки відмовлятися від запровадження санкцій.
Я вам зараз розповім, чому "Північний потік-2" і "Турецький потік" були поганими ідеями. Бо це не стільки про Україну і зовсім не про Німеччину – це виключно про Росію. 35-40% російської економіки залежить від нафти та газу. Причина, чому проект "Північний потік-2" такий жахливий в тому, що як тільки його закінчать і він запрацює в парі з "Турецьким потоком", то 70% російської нафти, а також газу і продуктів їх переробки будуть продаватися на європейський ринок. Росія отримуватиме гроші, і це дозволить їй втручатися у вибори в Грузії, продовжувати окупувати українську територію і створювати проблеми в Україні, продовжувати свою діяльність у Сирії, Лівії, Придністров’ї і скрізь по світу. Тому рішення не запроваджувати санкції було жахливим – і його наслідки виходять далеко за Україну.
- Путін постійно хоче переговорів і поділу світу на "сфери впливу". Одною із таких зон, безумовно, є Близьких Схід. У чому полягає інтерес Росії в цьому регіоні?
- Багато хто вважає, що Росія лише нещодавно почала втручатися у справи на Близькому Сході – але це не так. Російські інструктори і наземні військові сили знаходяться в Сирії з 1970-х років – на той час це були радянські військові, вони дислокувалися у військових базах Тартус і Латакія. Росіяни регулярно поставляють в Сирію і Ліван зброю, ракетні установки, обладнання, інструкторів. А тепер Росія відправила свої війська до Лівії у спробі скинути уряд, який був визнаний ООН.
Тож, це було трохи історії. А тепер скажу, що якщо Росія бачить вакуум, вона його заповнює. Це як закон фізики. І коли у Кремлі побачили, що на Близькому Сході інтерес США ослаб, вони постаралися заповнити цей простір. Те, що сталося в Сирії, було спустошливим і жахливим. Близько 800 тисяч осіб було убито режимом Асада під час різанини цивільних. Але підтримку цьому режиму, який відчайдушно хапається за владу, надає не Іран – її надає Росія. Асад не зміг би тричі використати хімічну зброю проти власних людей без підтримки Ірану і Росії.
- Держсекретар США Тоні Блінкен наприкінці травня відвідав Ізраїль – як то кажуть, задля закріплення перемир’я між Ізраїлем та Палестиною. На вашу думку, ця поїздка збереже миротворчі починання чи принесе вирішення конфлікту?
- Аби бути абсолютно чесною, скажу, що президент Байден не відіграв жодної ролі у запровадженні нинішнього перемир’я між Ізраїлем та Палестиною. Традиційно США грали певну роль, але не цього разу. Думаю, поїздка держсекретаря Блінкена має на меті визначити позицію Сполучених Штатів як ключового гравця в регіоні – і щось він таки зможе зробити. Нинішня адміністрація відійшла від політики Дональда Трампа в регіоні і багато країн зараз не вдоволені, бо за Трампа там було зроблено багато дійсно хороших речей. І на Америку чекає важкий шлях до відновлення свого ключового значення в регіоні. Тому що порожнеча, яка утворилася під час перших кількох місяців роботи цієї президентської адміністрації, дозволила іншим гравцям, таким як Росія та Іран, втрутитися у велику кількість справ, які Америка проґавила.
Я дуже довго знаю пана Блінкена і висловлюю йому величезну повагу. І послати його в регіон – це розумний крок. Однак, я думаю, що адміністрація Байдена показала слабкість, і ніхто в регіоні не сприйняв появу представника США саме зараз серйозно.
- А як щодо Ірану та Ізраїлю?
- Зараз говоримо про слона в посудній лавці. Це Іран. Він надає велику допомогу ХАМАСу, так же само як і "Хезболі". Тегеран давно мріє володіти усім регіоном Леванту, який включатиме Ліван, який під ефективним керівництвом "Хезболи" перетворився на одну із найбільш розвинутих і привабливих країн Близького Сходу. Росія підтримує Іран у Сирії. І Росія уже протягом 30 років поставляє озброєння ХАМАСу – і це не секрет.
Іран – це країна, якій би хотілося побачити нову війну в регіоні. Бо ця країна отримує вигоду від будь-якого неспокою в Ізраїлі. Іран вважає, що євреям немає місця на Близькому Сході. І це велика проблема як для Ізраїля, так і для будь-якої країни Близького Сходу, де мешкають євреї. І допоки він і його "проксі" типу ХАМАСу є загрозою для існування Ізраїлю, ми не побачимо миру в регіоні і не буде вирішення ізраїльсько-палестинського питання. Бо треба говорити про вирішення питання не між двома країнами, а між трьома.
США і Західна Європа хочуть, аби ізраїльсько-палестинський конфлікт вирішився між двома країнами, щоб "два народи жили в мирі та гармонії". Але Палестина відмовляється визнати саме право Ізраїлю на існування, тож тут уже не може бути вирішення між двома країнами. США просувають зараз сценарій вирішення конфлікту, з яким незгодна величезна частина людей на Близькому Сході. І я не думаю, що угода буде працювати.
Те що я чула від палестинців – непорозуміння між палестинською владою і ХАМАСом настільки ж сильне, наскільки між ХАМАСом та Ізраїлем. Палестинський уряд скасував вибори, бо він боїться, що ХАМАС на них переможе голову Палестинської національної адміністрації Махмуда Аббаса на його власній території – на Західному березі ріки Йордан. Крім того, боротьба йде між різними лідерами ХАМАСу, між Західним берегом і Газою. Світова спільнота бачить лише боротьбу між ізраїльтянами та палестинцями, але це не так.
- Путін сказав, що ізраїльсько-палестинський конфлікт відбувається "безпосередньо біля кордонів Росії". Коли він так говорив про Сирію, він відправив туди свої війська. Чи очікуєте ви широкомасштабного залучення російських військових в ізраїльсько-палестинське протистояння?
- Я думаю, що російські війська у Сирії – це не окупаційні війська. Як я уже сказала, там знаходяться "військові радники", як називає їх Кремль, але є й солдати. Їх кількість з часів Радянського Союзу то збільшується, то зменшується. Зараз їх більше.
Але ні - я не вірю, що Росія хоче надіслати більше своїх наземних військових підрозділів у Газу і таким чином посилити нестабільність. ХАМАС користується модифікаціями на основі російського озброєння, яке надходить до нього через Іран. Я думаю, що у Палестині є якісь військові інструктори від Росії. Кремль буде намагатися вирішити цю ситуацію через Іран і уникатиме прямої конфронтації із Ізраїлем. Тому ні, Москва не буде збільшувати чисельність свого контингенту у Газі.
- Мені здається, що США повинні б більш за всіх намагатися знайти вирішення конфлікту з Іраном, оскільки Ізраїль є їх найближчим союзником на Близькому Сході – і зараз він у складному становищі.
- Якщо говорити з вами дуже чесно, то все це загострення сталося лише тому, що ХАМАС і Іран, який його підтримує, були чітко переконані, що адміністрація Байдена не зробить нічого. Натомість Байден зробив багато, я б сказала, величезних помилок. Першою було повернення до Віденського формату переговорів з Іраном щодо повернення до ядерної угоди, яка є дуже і дуже непевною. Навіть Міжнародне енергетичне агентство останнім часом визнало, що Іран махлював при її виконанні. Вони будували підземні установки для збагачення урану, виробляли уран, збагачений до 60%. А тепер США повертаються до переговорів із Іраном. І це дозволяє Тегерану – а що важливіше, Москві – зробити висновок, що США підуть на все, аби повернутися до цієї угоди. І коли ви шлете своїм опонентам сигнал, що ви готові зробити все, що завгодно, вони постараються взяти реванш.
І пішовши на такі кроки, Вашингтон підірвав повністю свою здатність зробити щось проти ХАМАСу. Це як і з рішенням адміністрації Байдена не накладати санкції на "Північний потік-2" - це те, що зачіпає Україну. І це дійсно велика проблема. Тому що це більше, ніж про Україну, Німеччину - це про Росію. І Кремль це бачить. І там, так же само як і в ХАМАСі, подумають – якщо США роблять усе, чого хоче Іран, аби укласти угоду, то ми теж можемо очікувати на вигідні для нас умови. Стратегічно США створили зараз двері, які Росії, Ірану і ХАМАСу варто лише штовхнути, аби відкрити.
Коли супер-держава Сполучені Штати демонструє слабкість перед Іраном або Росією, то обидві ці країни обов’язково цим скористаються.
- Прочитав в мережі в одного експерта таку думку, що підтримка ХАМАСу є такою собі "симетричною відповіддю" США на підтримку України. Ви з цим згодні?
- Частково ваш експерт має рацію, але з одною обмовкою – ситуація не стосується України. Не стосується України взагалі. Традиційно Росія бачить себе як велику державу, яка протистоїть США. Така думка з’явилася в радянські часи і вона ніколи не зникала з голови Путіна. Іноді, коли Путіну треба якась стратегічна ціль, він приходить в якесь місце і просто займає позицію, яка є протилежною інтересам США. І йому цього достатньо.
Якщо він може створити хаос, сумніви, неспокій – це все позитивне для нього. Тож мова йде не про Україну – ситуація з Ізраїлем тривала до вторгнення в Україну і анексії Криму. Якщо ми подивимося на десятиліття назад, то побачимо, що яку б позицію не зайняли США, Росія займе протилежну. Тож ваш експерт лише частково має рацію.
Повернуся до вашого попереднього питання – ви сказали, що Путін вважає, ніби конфлікт Ізраїлю і Палестини відбувається просто у нього під носом (в оригіналі backyard – "задній двір", - "Апостроф"). Для Росії весь інший світ – це "під носом". Венесуела у нього - "під носом", Куба - "під носом", Нікарагуа – "під носом". Думаю, Путіну треба підучити географію, аби зрозуміти, де той "ніс" закінчується. І ви знаєте про офіційну позицію США – що вони не визнають вторгнення в Україну, спроб впливати на вибори в Грузії; того, що відбувається в Білорусі і з Лукашенком; право Путіна тримати війська в Придніпров’ї, аби впливати на Молдову. Для нас все це неприйнятно. Позиція США – ми діємо в глобальному масштабі і нас турбує, що робити з результатами діяльності Росії.
- Є думка, що Пекін також має свій інтерес на Близькому Сході. На вашу думку, чи може Росія конкурувати із Китаєм?
- Це дуже хороше питання. Є така думка у Вашингтоні і в Києві, що Росія і Китай будуть воювати в цьому регіоні за вплив над ним. Це не так. Усе відбувається інакше. Суть в тому, що Росія не може конкурувати з Китаєм у сенсі грошей. У Росії просто немає таких об’ємів грошей, які вона могла б витрачати на інші країни.
Що робить в регіоні Китай? Він приходить і надає країні допомогу, яку та дуже потребує, - особливо зараз, через економічні втрати під час пандемії. Наприклад, каже Ізраїлю – ми допоможемо вам із обладнанням в ось цьому порту - і дає на це позику під 400%. А потім, коли стає зрозуміло, що країна не може виплатити цю позику, Китай каже – ми замість грошей будемо користуватися обладнанням у вашому порту. Вони вже спробували зробити таке у Греції на Криті і з частиною порту Хайфи в Ізраїлі. Вони вже це зробили в Ефіопії, в деяких країнах Субсахарської Африки.
Тож Росія намагається поширити свій вплив через "жорстку силу" і енергоносії – такі два варіанти у Кремля. А Китай робить по-іншому, він не запускає ракети і не стріляє з гармат. Він поширює свій вплив через гроші і таку "допомогу", і збирає території, за які країни не зможуть боротися, аби повернути їх. Тож Пекін і Москва конкурують в регіоні, але я не думаю, що вони почнуть конфлікт через це. І Китай ніколи не відправить свої війська, як це зробила Росія у Сирії і Лівії.
- Українці були вражені можливостями ізраїльської системи "Залізний купол". За словами міністра оборони Андрія Тарана, Київ може купити систему протиракетної оборони, яка нагадує "Залізний купол". Але в соцмережах з цього посміялися – українська армія досі не укомплектована повністю тепловізорами, приладами нічного бачення й іншим необхідним. Як ви вважаєте, чи потрібен Україні свій "Залізний купол"?
- Якщо якась система ефективна під час одного конфлікту, це не значить, що вона буде ефективна під час іншого. "Залізний купол" має специфічне призначення. Він би знадобився, якби хтось на Донбасі запускав ракети по містах. Але хоча "Залізний купол" на вигляд і "сексі", зараз не той випадок і не той час. Згадайте також, він ефективний у 50-70%, багато ракет потрапляють у ціль.
Я думаю, що для України кращою довготривалою інвестицією стало б збільшення своєї присутності на морі. Україні потрібна ще бронетанкова зброя. Але в першу чергу – потрібні кораблі, які могли б, наприклад, контролювати Керченську протоку. Треба хоча б швидкісні катери, які США поставили Україні. Якщо говорити про контрзаходи, то потрібна інтегрована система протиповітряної оборони, але зараз це не те, що Україні потрібно, не для цього типу війни. Ваша країна не відчуває таких потужних атак із повітря.
- Всі знають, що ізраїльська армія добре тренована і дуже патріотична. Чи можете порадити, як нам отримати таке ж військо?
- Ізраїль знаходиться в важкому становищі вже дуже довго. Є така неправильна думка, що вони здатні оборонятися стільки часу через велику фінансову допомогу США. Але давайте я поясню. "Військова допомога США" - це дуже специфічні речі, які ви зазвичай повинні купувати в американських компаній. Тож люди кажуть – "Ізраїль отримує американські гроші", але ці гроші йдуть на купівлю американського обладнання. Це обладнання зразу ж випробовується в бойових умовах – американські виробники бачать, як воно працює, можуть відразу внести покращення – і таким чином заробити ще більше грошей.
З Україною - стосунки особливі. Вона отримує відразу спеціальне обладнання, а не гроші на його купівлю. Крім того, Україна стикається з тим, з чим ніколи не стикався Ізраїль – спадщина радянської "військовщини". Ми прекрасно розуміємо, що змінити поведінку людей, яка формувалася десятиліття за десятиліттям, дуже важко.
Я співпрацюю з Україною уже протягом кількох десятиліть – і ось що бачу. На жаль, тут стається наступне – ви робите реформи, а потім приходить інша президентська адміністрація, і професійні військові кадри заміщуються політично зацікавленими людьми, реформи зупиняються, а потім починаються знову. Якби було 25-30 років тривалого реформування, нинішня ситуація в Україні не сталася б.
Але є один шлях отримати сильну армію, який не вибирають з доброї волі. Це коли на кону стоїть ваше існування. Це те, через що Україна проходить зараз. Коли ви прокидаєтеся, коли ви боретеся за своє існування, ви можете провести реформи і боротися у різний спосіб, боротися більш розумно і розуміти, що ви робите і для чого.
В Україні, на жаль, зараз ще багато старих генералів, які відчувають російський вплив. Але я відчуваю оптимізм від того, що реформа української армії не зупиниться, бо дуже велика складова українського майбутнього – це здатність захищати себе перед російською агресією. І я думаю, що Росія була здивована тим, з якою силою українці готові боронити себе. Я кажу це не заради ввічливості. Я співпрацюю у військовій сфері із близько 60 країнами. І я була вражена українською армією.
Я провела місяці, спілкуючись з американськими парламентарями про Україну. І я скажу, що на фоні послаблення санкцій проти "Північного потоку-2", найкращий друг України в Америці – це Конгрес. Там Україна має небачену двопартійну і двопалатну підтримку. І я оптимістична з цього приводу. Гарною ідеєю було б укласти двосторонню угоду між Україною та США, оскільки Німеччина, яка зараз дуже хвилюється через Росію, і Франція не дозволили б Україні стати членом НАТО.
Але в будь-якому разі, я можу сказати, що військова допомога Україні буде збільшуватися – я відчула зацікавленість Конгресу у цьому. Я не можу зараз розповісти, яке саме озброєння і обладнання буде поставлятися, але думаю, це буде різноманітна допомога.
