АНДРІЙ ЗУБОВ – відомий російський історик і опозиційний політик. В інтерв'ю "Апострофу" він пояснив, чому Йосипа Сталіна росіяни все ще вважають найбільш видатною особистістю в історії, а також розповів про програне для Росії XX століття, неминучий соціальний вибух в сучасній РФ, якщо Москва кардинально не змінить свою політику, і боротьбу в оточенні Володимира Путіна.
- Згідно з нещодавнім соціологічним дослідженням, Сталін для росіян – все ще найбільш видатна історична особистість. Чому так?
- Сталін зараз дійсно знаходиться на першому місці. У 1989 році, коли опитування проводилося ще в межах усього Радянського Союзу, на першому місці був Ленін, який отримав 75% голосів респондентів. Зараз Ленін значно втратив у популярності – 32%. Зате Сталін... Слідом за Сталіним йдуть, як відомо, Путін і з таким же рівнем голосів (34%) – Пушкін.
Це говорить про те, що радянська ментальність, радянська ідеологія значною мірою присутні в нашому суспільстві. Це дуже погано, звичайно. Радянська – це значить, природно, і тоталітарна, безвідповідальна, така, що не розуміє сенсу демократії... Але все ж таки ми бачимо, що кількість людей, які підтримують радянські цінності, різко зменшилася. Скажімо, з 75%, трьох чвертей, до однієї третини. Мабуть, Леніна і Сталіна більш-менш одні й ті ж люди відзначали, а не різні.
Що стосується Путіна, то попередні цифри 2012 року говорять про те, що тоді його дійсно підтримувало менше людей. А ось у 2008 році підтримувало практично стільки ж – 32%. 2008 рік – це, як ви пам'ятаєте, війна з Грузією. Вона посилила імперські амбіції серед росіян. Але я впевнений, що в 2015 році підтримка Путіна була більше 34%. Анексія Криму і війна на Донбасі тоді підтримувалися двома третинами, а то і трьома чвертями росіян. Відповідно, підтримка Путіна мала бути набагато більшою. Зараз ми бачимо, що вона опустилася до рівнів 2008 року. Це теж гарна ознака. Так, Путіна вважають великим багато, але не більшість. Тільки 34% – багато, але все ж не так багато, щоб зашкалювало.
Збільшилося число людей, які підтримують письменників, поетів (Лермонтов, Єсенін, Пушкін, Толстой), вчених (Менделєєв, Ломоносов), іноземних вчених (Ейнштейн, Ньютон). У цілому суспільство повільно, але одужує. Сумно, що серед цих двадцяти найбільш популярних людей всього три людини не з Росії: крім Ньютона і Ейнштейна, це ще Наполеон. Це дуже сумно: російську історію виділяють, відокремлюють від світової і бачать зовсім окремо. Адже не назвали навіть такі безперечно великі імена, як Ісус Христос, пророк Мухаммед, Сіддхартха Ґаутама (Будда), Аристотель, Піфагор, Платон, Конфуцій, яких за іменами хоча б знають майже всі. Це ознака зацикленості на своєму як на єдиному. З цим дуже важко інтегруватися у світ, Європу.
А позитивний момент у тому, що всі полководці – Жуков, Кутузов, Суворов – користуються зараз набагато меншою підтримкою, ніж у 1989-1993 роках. Тобто мілітарна складова теж слабшає. Так що картина далеко не однозначна.
- Презентуючи свою книгу "Історія Росії. ХХ століття", ви наголосили, що народ стає народом тоді, коли сприймає свою історію суб'єктивно. Але багато хто в Росії зараз живе у радянській історії, яку влада намагається нав'язати. І щоб стати нормальним народом, росіянам треба усвідомити свою історію. Яка ймовірність того, що прийде це усвідомлення? Що йому заважає наразі найбільше?
- Найбільше йому, звичайно, заважають Путін і система освіти, побудована за радянськими, як ви вірно сказали, лекалами. Зараз все більше і більше приймається радянський образ історії. Причому не просто радянський – скажімо, хрущовський – а пізньосталінський – той тип історичної свідомості, який був після війни і до XX з'їзду [КПРС]. Коли і Російська імперія визнавалася, і Радянський Союз визнавався як її продовжувач, її найкращий прояв. А все, що було проти Російської імперії, всередині неї (боротьба національно-визвольна, скажімо) і у всьому світі ("підступи" Англії, Америки тощо), сприймалося різко негативно.
Тобто зараз фактично відновлюється пізньосталінський історичний проект. Це надзвичайно погано. Але цього хоче влада. Ось тільки що поставили меморіальну дошку Сталіну. І не деінде, а в Московській юридичній академії. Здавалося б, право найкраще знає, що таке Сталін. І тим не менш...
Але, з іншого боку, наша книга "Історія Росії. ХХ століття" розходиться, друкуються все нові й нові тиражі. А там якраз інший підхід до історії. Лекції мої з історії, які я читаю в "Новій Газеті", слухає величезна кількість людей. Так що запит на альтернативу є. Зрозуміло, цей запит - від найбільш просунутої частини суспільства.
- У період, який ви називаєте періодом Російського Голокосту, відбулося багато подій, у яких складно розібратися і які сфальсифіковані й переписані. Який період найбільш скалічений на догоду пропаганді і політичній кон'юнктурі?
- Ви знаєте, практично весь радянський період: починаючи з 1918 року, з початку дій ВНК і до кінця радянського режиму. Як це не дивно, дуже багато одиниць архівного зберігання не відкриті або знову закриті. Інша справа, що друга половина радянського періоду була менш кривавою. Тому там, можливо, менше треба приховувати. Але, знову ж таки, там є багато страшних речей. Не забуваймо, що того ж Бандеру, його прихильників, зокрема, [Лева] Ребета, вбили у Німеччині за наказом Хрущова, не за наказом же Сталіна. Жорстоке придушення повстання в Новочеркаську, боротьба із дисидентами за Брежнєва і Андропова – засекречено дуже багато. Тому що люди, які керують Росією, відчувають себе і є за фактом нащадками і спадкоємцями не російського, а радянського режиму. І тому намагаються найбільш страшні його сторінки, у тому числі, наприклад, Голодомор, заховати. У цьому сенсі, звичайно, треба сказати велике спасибі Україні, яка послідовно відкриває свої історичні архіви і тим самим дозволяє побачити історію всієї нашої тодішньої країни. Оскільки зрозуміло, що архіви України висвітлюють багато в чому ситуацію і в інших частинах колишнього Радянського Союзу.
"Треба сказати велике спасибі Україні, яка послідовно відкриває свої історичні архіви і тим самим дозволяє побачити історію всієї нашої тодішньої країни. Оскільки зрозуміло, що архіви України висвітлюють багато в чому ситуацію і в інших частинах колишнього Радянського Союзу"
- Які події ХХ століття в історії Росії мають переламне значення, але такими не вважаються?
- Треба сказати, що найбільш переламна подія в історії Росії – це, безумовно, Революція 1917 року. Вона, особливо Жовтневий переворот, була антидемократичною, антиліберальною. Захоплення влади в жовтні 1917 року більшовиками дуже сильно вплинуло на весь світ: і позитивно, в тому сенсі, що на російському досвіді багато хто навчився, як не можна чинити; і негативно – бо більшовицькі ці флюїди поширилися по всьому світу (Комінтерн, розвідка, підривна діяльність) і, на жаль, дають рецидиви (скажімо, режим Асадів у Сирії) до цього дня.
Друга дуже важлива подія в історії Росії – це, безумовно, 1991 рік і взагалі весь період пізньої перебудови: я б сказав, від 1988 до кінця 1991 року – це єдиний період. Це період антикомуністичної контрреволюції. Вона була невдалою, тому що не вдалося викорчувати всі ці чіпкі коріння комуністичного, і зараз, як ви знаєте, вони дали нове, дуже сильне зростання.
Третій дуже важливий момент в історії Росії – це, звичайно ж, перемога в складі антигітлерівської коаліції над нацистською Німеччиною. Але, знову ж таки, ми бачимо, що для Росії ця перемога не означала звільнення від тоталітаризму. Вона означала лише одне: нацистський тоталітаризм не вдалося нав'язати Росії. Але комуністичний, більшовицький тоталітаризм вдалося зберегти і зміцнити після 1945 року. А один нічим не кращий за інший. Тому це також значуща дата, але, на жаль, не у всьому позитивна.
Я також не хочу забувати ще одну важливу дату – запровадження парламентського правління в Російській імперії: Маніфест 17 жовтня 1905 року і Основні закони Російської імперії 26 квітня 1906 року. Вони створили основу для парламентського демократичного розвитку в Російській імперії, і я впевнений, що, якщо Росія йшла б далі цим шляхом, якщо впоралася б з революцією 1917 року, вона була б зовсім іншою країною. Але революція перекреслила всі ці найважливіші явища початку XX століття. Так що XX століття Росія програла тотально, як це не дивно. Тому люди в Росії в результаті цих чотирьох великих подій стали жити не краще, а гірше: не в матеріальному тільки плані, а в плані власної гідності, власної свободи, а це найголовніше.
- Останній розділ вашої книги називається "Пошуки нової Росії". Як довго Росія буде шукати себе? І чи в тому напрямку вона рухається, якщо згадати ваші слова, що російське суспільство потроху виходить зі стану, нав'язаного йому владою?
- Це гарне і розумне питання. Зрозуміло, передбачити якісь терміни, дати неможливо. Але можна побачити тенденції. Коли в 1989-1991 роках Радянський Союз почав струшувати з себе комуністичне минуле, для більшості людей це було дуже дивно, більшість людей не розуміли того, що діється в столицях. Вони були абсолютно радянськими людьми. Кінець комунізму – це не важке завоювання народу, а подарунок долі. Так зійшлися історичні факти: Горбачов виявився м'яким і за внутрішнім своїм духом ліберальним лідером, Радянський Союз був вкрай ослаблений економічно – і все разом це призвело до того, що комуністичний режим упав, хоча його майже ніхто всередині країни (були, звичайно, люди, типу Сахарова, Солженіцина) активно не руйнував.
Це відрізняє Росію від, скажімо, Польщі, Чехії, Угорщини, де були потужні антикомуністичні рухи. Тому в Росії цей аванс свободи не був прийнятий. І Росія поступово ще за Єльцина – та й Україна багато в чому за ваших тодішніх правителів – відкочувалася назад у радянське. Хоча і з цілою низкою особливостей: приватною власністю олігархів, якоюсь націоналістичною фразеологією. Тим не менше за ці майже тридцять років, які пройшли з кінця радянського режиму, виросло нове покоління, яке вже зовсім по-іншому дивиться на світ, яке бажає бути частиною світового і, в першу чергу, звичайно, західного співтовариства. Якраз зараз, коли старшим у цьому поколінні вже 35-40 років, воно найбільш динамічне: воно вийшло 26 березня на вулиці російських міст, протестуючи проти корупції, воно підтримало акції 12 червня, ще до цього воно виступило проти фальсифікації результатів виборів у грудні 2011 року.
Я впевнений, що ця хвиля набирає силу. Шлях у тому ж напрямку, в якому йде Центральна Європа, що звільнилася від комуністів, починається і в Росії, і в інших країнах ближнього зарубіжжя. І Україна, при всіх складнощах нинішнього українського життя, це, звичайно, приклад для Росії такого антикомуністичного звільнення. Мені дуже подобається назва вашої революції 2014 року – Революція Гідності. Ви, можливо, не так багато здобули економічно, швидше втратили, як і територіально, але, безумовно, Україна здобула гідність. Причому не Україна, а народ, люди: вони відчули себе громадянами. Ось це – найголовніше, і я сподіваюся, що це станеться і в Білорусі, і на Кавказі, і в Росії.
- У одній зі своїх лекцій ви говорите, що "для Німеччини Гітлер краще, ніж Ленін для Росії". В Україні, як ви знаєте, йде декомунізація. У Росії ж подібна політика не проводиться. Чому Росія так сильно чіпляється за комуністичне минуле і намагається зберегти пам'ять про нього в сусідніх державах?
- І в Україні, і в Росії значна частина суспільства опирається декомунізації. Тільки в Україні та частина суспільства, яка чинить опір, відсторонена від влади після Революції Гідності, і керують якраз прихильники декомунізації, але ведуть важку боротьбу з противниками. А в Росії поки що управляє ФСБ, КДБ – тобто люди, які, крім комунізму, взагалі нічим не можуть себе виправдати. Вони можуть себе виправдати, тільки якщо комуністичне, сталінське – це "добре". Інакше їхні батьки – просто злочинці (та й вони самі), тому що добровільно обрали служіння комуністичному режиму і встигли "попрацювати" за Брежнєва, Андропова, Черненка. Не те, щоб Україна в цьому сенсі інша, ніж Росія: просто в Україні при владі противники комунізму, а значна частина суспільства проти них, а в Росії – навпаки.
У Росії прихильники декомунізації, яких теж, до речі, багато, знаходяться в опозиції. Я впевнений, що, якщо зміниться ситуація в Росії, і, скажімо, наша Партія народної свободи [ПАРНАС] прийде до влади (а у нас дуже широка декомунізація за центральноєвропейським зразком прописана в програмі), ми будемо здійснювати декомунізацію. Але я знаю, що ми будемо відчувати величезний опір значної частини суспільства. У цьому сенсі говорити, що росіяни – такі, а українці чи, скажімо, білоруси – інші, – це неправильно. У вас стався неймовірно важливий революційний переворот в лютому 2014 року. А у нас поки що всіма правдами і більшою частиною неправдами владу утримують прихильники комуністичного минулого, тільки декорованого демократією і, якщо завгодно, ім'ям нової Росії. А насправді потри трошки триколірний прапор – і під ним виявиться, на жаль, червоний радянський прапор, а білий і синій кольори зникнуть.
- Російське керівництво робить все, щоб зв'язати історію Стародавньої Русі та Росії в єдине ціле. Чи допоможе це нинішній владі?
- Ні, зрозуміло, це не допоможе. Треба сказати, нинішня російська влада продовжує не тільки традицію пізньорадянську, яка була такою ж, але і дореволюційну традицію, яка йшла через Соловйова, Ключевського, Карамзіна: що спочатку був Київ і Київська Русь, потім Московська Русь, потім Петербурзька імперія. Сталін до цього додав тільки четверту ланку – московський Радянський Союз.
Ця лінія історично абсолютно неправильна. Це не означає, що Москва не є спадкоємцем Київської Русі, але вона є одним із наступників. І говорити, який головний, а який не головний – просто неможливо.
- Нещодавні мітинги показали, що народ тепер менше консолідований і менше довіряє "доброму царю", хоча рівень цієї довіри однаково високий. До чого це призведе? Чи варто очікувати посилення режиму, спроб знайти базис для нового соціального договору?
- По-перше, ви вірно вловили тенденцію: звичайно, поки довіра до Путіна велика, але вже видно, що вона скорочується, буквально як шагренева шкіра в оповіданні Бальзака, з кожним місяцем. І влада це розуміє, до речі, краще, ніж суспільство, і страшно боїться. І вживає найрізноманітніших зусиль: від посилення репресивних заходів до спроб укладання дійсно якогось нового договору з суспільством. Причому почалася і загострюється з кожним місяцем боротьба всередині влади. Поки не проти Путіна, а "під Путіним" – за другу особу, особу наступника. І ми знаємо цих гравців: ФСБ, Собянін, Володін, Кадиров...
Тобто йде велика боротьба, яка розриває політичне поле Росії. У цій ситуації, я думаю, можливі найрізноманітніші виходи, але найменш правдоподібне закручування гайок – для цього немає ніяких можливостей. Тому що країна біднішає. Народ, який вже відчув набагато вищий рівень життя, ніж зараз, незадоволений. Рівень бідності зростає постійно. У цій ситуації треба робити тільки одне – відновлювати зв'язок зі світом, знімати санкції. Тими методами, якими зараз намагаються цього домогтися Путін і Лавров, це не виходить і не вийде. Єдиний шлях – це повернутися до того стану, який був до війни на Донбасі, врегулювати ситуацію в Україні, в Сирії, повернути захоплені території, врегулювати ситуацію з Грузією.
Якщо цього не станеться, Росія з-під санкцій не вийде, і вона буде далі і далі скочуватися до соціальної катастрофи. Тому що позитивний ресурс влади вичерпано: він був використаний, коли приєднали (в результаті анексії 2014 року, - "Апостроф") Крим. Був величезний ентузіазм, але більше приєднувати нема чого, і сил приєднувати більше немає. Буде тільки зростання розчарування. Треба знайти ту частину російської еліти, яка готова і може "розрулити" з того глухого кута, у який Путін загнав Росію, і яка буде користуватися довірою Заходу. Це повинні бути люди, відомі своєю позицією з принципової боротьби зі злочинами і неподобствами останніх років. Якщо таких людей еліта російська знайде, то можливе, звичайно, відновлення Росії.
А інший шлях – це шлях соціального вибуху знизу, як в Україні. Звичайно, як ви самі знаєте, це важкий, руйнівний шлях, і відбудування настає далеко не скоро. Не можна сказати, що цей соціальний вибух неминучий, але він буде дуже вірогідний. Важлива навіть не стільки бідність: є певна теорія революції, запропонована ще Алексісом де Токвілем на аналізі Французької революції. Загалом вона досить вірна, і ми, політичні науковці, усі ці речі добре знаємо – найнебезпечніше для режиму, коли після відносного благополуччя настає різке погіршення життя. І особливо така ситуація небезпечна тоді, коли разом з цим погіршенням закриваються так звані соціальні ліфти: тобто люди не тільки бідні, але й не можуть сподіватися чесним способом зробити кар'єру, стати багатшими, а саме це відбувається в Росії. Ось тому молодь, яку режим наш позбавляє майбутнього всередині країни, незадоволена. У цій ситуації, якщо не здійснити швидко широких перетворень, соціальний вибух практично неминучий.
- А ваш прогноз щодо антикорупційних протестів? Очевидно, мітинги триватимуть, але буде зміщуватися фокус із корупції на більш широкі проблеми країни?
- Не забуваймо, що боротьбу з корупцією вів Брежнєв, і навіть садив якихось своїх міністрів. Боротьбу з корупцією ведуть у Китаї. Боротьба з корупцією зовсім не передбачає скасування тоталітарного правління. Наше суспільство не веде боротьбу з корупцією, тому що відверті злодії у владі. Тому боротьби з корупцією і немає, через що суспільство дуже швидко руйнується. Але сама боротьба з корупцією – ще не свідчення іншого, адже вона може бути просто свідченням спроби оздоровлення всередині системи, чим Брежнєв і Андропов в СРСР намагалися займатися, треба сказати, безуспішно. Як і безуспішна боротьба з корупцією в КНР, як і взагалі безперспективна боротьба злодіїв з крадіжками.
На жаль, люди, які зараз очолюють цей антикорупційний протест – у першу чергу, Олексій Навальний – не ставлять завдань принципової зміни системи. Вони не ставлять завдання, скажімо, декомунізації. Навпаки, Навальний прямо говорить, що це не потрібно і тільки витрата зайвих грошей – знімати пам'ятники леніним і так далі. Він не розуміє, що леніни – це лише гриби, а грибниця – під землею, і одним з її проявів є корупція. Він не розуміє зв'язку з міжнародною політикою: скажімо, треба змінювати політику щодо України, припиняти війну, повертати захоплене. Він боїться це сказати, боїться втратити популярність. А без цього не будуть зняті санкції, і корупція буде продовжуватися.
Антикорупційна, так би мовити, посилка хороша, але тільки як перша посилка. Буквально відразу повинні бути набагато більш глибокі речі, пов'язані з реформою політичної системи, відмовою від президентської держави, відновленням самоврядування, незалежного суду, про що нинішні протестувальники кажуть мало. Ну і, зрозуміло, міжнародною політикою і декомунізацією. Я не хочу обговорювати Олексія Анатолійовича, але мені здається, що, якщо він хоче залишитися лідером, він повинен різко поглиблювати свої заклики до суспільства, і тільки тоді він знайде нових прихильників.
