Вторгнення росії в Україну і розв'язана кремлем війна вкотре показала всьому світу, що з нинішнім урядом росії в особі володимира путіна домовитися неможливо. Певною мірою відповідальність за те, що відбувається зараз в Україні, лежить і на європейських країнах, лідери яких постійно намагалися порозумітися з путіним і піти на поступки. В результаті це призвело до кривавої війни та безмежних територіальних апетитів кремля. Багато експертів давно кажуть, що України путіну буде мало і в майбутньому він може взятися за Європу.
Хто чи що може зупинити путіна та чому фізична ліквідація кремлівського диктатора не стане кінцем війни? Чи вв'яжеться НАТО у війну з росією і якого правителя заслуговує країна-агресор після тотальної поразки? Про це в ефірі Апостроф TV розповів американський історик-дослідник сучасної росії, доктор історичних наук ЮРІЙ ФЕЛЬШТИНСЬКИЙ.
– В одному з недавніх інтерв'ю колишній канцлер Німеччини Ангела Меркель заявила, що путін загрожує всій Європі та хоче знищити Європейський Союз. Водночас, вона визнає, що Європі не вдалося побудувати якісну архітектуру безпеки. Як ви вважаєте, чи не натякає Меркель на те, що путін збирається йти далі?
- Ви знаєте, я думаю, все, що вона сказала, концептуально правильно. Натякати, що путін піде далі - напевно, зараз це вже трішки перегорнута сторінка історії, тому що путін сам неодноразово заявляв про те, що він піде далі. Меркель, треба віддати їй належне, вже у 2014 році, коли путін увійшов до Криму і коли з різних боків робилися різними політичними діячами різного характеру заяви, казала: "Скажи нам, пане путін, що це кінець твоїх територіальних амбіцій, і ми заживемо по-старому". Натомість путін тоді виступив з промовою про те, що росія починає переглядати історичну несправедливість: розпад Радянського Союзу та кордони 1991 року. Меркель уже тоді сказала, що путін живе в іншому світі. Вона однією з перших, як на мене, зрозуміла, що з путіним домовитися неможливо.
Чи потрібно говорити, що Європа не створила достатньо інструментів для свого захисту? Я так не вважаю. Ми бачимо по війні з Україною, по тому, як ідуть військові дії, що у військовому відношенні росія слабка, і звичайної армії у неї немає для захоплення Європи, будемо відвертими. Інша річ, що є ядерна зброя. Але це, на жаль, постійний фактор, і він існує давно. У цьому сенсі загроза ядерної зброї – це реальна загроза, на неї треба зважати, з нею треба боротися. Термоядерній війні бажано запобігти. Тобто я думаю, що нічого принципово нового Меркель не сказала, і нічого неправильного вона теж не сказала.
– Як ви прокоментуєте слова Меркель про те, що вона не вибачатиметься за свою політику стосовно росії протягом багатьох років? Якщо так дивитися, то потурання Німеччини у багатьох питаннях спричинило те, що москва і путін перетворилися на такого монстра, якого зараз ніхто не може зупинити.
– Не лише Німеччини, будемо відвертими. Я б не списував, знову ж таки, все на Німеччину, хоч у нас до неї зараз дуже багато претензій. Німеччина – найпотужніша європейська держава. Безперечно, вона могла витрачати більше грошей на озброєння, скажімо прямо. Безумовно, вона могла відмовитися певною мірою від російського газу та створювати альтернативні джерела для енергозабезпечення самої себе. Багато було сказано різними людьми – і справедливо – про те, що стратегічною помилкою Німеччини у цьому плані було закриття атомних електростанцій та принципове рішення про те, що Німеччина орієнтується насамперед на отримання російського газу.
Але розумієте, у чому наша спільна проблема, та й Німеччини зокрема. Ми – люди раціональні. Ми звикли мислити раціонально, ми звикли очікувати, щоб інші держави теж мислили раціонально. Те, що робить путін і російська федерація - є абсолютно ірраціональним. І виходити з того, що Європа має справу з раціональною державою, у якийсь період було складно. Усім здавалося, що росія ось-ось переродиться і стане нормальною країною. Після 1991 року здавалося, що Росія просто стане дружньою країною, нормальною європейською державою. Після 2000 року стало зрозуміло, що партнер дуже складний, проте залишалася надія з ним про щось домовитися. Але поки з точки зору раціональних німців йшлося про торгівлю, гроші, про можливість торгувати і створити якісь стимули для росії, щоб вона продовжувала поводитися пристойно, німці, як і багато інших, вважали, що вони цю ситуацію розрулять і зрештою про щось з путіним домовляться.
Проблема, як ми зараз бачимо - в тому, що з путіним не можна домовитися, взагалі ні про що. І не лише з путіним, а з колективним керівництвом російської федерації. Через це, власне, виникла ця криза, яка створена цілком і повністю руками російського керівництва та путіна і яка в результаті вилилася у війну, тому що завдання путіна – захоплення території. Примітивне, банальне завдання.
Повертаючись до Меркель: це те, що вона сказала в 2014 році, коли стало зрозуміло, що путін мислить у форматі захоплення територій, що путін живе в іншому світі. Вона мала на увазі світ 30-40 років Європи, коли через війни Гітлер і Сталін, зокрема, міняли карту світу. От і все. Ми знову занурилися в цей стан, який Меркель дуже добре знайомий, бо німці мають свою дуже болісну історію, пов'язану з нацизмом. І тепер, звичайно ж, німцям може бути навіть краще, ніж решті, зрозуміло те, що відбувається в росії. Тому що те, що відбувається там, сьогодні – це дзеркальне відображення німецької історії 30-40-х років.
– Проте зараз багатьох українців цікавить питання, хто чи що може зупинити путіна? Чи може щось зміниться, якщо його фізично усунуть, чи він сам помре від хвороби?
– Я не належу до категорії тих експертів, які вважають, що зі смертю путіна може щось змінитись. Я вважаю, що зі смертю путіна нічого не зміниться, йому на зміну прийдуть нові путіни і неважливо, які у них будуть прізвища. Я вам наведу дуже яскравий приклад, тому що зараз він у всіх на вустах, це недавнє висловлювання Медведєва про ненависть до всього світу. Розумієте, Медведєв навіть не ДБшник, а цивільна людина із вищою освітою, юрист. Розумієте, до якого рівня риторики ми опустилися?
Навіть якщо піде путін, там є Патрушев, там є Медведєв, який, як ми вже побачили, не кращий. Там підготовлено цілу когорту людей, які путіна замінять. Нічого не зміниться.
– Дуже цікава стаття нещодавно з'явилася у британському таблоїді The Sun. Там написали, що зараз у росії нібито готується переворот і сценарій такий, що інсценують серцевий напад у путіна. У той же час, росіян обманюватимуть і публікуватимуть заздалегідь записані відео з ним. Як ви оцінюєте ризик перевороту в росії, і хто може на нього наважитися?
- Я не бачу сил, які здатні в росії здійснити переворот. Я бачу ймовірність того, що якісь люди спробують прибрати путіна та забрати його місце, але, повторюю, не через те, що треба зупиняти війну в Україні та розгортати зовнішньополітичний курс російської держави в якийсь інший бік. Я не думаю, що є опозиція серед керівників, я не думаю, що є люди, які не погоджуються з курсом путіна.
Путін при владі вже 20 років. Він підібрав, природно, у керівництво держави лише тих людей, які з ним абсолютно погоджуються. Це причина, через яку ми не бачимо ні перебіжчиків, ні людей, які йдуть у відставку – хай навіть за станом здоров'я, не обов'язково публічно. Нема цих людей. Ось Чубайс є єдиний перебіжчик, і ось Юмашев подав у відставку. Дві людини. Але це не той якісний рівень невдоволення опозиції, який може призвести до зміни керівного складу, а головне зміни політики. Умовно кажучи, мало того, щоб путін пішов чи його прибрали, чи він помер. Потрібно, щоб росія визнала кордони 2013 року та заявила про те, що вона виплатить репарації за завдану Україні шкоду.
Я не думаю, що у росії є потенційний уряд, який на це готовий, бо, повторюю, є одна озброєна група. Це держбезпека, яка досить добре контролює все. Є армія, яка також підконтрольна зараз держбезпеці, що дуже важливо. Це крім того, що армія в росії та Радянському Союзі ніколи політичної ролі не грала. Це не Латинська Америка. Тому на армію розрахувати я не став би, а держбезпека абсолютно монолітна.
- Як ви оцінюєте політичні амбіції Шойгу, тому що зараз він так медійно активізувався, їздив на уклін Кадирову. До того ж якщо раніше він з'являвся у військовій формі, то зараз ми все частіше бачимо його в костюмі.
– Скажімо прямо, Шойгу – остання людина, яку потрібно розглядати на роль якогось лідера чогось. Ця людина повністю підконтрольна путіну. Його дуже довго вирощували для того, щоб зробити міністром оборони для цієї великої війни, яка почалася. Головне, що путіну потрібно, щоб людина була абсолютно слухняною і безініціативною. Шойгу військовою людиною ніколи не був. Його спочатку зробили головою МНС, таким чином його начебто зробили військовим. Потім його із цього міністерства перевели до Міністерства оборони. Він не самостійна людина - ніколи не був таким і бути не може.
– Начальник Головного управління розвідки, і не лише він, говорить про те, що путін важко хворий. Як ви вважаєте, чи наважиться його оточення на те, щоб продовжувати носити йому папочки, де так звана "спецоперація" проходитиме добре, коли насправді росія капітулює? У принципі, тут можна провести якусь паралель із португальським диктатором Салазаром, коли йому газети друкували про те, що його режим живе?
- Ви знаєте, я не думаю, що путіна обманюють. Я не думаю, що путін має нестачу інформації. Я думаю, що є деякі припущення, які, напевно, мають право на існування. Але, щиро кажучи, мені здається, що все не так. Це головна причина, через яку я не бачу вирішення проблеми у вбивстві путіна, у смерті путіна, у відході путіна. Я не вважаю, що від цього щось зміниться, бо питання не в тому, хто керуватиме росією. Питання у тому, чи росія визнає війну з Україною злочином, чи визнає вона кордони 2013 року, чи визнає вона необхідність виплатити Україні репарації. І відповідь на всі ці питання, незалежно від того, путін при влади чи ні, я думаю, негативна.
До тих пір, поки в росії реально керує державою держбезпека – ФСБ – доки вона не буде розпущена, нічого в росії не зміниться. Я думаю, що розпуск держбезпеки може статися лише у разі військової поразки російської федерації. А російська федерація може зазнати військової поразки лише в тому випадку, якщо у цю війну вступить НАТО.
Я думаю, що НАТО вступить в цю війну. Не у форматі військової чи фінансової допомоги Україні, а у форматі військової допомоги всіма силами НАТО, бо не буде іншого виходу. Не тому, що НАТО хоче взяти участь у цій війні. Альянс дуже не хоче брати участь у цій війні, найбільше він хоче, щоб усе тривало як зараз. Щоби Україна воювала, російська армія буксувала, а НАТО постачало б озброєння. Я не думаю, що цей сценарій триватиме надто довго. Мені здається, що вибору для НАТО не залишить сам путін, бо він піде на розширення конфлікту.
– Зараз усі заяви, які ми чуємо про НАТО, якраз протилежні – вони не збираються вступати у війну.
- Звичайно, вони не збираються. Це ті заяви, які ми чуємо і зобов'язані чути, тому що останнє, чого хоче НАТО, – це брати участь у цій війні всіма силами НАТО. Але, як і у випадку із самою війною, це була прерогатива путіна – починати війну чи ні. Це не мало відношення ні до НАТО, ні до України, лише до путіна. Так і питання розширення цієї війни за межі України – це також прерогатива путіна. Оскільки я вважаю, що він піде на це розширення, у НАТО не залишиться іншого вибору. Якщо замружитись і припустити сценарій, коли весь цей конфлікт заморожується в Україні, тоді можна припустити, що НАТО не втручатиметься в цей конфлікт. Але просто у довгостроковому плані цього сценарію я не бачу.
– Тобто коли країни НАТО безпосередньо відчують реальну загрозу з боку путіна, можливо, вони почнуть активніше діяти?
– Я думаю, що вони її відчують спочатку, якщо російська армія вийде до Придністров'я та розпочне захоплення Молдови. І, з іншого боку, якщо буде зроблено спроби розміщення в Білорусі термоядерної зброї. Я думаю, що це ті два моменти, за якими ми маємо дуже уважно стежити, бо вихід до Придністров'я означатиме, що російська армія зробить спробу захопити Молдову та вийти до румунського кордону. А переміщення в Білорусь термоядерної зброї, яка вже вийшла з ядерної угоди, означатиме, що російська федерація готується до термоядерної атаки по Європі з території Білорусі, щоб удари у відповідь були по Білорусі, а не по території російської федерації. Ось якщо ми побачимо сигнали цього переміщення, то потрібно голосно кричати "караул" і розпочинати превентивні атаки по Білорусі, як мінімум.
Я не думаю, що перемістити ядерну зброю до Білорусі можна таємно та непомітно. Поки що вказівок на це немає. Хоча словесні заяви Лукашенка були зроблені неодноразово про те, що вони подумують про розміщення термоядерної зброї в Білорусі. І словесні заяви російського керівництва про те, що в Україні начебто створюється або вже створена ядерна зброя - теж були неодноразово. Тому росія, безумовно, готує себе і весь світ до сценарію термоядерної війни. Я думаю, що за цим треба стежити дуже уважно і не вважати ці заяви блефом.
– Після рашизму, після такого дикого порушення прав власних громадян, після корупції та всього того, чим згрішила росія в Україні, як ви вважаєте, який лідер чекає росію? На якого лідера заслуговує росія?
- Ви знаєте, росія заслуговує на такого ж лідера, якого заслуговувала Німеччина після поразки в 1945 році. І якщо росія цю поразку зазнає в нинішній війні, а я впевнений, що вона її зазнає, це тільки питання часу і ціни, то, звичайно, у Росії буде шанс, як у Німеччини в 1945 році, стати нормальною країною і мати нормальних керівників на чолі держави. Хто саме цією людиною буде, я не буду зараз гадати. Хоча є багато прізвищ на слуху і кожен із цих людей може стати для росії нормальним президентом.
– Наприклад?
– Я назву вам абсолютно банальні прізвища. Михайло Ходорковський, безперечно. Навальний, безперечно. Напевно, є ще якісь люди. Лідери усі завжди непрості. Навальний – людина непроста, у мене до нього, як до політика, є свої претензії. Ходорковський швидше за все майбутній прем'єр-міністр, ніж президент. Але, повірте, головне – знести той режим, який там створено зараз. А для того, щоб сформувати новий уряд, проблем у російської опозиції не буде.
