Маси Найем – украинский адвокат, правозащитник, ветеран войны и основатель правозащитного центра для военнослужащих "Принцип".
В интервью "Апострофу" он рассказал о борьбе с коррупцией во время войны, правах украинских защитников, о справедливой мобилизации и сроках службы.
– Давайте начнем с вашей службы. Она завершена. Вы написали пост о том, что по приказу бывшего министра обороны вас уволили несправедливо, вы не согласны с этим решением.
– Как я и писал в посте, здесь важно, чтобы вся информация, которую я мог бы дать, не навредила ни службе, ни тем собратьям, непосредственно командиру и так далее. Потому в общем, если коротко, приказ был самого Умерова. Дальше вопрос технически по бюрократии. Конечно, были и другие приказы. Я думаю, что непосредственно знают люди, причастные для этого.
Здесь вопрос в том, что это было несправедливо. Если бы была возможность служить дальше, то я бы служил дальше. Однако сейчас понимаю, что для меня есть другая сейчас служба. Служба справедливости, потому что, я думаю, есть много вещей, которые нужно поменять по отношению к военным и к ветеранам. Но военных в первую очередь. Поэтому будем реализовывать это все через уже "Принцип".
– У вас не было идеи отстоять в правовом поле свое увольнение?
– Вы знаете, в правовом поле я себя точно могу отстоять. Я просто понимаю, что уровень, на котором принималось это решение, это уровень ставки. Это прямо интересно. Я думаю, в свое время всем все будет ясно.
– Вы нашли себя на войне? Вы были известным юристом, но за вашими плечами Горловка, за вашими плечами Авдеевка. Это очень сложные точки.
– Я вам скажу так, ранение само собой… Я не знаю, как другие мои собратья воспринимают. Ранения на войне я воспринимаю лично – это ошибка. Я чувствую себя… Это определенная слабость. Ошибка, которую ты допустил, и в соревнованиях кто сильнее, я оказался слабее, потому что я допустил эту ошибку.
Дальнейшая история... Я использовал все то, что у меня есть и репутация, и знания, и все в пользу службы. Это не было непосредственным пребыванием на линии боевого столкновения. Хотя там БР-ки есть, то есть мы были там, мы организовывали определенные мероприятия.
Но вообще мне кажется, что я не дореализовался на военной службе. Однако, честно говоря, у меня, например, огромное уважение есть к любому пехотинцу. Я понимаю, что это гордость. Я, в принципе, будучи именно таким человеком, получил ранения. Но вообще пехота для меня – это герои. Далее следуют артиллерия, являющиеся богами войны, но сейчас они спорят на самом деле с БПЛА. То есть, все эти люди огромные молодцы.
Я не дореализовался. Однако благодаря моим действиям, моим решениям и моей помощи сейчас на военной службе у нас находятся люди, которые дают невероятные результаты, средства и системы, которые починены, сделаны с моей помощью также. На войне очень важно, что это командная игра. В моем подразделении у нас нет выскочек, которые там знаете, а я сделал то. Нет одосеков, где они говорят: "Ты знаешь, я там ударил по той или иной технике". Нет. Это командная работа. Это делали все подразделения. Это делала как логистика, как и парень, который в штабе работает, потому что благодаря этим всем ребятам есть люди, которые на линии боевого столкновения выполняют задачи и получают мотивацию в виде денежного вознаграждения, да с задержками, но они получают.
В общем, это командная работа и здесь, мне кажется, мне удалось кое-что сделать. Честно говоря, я радуюсь, что я немного помог в этой войне.
– Какой бой вам запомнится больше всего? Очевидно, тот, где вы получили ранения?
– Нет. Подробности не могу раскрыть, это был прошлый год весной. Было очень тяжело. Важно, чтобы мы понимали, как это работает. Ну, психологически очень тяжело, даже когда ты видишь кровь. Но когда ты ее не видишь вот так, а ты видишь ее в мониторах, тебе кажется, что это компьютерная игра. Но психика этого не забывает, она тебе не прощает. Потому после возвращения было просто очень трудно понять. Вы знаете, я смотрел на себя со стороны, я себя не узнавал.
Было тяжело, ты реагировал на все происходящее в мирном городе как-то не очень адекватно. Было тяжело во время выполнения задачи, потому что мы в начале где-то часов 40-45 вообще не спали.
Что интересно было, что в то время, когда мой собрат с температурой 39° сидит дальше, выполняет задачи, мы там рубимся, потому что сейчас активная фаза, в мирной жизни кто-то говорит: "Смотри, я там кое-что не сделал, потому что у меня просто кашель был, я там через дней пять сделаю". Думаешь, ну окей.
– Эта пропасть между военными и гражданскими сегодня углубляется? Вы чувствуете это уже сейчас в тылу?
– Простите, если это может быть неудобный ответ. Я думаю, что самую большую пропасть усугубляют сам вопрос об этом. Я что имею в виду? Если мы будем искать точки соприкосновения, нам будет легче. Я не скажу, что все гражданские плохи. Я не скажу, что все гражданские уклоняющиеся. Хотя уклоняться тоже есть, мы это знаем.
Пропасть между нами есть и, как показывает сейчас история с Миндичем, мне кажется, что все гораздо хуже, чем мы думали. В этом плане больно, я сейчас не одеваю белое пальто, но я просто представляю себе, если бы я погиб, что бы думали мои родные о том, почему именно я принял это…
– За что вы отдали жизнь, да?
– Да, но есть люди, отдавшие жизнь. Вот если бы условный Роман Ратушный здесь сидел, он бы имел право спросить: "Слушайте, а за что именно я погиб?" За это? Это не очень правильно, но здесь нужно не драматизировать. Давайте так. Это было? Мы почему-то в начале полномасштабки решили, что коррупции не будет. Правда? Ну все так думали. Я не знаю, чего я так думал, потому что я поверил, потому что было невероятное доверие.
Я помню, что в тот момент ключи от своей машины отдал незнакомому человеку. Человек уехал в другое место, вернулся назад, доверие было невероятно. Никто даже не мог догадаться, что кто-нибудь будет воровать на войне.
- Я сейчас также хочу с вами поговорить о коррупции, но вашего брата [Мустафу Найема, главу Государственного агентства восстановления и развития инфраструктуры в 2023-2024 гг.] также сейчас упрекают в том, что не построена защита над энергообъектами в Украине. Как вы это воспринимаете по отношению к родному человеку?
– Смотрите, я не видел ни одного субъектного человека, не каких-то ботов, который бы вышел и сказал: "Смотри, вот ты то, то, то не сделал, а это была твоя ответственность, а вот тут ты украл деньги". Почему такого человека нет? Потому что на самом деле нет такого факта.
Как я воспринимаю это? Я считаю так, если мой брат виноват, его должны наказать. Это абсолютно здоровая история, но давайте тогда по-честному покажем, как было. Потому что то, что брат сделал… Я не сильно разбираюсь, потому что это закрытая информация была у них. То, что брат сделал тогда, прошло уже полтора года. Через полтора года его же убрали, потому что он был какой-то не такой им. Поставили таких, которых там сочли такими. Что эти сделали? Они защитили?
По моей информации, то, что они сделали тогда, когда еще занимали должность, именно те защитные сооружения, которые они поставили, когда туда прилетало, оно живет, работает сейчас. Это факт. Поэтому, если бы кто-то сказал, что мой брат украл 20 млрд или 30 млрд, у меня простой ответ. Просто представьте себе эту сумму денег. Как их вывести куда-нибудь, вообще украсть?
– Ну, смотрите, людям удается.
– На самом деле нужно понять, что общество сейчас не может критически мыслить из-за того, что есть удовлетворенные базовые потребности безопасности, всего остального. Поэтому эти вбросы классно реализуются. Но у меня очень простые вопросы. Если украл, давайте посадим его. Вот правда. Но давайте докажем, что это произошло. Не то что это невозможно доказать, это очень просто. Он что-то подписывал? Куда эти деньги ушли? Каким-то образом пришли к нему? Давайте, это очень легко расследовать. В настоящее время это расследовать очень легко.
– Вы говорили об этом? Вы бы в случае чего, если бы смоделировать ситуацию, были его адвокатом?
– Если бы ему сообщили о подозрении, я думаю, что для эффективности защиты лучше, чтобы не я был адвокатом, потому что я эмоционально включен. С точки зрения защиты клиента и его интересов, эмоциональная включенность мешает. В этой связи, я думаю, было бы корректно, чтобы защищали его любые другие адвокаты, специалисты своего профиля.
Однако, смотрите, я настолько уверен, что он не воровал, что, честно говоря, готов сесть вместе с ним в тюрьму, если он действительно что-то сделал.
– Вы в начале 2025 года в интервью для Укринформ TV сказали, что в Украине должны перестать воровать, особенно в секторе обороны, потому что американцы прекратят оказывать поддержку и уйдут, как из Афганистана. Затем вы добавляете, что в Украине стало больше коррупции за время войны. Завершается 2025 год, что вы можете сказать об этих тенденциях?
– Мне кажется, что это каннибализм. Проще было бы сказать, что вся коррупция – это в пользу России, и что это, условно говоря, россияне делают, но, к сожалению, нет.
– Война не все списывает?
– Я думаю, никому ничего война не спишет. И это было бы верно, нам нужно помнить, что условный Израиль выдержал и живет себе. Трудно, но живет, потому что у них нет короткой памяти. Я бы хотел, чтобы у нас тоже не было короткой памяти.
Каждый человек, совершавший коррупцию во время войны, это просто один из сателлитов врага. На мой взгляд, не может быть прощения. Я хотел бы, чтобы таких людей судили родственники погибших. Это был бы единственный верный суд.
– Ну, здесь тоже есть эмоциональная составляющая.
– Конечно, есть. Если мы говорим о верховенстве права, то судить должны судьи. У меня вопрос. А судьи кто? Поэтому вопрос в том, доверяю ли я ВАКСу больше, чем другим судам? Да. Я видел состязательность процесса в ВАКСе. Я очень редко видел это в общих судах. С 2006 года по 2025 год, 19 лет работы.
Я реже вижу состязательность процесса в общих судах. И это важно, потому что если, например, сейчас ДБР пытается выполнять условно функцию НАБУ, это не вызывает доверия. Почему? Потому что я понимаю, что у НАБУ и САП и соответственно в ВАКСе другие протоколы, проверки внутренние. Иначе действуют. Не все там гладко. У НАБУ есть очень много вопросов, к САП тоже есть очень много вопросов. Но общий срез, если посмотреть, почему доверия к ним больше.
Еще раз, НАБУ и САП сейчас имеют некоторые тенденции, которые очень сильно подрывают доверие к ним, потому что некоторые подходы у них такие же, как были в СБУ, ГБР и полиции. Это очень досадно, это очень больно, это неприятно. Есть надежда, что они это будут исправлять. Есть ли надежда, что это будут исправлять в Нацполе? Нет.
– Вы много говорите о коррупции в оборонке, и вы знаете ситуацию в армии изнутри. Мы видели уже несколько изменений лиц в Минобороны. Это все наша системная болезнь или это попытка как-то завуалированно продать неэффективность?
– Если что-то напоминает о том, что эти решения не о компетенции, а о лояльности, то, наверное, так оно и есть. То есть поставили человека туда такого, который должен быть лоялен. Он лоялен, он подтвердил свою лояльность.
Представьте себе, будь это бизнес и в бизнесе условный маркетолог становится юристом. Как это? Как маркетолог может стать юристом? Тем более через месяц. Как один министр энергетики может стать министром юстиции? Соответственно у меня вопрос к другим изменениям в правительстве.
– Коррупция в оборонке серьезно замедляет наше движение на фронте?
– Смотрите, она наносит вред точно. Замедляет ли она движение? Благодаря очень сильной мотивации военных, возможно это не так ощутимо, но это демотивирует военных. Это больше всего наносит удар.
Мне кажется, что самый большой вопрос кражи в оборонке во время войны это то, что ребята, которые по ночам не спят, работают на линии фронта, они там находятся три с половиной года, им не понятна эта история. Я понимаю, что теряется мотив, потому что на момент 22 года мы все пошли воевать, потому что мы знали, что это за Украину. Там была коррупция, ее было очевидно меньше. Там было разное было, но мы хотели защищать эту страну, не государство, не политическую силу, а страну этих людей, эту землю.
Пока у всех риторический вопрос. Окей, сейчас мы победили. Ну, точно мы легитимируем происходящее. Ну, думаю, мы на это не согласимся. Я думаю, что большинство населения Украины на это не согласны.
– Надо сказать, что четвертый год войны, и это уже не о мобилизационном порыве, а о марафоне. У нас сейчас очень многое говорит о вопросах справедливой мобилизации. А где эта справедливость, если кто четыре года, а то и больше уже на войне, а кто избегает получения повестки, мы видим, как происходит этот процесс. Вы его как оцениваете?
– Давайте так, я не хочу быть Марьяной Безуглой, которая будет говорить о чем-то, не разбираясь, особенно, когда инструменты представить соответствующий законопроект.
Поэтому, чтобы не быть популистом в этом плане, по моему хлопскому разуму, справедливая демобилизация лежит в плоскости справедливой мобилизации. Ребята, которые сейчас находятся на линии боевого столкновения уже четвертый год, или больше, с 14-го года бывают ребята, у них нет надежды вернуться назад. Никто не дает им даже какой-либо определенности.
Проблема в чем? Проблема в том, что их семья терпит. Я знаю, что психологически очень легко, когда ты знаешь, до каких пор мобилизовать себя. В четыре, пять лет, любой срок, но срок. Когда мы говорим об этих терминах, давайте подумаем о другом. Их нужно заменить кем-то. То есть просто покинуть фронт – это абсолютно неадекватная история, потому что это неуважение к погибшим.
– И страна падет.
– Да, страна падет, но я думаю, что если страна и население страны не готовы за это воевать, то как тогда поступать? Но вернемся к истории справедливой мобилизации. Очень простой алгоритм. Каждый человек, имеющий совесть, должен понять, что он должен пойти воевать, если он военнообязан. Просто найти подразделение, сейчас это реализовать.
Я уверен, что мне бы сейчас тысячи людей задали вопрос: "А что там власть?" Да, власти не приняли это политическое решение. Это политическое решение. Никто во власти не взял на себя ответственность за то, чтобы выйти и сказать: "Уважаемые, давайте, пожалуйста, сделаем более жесткие вещи для того, чтобы люди ушли и исполнили свой долг".
– Более жесткие, это какие?
– Ни в коем случае это не о насилии. Это ни в коем случае не о дополнительном нарушении прав. То есть, мы не можем на нарушение прав реагировать нарушением прав.
Я не являюсь экспертом, но мне интересно, когда в резерве видят определенное количество людей, почему с ними ничего не делают для того, чтобы они ушли в армию. Эти люди какие блага используют? Которые защитили военные, которые сейчас там.
– Право на голосование, вы об этом? Вы говорили о том, чтобы ограничить в правах на волеизъявление, к примеру, уехавших за границу. В свое время такая дискуссия была.
– Я не думаю, что это конституционно верно. Но, если мы говорим с точки зрения защитивших благ, поезжайте, пожалуйста, в Польшу или даже в Германию. Я когда ехал на операцию в Германию, я забыл, что это Европа. Я взял с собой 1000 долларов. Я по Германии ездил часа два с половиной или три, искал место, где разменять валюту, это невозможно. В Украине это ты так делаешь. Оплатить тебе нужно в Monobank? Пожалуйста. Это удобно? Да. Это произошло в Украине? Да.
Мы здесь гораздо более сервисны, чем любая Европа и Америка. За эти блага надо платить, да? Каким образом? Выполни свою обязанность защищать эту страну. Не хочешь делать? Давай заберем у тебя эту возможность. Вот эти банковские учреждения. Прежде чем давать возможность пользоваться, ну деньги верните, но сервисом пользоваться – нет. Если вы военнообязаны, к вам пришла повестка, и вы не пошли воевать? Нет, нельзя. Или, к примеру, ездить на машине. Должно быть решение.
– Насколько это о мотивации? Мотивация больше это не вариант для того, чтобы привлечь сейчас больше людей в армию?
– Те, кто имел мотивацию, пошли воевать. Чем больше мы думаем об удобстве для тех, кто не мобилизовался, тем меньше прав остается у мобилизовавшихся. Люди, которые сейчас защищают страну, сейчас имеют наименьшие права.
Например, тот же институт смягчения, который Валерий Федорович Залужный ввел, сделал так, что военнослужащий имеет меньшие права, чем любой другой человек, даже если это насильник, убийца, коррупционер. Военные имеют меньшие права. Почему? Почему у этих людей нет надежды на будущее, потому что их никогда не отпустят. Пока нет никакой определенности, когда их отпустят домой.
Когда мы сейчас думаем о дополнительной мотивации тех, кто не пошел служить, я думаю, что не справедливо по отношению к военным, которые сейчас там, поднимать эту дискуссию.
– У нас еще есть такая категория людей, которые самовольно покинули части или совершили дезертирство. Тенденции таковы, что количество людей растет. Офис Генерального прокурора приводит данные, что до 300 тысяч у нас есть таких случаев. Как вы видите выход из этой истории? Что делать с криминализацией или декриминализировать? И судьи кто? То есть старое ликвидировано, новое не создано. Следует ли сейчас говорить о том, что нужно военную юстицию реанимировать?
– Давайте хронологически вспомним, как это было. В 22 году за дезертирство, СЗЧ и там еще какие-то преступления, судьям запретили использовать институт смягчения. В целях, чтобы СЗЧ было меньше. После того как приняли этот закон, СЗЧ стали гораздо больше.
Когда власти поняли, что это не сработало, они сделали другую дичь. Власти сказали: "Давайте так, теперь за первое СЗЧ не будет уголовной ответственности". Представьте себе военного, сидящего и говорящего ему: "За то, что ты СЗЧ, будет еще хуже тебе, прав не будет, а потом говорят за то, что ты СЗЧ, тебе первый раз позволяют уйти". И он не понимает, какая биполярка происходит в государстве. Но вопрос в том, что нужно разбираться, почему СЗЧ есть.
– У вас есть такие знакомые?
– В моем подразделении нет СЗЧ. Вы знаете, нужно понимать специфику. Вопрос в другом. Есть люди, которых я в стороне знаю, которые были в СЗЧ. Я вам скажу, такая проблема есть. Надо разбираться в системе, почему так вышло.
Во-первых, часто идут в СЗЧ, когда просто их не отпускают из-за того, что неукомплектованное подразделение у них есть проблемы со здоровьем, после операции, после всего прочего, их не отпускают домой. Они просто уходят в СЗЧ, чтобы решить вопросы со здоровьем. Надо разбираться каждый раз с этими вопросами, что делать. Вот этим людям мы ничего не можем предложить кроме того, чтобы заменить их другими людьми. Потому они пошли в СЗЧ, отдохнули, вернулись назад.
На моем поле я вижу меньше, но тоже есть ситуации, когда командиры так себя ведут. Поэтому переход в другое подразделение через СЗЧ.
– Часто говорят о том, что бывают случаи СЗЧ, когда человек просто хочет перейти в другую бригаду и из-за такого варианта ему легче это сделать.
– Да, так есть, сейчас кое-что это выравнивается через Армию+, через перевод. Действительно, это работает не всегда. Если там командир все же не хочет, то есть сложности с этими вопросами, но в среднем этот вопрос решается.
В любом случае, что делать с СЗЧ – это группа проблематики, по которой они ушли, надо отдельно над этим работать. Мы в свое время над этим работали. Это закрытое исследование для Сухопутных войск, поэтому больше информации не могу давать, потому что важно, чтобы враг не знал эту информацию.
По моему мнению, решением правильным является то, чтобы сейчас решили вопросы с мобилизацией. Потому что эти люди не могут четыре года напрямую постоянно быть в мобилизованном состоянии. Это не выдержит ни один организм. Кроме чрезвычайных вещей, которые сделали эти люди, когда защитили страну, сейчас должны сделать еще чрезвычайные вещи, еще выдержать сколько? Это очень больно, это очень неприятно, это очень тяжело.
Почему мне гораздо легче было? Потому что я получил ранение и психологически даже мне было легче, чем любому другому, потому что я мог уйти со службы в любое время. Ментально это очень поддерживает. А когда у тебя нет этой возможности, я не знаю, как ребята стягивают.
– О каких сроках мы можем сейчас говорить и должны начать дискуссию? Насколько должен быть этот контракт?
– Смотрите, это должно было быть вчера. О том, что мы, условно говоря, 100 000 человек набрали, мы сейчас их заменяем. Я не знаю, сколько людей получают ранения и гибнут на войне каждый день, потому что эти математики нужно учесть именно таким образом. Поэтому надо заменять постепенно этих людей, должен быть какой-то алгоритм, должна быть какая-то конкретная стратегия. Пока она отрабатывается. Благодаря господину Шмыгалю, много вещей действительно сдвинулось с места.
– Шмыгалю как министру или как премьеру?
– Шмыгалю как министру.
– Вы довольны таким назначением?
– Многое ему удается, но у меня есть очень много вопросов. Невозможно было бы… Сколько он сейчас на должности, кажется, чуть больше 100 дней. В общем, по-моему, господин Умеров – это было худшее, что было в Министерстве обороны. Наследство, которое осталось господину Шмыгалю, даже супер человеку невозможно было бы решить за 100 дней. Я его не оправдываю, у меня очень много вопросов к нему, я как к премьер-министру, но как министр он системный. Он некоторые вещи принял столь быстро и правильно, что мы такие "Вау, а так можно было?" Та же "Дельта". Для этого нужно было хотя бы что-нибудь сделать. То есть планка невысокая после Умерова. Ты просто если работаешь, ты уже лучше.
- Чем бы вы наибольше упрекнули Умерову как министру обороны? Он сейчас секретарь СНБО.
– Во-первых, отсутствие ценностей. Абсолютное отсутствие ценностей. Во-вторых, безссубъектность. Он делает то, что ему сказали. Субъектности у него нет. А третье, я думаю, что все то, чем я могу упрекнуть, сделает за меня НАБУ и САП.
– Я хочу вернуться с вами к вопросу военных прокуратур, военных судов, в целом военной юстиции. Что вы думаете об этом как юрист?
– Есть ложное утверждение, в котором нужно разбираться. Например, что, условно говоря, военных должен судить военный суд или военный. Скажите, пожалуйста, гарантирует ли тот факт, что он военный, что он будет судить справедливо, в соответствии с верховенством права? Нет.
Когда мы говорим, что отношение к военным, когда их судят, должно быть очень хорошим, должна быть экспертиза, должна быть честная история, справедливая история, то у меня вопрос, а насчет обычных людей так не должно быть? Надо понять, какая компетенция нужна для того, чтобы разбираться в этом.
То есть судья, который был военным, возможно лучше разбирается в том, что произошло на войне среди военных. Чтобы мы не путали военные преступления с теми которые произошли среди военных, мы говорим о тех, которые среди военных сейчас. Здесь вопрос в том, что нужно давать компетенцию и прокурору условному, и судье, чтобы они разбирались в том, какие там порядки есть.
Для этого, в частности, условно говоря, появятся специалисты в этом направлении и адвокаты. Я не уверен, что это должно быть военным. По таким же соображениям, давайте тогда всех врачей будут судить исключительно судьи-врачи, потому что как другой человек может понять?
Мне когда-то адвокат какой-то сказал на мой вопрос, когда я ранился и не было нашего Принципа, спросил, что дальше произойдет со мной, какая у меня группа инвалидности, он сказал: "Смотри, ну я же не врач". Нет, ты просто идиот. Потому что этот вопрос все равно написан в законодательстве, каким-то образом это нормировано.
Конечно, доверие к судьям, которые были бы военными, возможно, у кого-то было бы больше, но оно ни на чем больше не основывается, чем на предвзятости, что все военные золотые, гениальные, чистоплотные, добродетельные люди. Это огромное предубеждение, которое может навредить непосредственно человеку, который будет судим, потому что это не является гарантией. Гарантией является экспертиза. Гарантией являются правильно выписанные законы, в которых можно будет нормально оценить ситуацию, обстоятельства, которые были, когда мы судим человека по военным преступлениям.
– После войны у нас много может быть таких судебных военных заседаний?
– После войны, если человек перестает быть военным, становится ветераном, он обычный человек, гражданский. Если мы говорим судить военных после войны, мне кажется, активная фаза может быть уменьшена, поэтому конечно, что активностей будет меньше, поэтому соответственно и преступлений будет меньше.
На мой взгляд, есть огромный вопрос по поводу реинтеграции военных. Это проблема. Проблема почему? Потому что нужно дать возможность, чтобы мы их реинтегрировали. Как это сделать? Мы сделали исследования определенные, многие из тех, кто работал на том же месте работы, они не хотят возвращаться. Соответственно нужно их отправить куда-нибудь в другое место.
– Для этого вы создали "Ветеранскую сечь", такой комитет ветеранов-предпринимателей. Расскажите о нем. Это о помощи в организации бизнеса, какого-то стартапа, да? Для того, кто уже пробует реинтегрироваться в общество.
– В Союзе украинских предпринимателей уже много предпринимателей, у которых что-то уже получилось. Моя логика была такова, чтобы эти люди, в частности, были менторами. Потому что если кто-то из ветеранов поверил в себя, что он может стать бизнесменом, ему нужно честно ответить на вопрос, сможет ли он. Потому что это травма действительно в Украине. Это очень тяжело, потому что это бизнес.
В бизнесе тебя мало кто может спросить, действительно ли ты ветеран. Конкуренция снизится? Нет. Конкуренция все равно за покупателя твоего продукта, услуг и т.д. Это очень жесткая история, когда ты встречаешься с реальностью, в которой твой предыдущий опыт могут не принять во внимание.
Моя задача, чтобы мы культивировали, что это ценностно важная история, это другой человек. Это не значит, что это человек без греха, но нужно дать уважение и внимание ветеранам, ветеранским бизнесам. Это первая задачача, второе – менторство. Третье, я хочу, чтобы приобщающиеся бизнесы с нами говорили, с ветеранами, делились своими проблемами по реинтеграции в свой бизнес ветерана. Многие вопросы есть.
Однажды мы в Board тоже делали ветеранские политики. С Еленой Подопригорой мы написали для них ветеранскую политику. Собирали 70 человек, владельцев бизнеса. Мы поделились на пять групп, я говорю: "Смотрите, напишите первые предубеждения, которые у вас есть в отношении ветеранов". Все пять групп первым предубеждением написали "агрессивность".
Наталья Калмыкова очень классно об этом говорит, но на самом деле это очень фактически правильные вещи: "Скажите, пожалуйста, а у вас гражданские работники бывают агрессивными?" "Да". Да это же не признак ветерана. Это обычный человек. То, что он ветеран, не делает его агрессивным. Если вы говорите, что мы боимся, что они не такие. Сейчас большинство будущих ветеранов имеют оружие, их больше, чем любой организации в Украине с оружием. И вы их не боитесь. Почему вдруг, когда становятся ветеранами, вы их боитесь? Как это работает? Потому что пристрастны.
– Это, вероятно, о посттравматическом синдроме?
– Он также есть и у гражданских. Кстати, у гражданских гораздо больше. ПТСР в украинской армии гораздо меньший процент, чем мы условно приняли, что он есть.
Есть формула важная для того, чтобы мы правильно отнеслись к ветеранам. Каждое предупреждение, которое вы имеете, к молекулам разделите, почему вы так думаете. Вот я ветеран. Похоже, что у меня есть ПТСР? Я сейчас кричу, бегаю, матерюсь, бросаюсь чашкой, как Аваков? Нужно просматривать ПТСР, нужно точно посмотреть, почему мы так думаем, какое их количество. Где это построено? Или это не русская сделала? Не наше ли это представление о бывших военных было, потому что очень поменялся ландшафт того, что происходит сейчас в Украине во всех сферах.
Поэтому мерить это так, как в Америке – неправильно, как в Британии – неправильно, в Израиле – неправильно, все неправильно, потому что в Украине совсем другая история. Сейчас современная война. У нас не только передовые технологии, которые всех удивляют, так же у нас происходит в социуме и проблематика ветеранов очень разношерстна.
– Мы с вами сейчас говорим о восприятии. Мы видим сейчас истории очень разносторонние. С одной стороны, мы видим факты бусификации, где ТЦК превышают свои полномочия. Кроме того, мы видим, как относятся к военным с ТЦК и что может происходить. Недавно было нападение в Одессе на ТЦК, и таких историй тоже очень много. Где нам найти этот баланс?
– Ко мне часто обращаются по таким вопросам, там бусифицировали кого-то, помоги. У меня очень простой подход: "Он в Резерве+ был?". "Да". "Был в розыске?". "Да". "Смотри, я тебе ничем не могу помочь". Это мне непонятно. Ты знаешь, что живешь в Украине. Ты знаешь, что тебя придут мобилизовать. Ты знаешь, что есть возможность пойти самому выбрать. Ты знаешь, что к тебе приходит ТЦК с повесткой, ты не уходишь. Слушай, что с тобой не так ли?
– Это у вас говорит военный, а если бы вы не были на войне?
– Все еще непонятно. Представим, что сейчас ковид, не война. Тогда была история о вакцинации. Вакцинируешься – возможно, будешь здоров. Ты не вакцинируешься, потом заболел. Ты умираешь. Я прихожу к тебе в постель и говорю: "Чем тебе помочь, друг? Может, тебе вакцину сделать уже, когда ты умираешь?" Какую вакцину можешь сделать, когда ты умираешь? Вот что тебе еще сделать? Почему ты раньше этого не сделал?
Я сейчас не как военный, не как правозащитник, ни как юрист. Мне с этим человеком чуть-чуть интересно поговорить, а почему ты этого не сделал? Потому что давайте честно, какие могут быть ответы? Идти на войну, в армию, это всегда некомфортно. Точных нет сроков, ты не знаешь, до каких пор ты там будешь. Когда у нас эти ответы, давайте с этими ответами пойдем к военным. Скажем, друг, а чего ты на войне? Как тебе здесь? И давайте посмотрим эти аргументы и эти аргументы. Попробуем этому военному сказать, смотри, друг, я понимаю, что тебе некомфортно, я не хочу некомфортности, я не уйду. Просто скажите в глаза это военному. Если этого человека, который не ушел, его бусифицировали, посадить с военным, и он бы сказал все аргументы, пожалуй, это очень сильный человек.
– ОО “Принцип”. Хочу с вами поговорить о том, с какими проблемами военные больше всего приходят. Где сейчас должно быть сфокусировано внимание государственных институтов?
– СЗЧ, ВЛК немного, невыплаты, потому что неправильно оценили, нет документов, то есть 350 000 причин.
Также важно понять, что выплаты ветерана производит не Министерство ветеранов, а непосредственно Министерство обороны Украины, то есть его воинская часть. Когда документов каких-то нет, идут к госпоже военной омбудсменки [Ольге Решетиловой], тоже нужно понять, что эти документы должны быть в порядке. Ты должен собрать их. Военный омбудсмен не является твоим юристом, который собирает за тобой бумажки.
– Эффективно сейчас работает омбудсменка?
– Я думаю, что госпоже Ольге нужно ставить памятник при жизни. Желательно при жизни, чтобы это мотивировало ее. Это очень трудная история. У нее не было никаких инструментов, когда она еще не была омбудсменкой, не былозакону. Сейчас закон есть, нужно набрать команду. Давайте честно, сколько стоит условный юрист у омбудсмена? Как вы думаете, какая зарплата будет?
Я думаю, что в среднем на рынке более или менее стабилизированному профессиональному юристу грех платить менее 70 000 грн. Я думаю, если у Оли есть зарплата 70 000, то дай Бог, но думаю, что, возможно, даже этого нет. Поэтому здесь важно приобщать общество к этой работе, приобщаться к Оле. Это служение. Это то самое служение, которое есть в армии. Это служение, самая крутая профессия во время войны – защищать военных. Поэтому она этим занимается, это очень тяжело.
Однако, по-моему, все, что она может сделать, у нее удается. Это не идеально, но с таким аппаратом, которого еще нет в действительности, он только готовится, и даже все было бы тяжело. У меня к Ольге безграничное уважение, по сути.
– Запомнился вам какой-нибудь кейс, какая-то история, с которой пришел к вам военный, где вам удалось или не удалось помочь в ОО «Принцип»?
– Я непосредственно кейсами не занимаюсь. У нас есть pro bono проект. Мы прочли лекцию о том, как защищать военных, как мы решали эти вопросы, для юристов бесплатно с условием, что эти юристы безвозмездно предоставляют эти услуги для военных в течение трех месяцев. Это уже большое сообщество людей. Там тоже, кстати, есть военные. Там много таких кейсов.
Я был на мероприятии ОО "Принцип". Очень много наработок произошло, офис президента открывал даже его. Там подошел ко мне Дмитрий Олейник, бывший военный. Говорит, что у него проблема с тем, что ему не выплачивают деньги. При том, что он уже выходил на Майдан, никто не мог помочь. Так получилось, что это еще и связано было с моей службой, так я переговорил с командиром, говорю: "Слушай, ну давай посмотрим, что там, потому что человек ходит уже ко всем, там народные депутаты пишут, уже омбудсмен пишет, никто не может решить вопрос. Чего?" Мы сели разбираться. Банальные проблемы.
Человек выезжал, например, заграницу на лечение, не оформил определенные документы, на выезд оформил, а на то, чтобы отправить его правильно, так как должно быть по документам, тех документов не было, он уехал в клинику, вернулся, говорит: "Дайте мне выплаты". А на военной службе тоже согласно-соответственно все происходит. И они не могут получить деньги кому-то передать, это же их будут догонять. Они говорят: "Смотри, у нас этих документов нет". А эти документы у нас есть. Вот мы по этим выплатам все сделаем, хорошо? 245 000 грн. Он говорит: "Хорошо". Вопрос разрешился. Просто коммуникация.
– Я хочу с вами поговорить о войне. Мы готовы к долгой войне? Очевидно, что россияне не намерены останавливаться.
– Ресурсами в виде денег, вы знаете, что мы давно не можем. Украина воевать своими деньгами не может. Это было как в начале, так и сейчас. Потому без денег не можем, но партнеры помогают. То есть деньги – вопрос можно решить.
Технологии. Вопрос у нас решается, способы применения у нас просто невероятны. Большинство вещей люди не знают. Просто поверьте мне, что делает мое подразделение – это просто невероятные вещи. То есть, ресурсы в виде технологий у нас есть, но чтобы они были еще на шаг впереди россиян, это нужно на государственном уровне изменить подходы. Соответственно, это должна быть копейка к копеечке. Каждая копейка должна быть просто весом золота и это все это на армию. То есть этот вопрос тоже можно решить, если бы была, простите, политическая воля.
Единственный ресурс, который мы не можем решить без украинцев – это люди. Людей мы решить не можем.
– Никто за нас воевать не приедет?
– Не приедет, но я бы, честно говоря, и не хотел. Извините, я не националист прямо жесткий, я сам иммигрант, но ни один другой иностранец в Украине за Украину воевать как украинец не будет. Это может быть гастарбайтер, это может быть специалист в сфере астрологии, во что бы то ни стало, но он не приедет за нас воевать так, как мы за это рубимся. Просто это нужно принять во внимание.
– А россияне так за себя тоже рубятся?
– Я думаю, они за себя не рубятся. Мне говорили такую гипотезу, что плохо сделали переговоры Трампа? В России стало больше мобилизованных. Потому что они подумали, что это сейчас закончится, и это последний шанс заработать денег. Их стало больше. А у украинцев стало меньше. Каждый подумал, что скоро закончится, чего я пойду воевать?
Я думаю, что надо, я извиняюсь, экологически доносить обществу о том, что, уважаемые, нужно с этим просто спокойно что-то делать. Без агрессии к вам, вы там булочки, черешеньки, все что угодно, но вы уверены, что вы эту Украину любите. Вот точно уверены, что вы эту страну любите. То, что у вас есть эти свободы, права здесь, вы точно ее любите. Просто шагните на встречу защиты этой страны. Вот и все.
– Как сейчас меняется ваша жизнь, господин Масси? Чем вы планируете заниматься в ближайшее время?
– Первое и основное, я хочу, чтобы общество восприняло и поняло, что ветеран – это не жебрачка и жертва. Я на своем опыте докажу, что это люди, которые могут быть успешными. Они могут быть богатыми. У меня мой бизнес работает с 12-го года. Я могу быть богатым, мне это позволено. Я не был никогда у власти. Никогда ни копейки от брата не брал ни за что. Даже помогал, потому что он работал на власть очень долгое время, у него денег действительно не так много, как у меня. Поэтому хочу, чтобы отношение к ветеранам поменялось. Это первая задача.
Вторая задача – занимаюсь Miller, буду заниматься адвокатурой. То, чем занимается Miller – это невероятные вещи, потому что мы защищаем, мы восстанавливаем справедливость, защищаем верховенство права и это нам кажется. Недавно выиграли дело по изнасилованию девочки в Закарпатье, в частности.
– Все были почему очень удивлены, что вы взялись за это дело об изнасиловании этого ребенка.
– Это вообще не наша компетенция, не наше направление. Почему я принялся? Потому что мне не безразлично. Я хочу, чтобы все в Украине поняли, любой преступник, если ты обидел девочку где-нибудь в Запорожской области или в Закарпатье, общество в Украине – это не Россия. Мы будем защищать этих людей бесплатно, потому что это ценности нашего общества.
Главное, третье, чем я буду заниматься – это ОО "Принцип". Это защита военных, защита ветеранов, изменение подходов, алгоритмов, правил. Благодаря Любви Галан и целой команде людей очень многое удалось уже. Этим будем заниматься.
