Во второй части своего интервью "Апострофу" лидер российского националистического движения "Русские" ДМИТРИЙ ДЕМУШКИН рассказал, какие задачи решают Владимир Путин и Петр Порошенко на Донбассе. По мнению Демушкина, Кремль ищет пути организованного отхода из Донбасса, а Порошенко, в свою очередь, получил задачу от Запада не устраивать блицкриг и не форсировать события. А вот аннексия Крыма грозит России большими и кровавыми событиями.
Первую часть интервью с Дмитрием Демушкиным читайте здесь:
- Как вы считаете, что такое сейчас война на Донбассе для Путина и для Порошенко? Преследуются ли там бизнес-интересы?
- Я думаю, что деньги там сейчас не главное. Путин и Порошенко там сейчас решают определенные политические задачи. Причем главные игроки там сейчас даже не они. Путин попал, конечно, в капкан серьезно, и не знает теперь, как из него можно выбраться с минимальными потерями для себя. И Порошенко решает там тоже свои задачи. Потому что, когда идет война, экономические вопросы переходят на второй план. Вопросы о ценах и инфляции всегда можно списать на то, что "мы воюем с агрессором". Я думаю, что он тоже заинтересован в утилизации активных людей, которые делали Майдан. Чтобы такого же с ним не повторилось. Кроме того, для Порошенко это хорошая тема для вхождения в контакт с европейскими и американскими лидерами. Я не думаю, что он был бы слишком для них интересен, если бы не война и не противостояние с Путиным. А затащив Путина в этот капкан, он, вне сомнения, более активно взаимодействует с западными лидерами, приближая Украину к Европе и всему остальному цивилизованному миру. В то время как Путин, наоборот, от этого мира отдаляется, ища союзников среди маргинальных режимов и изгоев.
- Какие тогда Путин сейчас там решает задачи?
- Мне кажется, он уже никаких задач там не решает, кроме организованного отступления. Первоначально это все было для него неким буфером для отъема Крыма. То есть вся эта так называемая "Новороссия" нужна была просто для отвлечения внимания и возможностей политической торговли, чтобы потом, уступив, получить взамен какую-то выгоду, по вопросу Крыма, например. Он явно рассчитывал на большую поддержку на юго-востоке Украины. Те люди, которые носили ему эти предложения войны и операции "русский мир", убедили его в этом, подсунув авантюру. И он очень сильно просчитался, поверив им. Я так считаю. Но тем не менее, они туда влезли, посчитав, что Мариуполь, Харьков, Одесса и Николаев встанут и везде там "русский мир" воссияет, что в массе своей население активно поддержит их вход. Но люди оказались пассивны, просто поглядев на это со стороны. То есть уже на первом этапе Кремль вынужден был там расставить своих людей лидерами. Гиркин, Бородай, Губарев… Все они - граждане РФ. Даже все эти мирные митинги донецкие были очень маленькие для 4-миллионной области, а воевать и вовсе люди были не готовы. Видно было, что все это приходилось Кремлю форсировать и искусственно разжигать.
- Как вы считаете, могла ли в то время украинская власть дать отпор всему этому?
- Украинская власть на первом этапе была крайне слаба, а в том регионе у нее и вовсе влияние было минимальным для жестких действий. Война очень долго начиналась. Ее всячески раскачивали, но она не очень шла. По правде говоря, люди не хотели идти воевать. Я помню все эти переговоры в Славянске, как они ходили друг друга ругать на блокпосты, как это все форсировалось диверсионными операциями, "качалось". Украинская армия на тот момент вообще не имела ни желания, ни потенциала. Все помнят осаду Славянска… И при таком количестве техники и сил никаких решительных действий не было. В блокированный Славянск чуть ли не каждый день российские депутаты умудрялись съездить и попиариться. Конечно, не по кустам, а по дорогам добирались, и, конечно, платили. Пока это все не раскачали, это все было не похоже на войну, а так, на внутренние разногласия. Сейчас ситуация очень изменилась. Просто так уже ничего взять не получится. Ситуация перешла в формат войны на уничтожение.
- Почему Россия постоянно создает вокруг себя войны, конфликты…. Приднестровье, Грузия, Крым, Донбасс…
- Это не Россия, это Путин создает. Я отделяю Россию от тех людей, которые захвалили сейчас власть. Я считаю, что и Советский Союз – это оккупация нашей страны. И Российская Федерация – это продолжение антирусского государства.
Если вы делаете какой-то один шаг, идете на какую-то авантюру, то потом принять решение становится сложно. Вы уже не можете остановиться, втянувшись, и ваш выбор крутится вокруг "плохо" и "еще хуже". Они уже сделали все те шаги в Кремле, которые ведут к эскалации. Для Путина сейчас самоубийством было бы заявить, что он отыгрывает ситуацию назад, возвращает Крым и выводит все с Донбасса. Этого не будет. У этих людей даже мыслей не будет признавать свою неправоту. Первый шаг был сделан, и теперь он в принятии решений может идти по пути "хуже" или "еще хуже". Вот это и случилось после эскалации конфликта с Украиной, последовал холодный конфликт с Европой и Америкой, который больно задевает кремлевские элиты.
- Почему Путину позволяют проводить такую политику?
- У нас сейчас все в лучших советских традициях – 50% эфира посвящено загнивающему Западу, гей-Европе, бездомной Америке и тому, как там плохо жить. Вот просто для сравнения включите северокорейское телевидение. Вы увидите, что у нас уже просто под копирку начинают то же самое пускать. Они уже все ограничили, запретили, взяли под контроль все СМИ. Выбили из сетки телеканал "Дождь", теперь за РБК взялись, который и оппозиционным-то не был, просто честно вел экономику, а рассказывая про нее честно, подрывал официальную стабильность. Теперь за интернет взялись, думают, как запретить и ограничить. И зомбирование населения идет просто тотальное. У вас тоже, конечно, есть своя пропаганда, но вы не понимаете, насколько у нас здесь она мощная и нелепая для тех, кто все понимает. Многие россияне, которые не особо следят за политикой, а смотрят телевизор время от времени, действительно могут думать, что Украину населяют одни "фашисты и каратели", которые детей жгут и мальчиков распинают. Но если с людьми побеседуешь, фактами потычешь, они мнение меняют, просыпаются. Есть, конечно, и те, кто на эту ура-патриотическую тему подсел и ничего слышать не хочет. Но их не большинство.
- Так если не большинство, почему тогда не выходят на улицы? Вот в Украине если что - сразу выходят на Майдан.
- У вас просто еще не успели закрутить все гайки. Посидел бы у вас еще Янукович лет 10 –15 и он тоже стал бы таким себе вторым Путиным. Он пытался учиться этому, но, видимо, у него не хватило возможностей и талантов кадрового КГБшника для этого. У нас ведь тоже была относительная свобода в 90-е, при Ельцине. Потом с 99-го пришел Путин и начал потихоньку незаметно курс назад. Советский олигархический капитализм строить, где одна правящая партия и богатства принадлежат не формально народу, а его личному ЦК. Ситуация сейчас такая, что по моему делу, например, даже экспертов, психологов, лингвистов допрашивают и они реально боятся дать определению слову "русский". Людей просто запугали.
"Русский мир" у Кремля существует отдельно от России, вне границы. Здесь вы только попробуйте позащищать права русских, на Манежной или Болотной. Вас тут же закатают в асфальт, внесут во все списки, посадят в тюрьму. А все телеканалы, к тому же, покажут еще, что вы - фашист. Потом еще свяжут вас как-то с украинскими "бандеровцами" и "карателями". То есть у нас русских сейчас на Донбассе защищают, в Сирии где-то, но не внутри самой страны, где русских как раз ущемляют очень сильно политически.
- А когда или за счет чего ситуация может измениться?
- В любой момент. Это может произойти за счет чего угодно. Неловкое действие или фраза какого-то руководителя или чиновника, столкновения, убийства, теракты, социальное недовольство... Все это может привести к краху системы. Она стабильна, только когда телевизор смотришь, а в жизни все больше буксует и дает сбои. Начались системные проблемы с экономикой, и в политике все сложнее заставлять массу голосовать.
- Холодильник все-таки побеждает телевизор? Или существуют другие причины для недовольства?
- Помимо холодильника, еще есть общая озлобленность той несправедливостью, которая происходит сейчас в стране. Для людей, которым удается внушить вот эту лжепатриотическую идею, желудок-то как раз вопрос не принципиальный. При большевиках люди друг друга жрали от голода. А здесь у них и идеи-то никакой нет. Многие, наоборот, озлобляются от происходящего вокруг, задают все больше вопросов. И ситуация может очень быстро измениться. Такого телеблагополучия нет, как нам показывают. Я много ездил по стране, пока меня не ограничили, и видел, какая ненависть к Москве. Настроения все хуже и хуже. И если Москву, Санкт-Петербург и города-миллионники еще могут держать, то глубинку – не получается. Там разруха и безнадега для людей. Появляются такие пассионарные слои, которые уже почти в открытую начинают говорить, что они думают.
- А как вы оцениваете сейчас ситуацию на Донбассе? Не может же там война вечно продолжаться...
- Может. Но вы знаете, как ни странно, еще одно Приднестровье больше не выгодно Путину. Потому что политически это не дает ему никакого маневра. Это только будет продолжать усугублять конфликт с Европой и Америкой. Но и выйти из него без больших потерь он не может. Если он будет просто в открытую сливать эти рубежи, то ему придется сливать их и дальше, до конца. Но он этого не хочет, потому что весь его рейтинг сейчас, хоть и выдуманный, вся политика крутится вокруг вот этой кампании по присоединению Крыма и т. д. Ситуация патовая. Все, что он сделает – будет плохо. Мне кажется, что он уже в открытую шантажирует западных лидеров - мол, вы меня совсем не загоняйте, дайте мне какой-то мягкий выход, иначе я, такой отмороженный, могу и ракетой ядерной бомбануть. Вот такой примерно диалог. По крайней мере, вывод именно такой напрашивается.
Они делают какие-то ключевые заявления, что Донбасс не войдет в рублевую зону, что никогда не станет частью Россию, то есть они там все уже дали понять, что Россия борется за целостность Украины и считает, что Донбасс - это часть Украины. Кремль просто ищет пути отхода. Не бегства, а именно отхода.
- Получается, именно то, чего добивается сейчас Украина…
- Мне кажется, что и Порошенко получил от Запада команду не форсировать события и не бросать туда силы. Просто потому что вариант блицкрига и победы не выгоден сейчас глобальным игрокам в мире. Вот такая вялотекущая экономическая война Запада с Россией и такой же вялотекущий конфликт в Украине всем сейчас выгодны. Не выгодны они Путину, поэтому он торгуется активно. Не хочет Кремль просто убежать оттуда, но и продолжения не видит. Со временем будет только хуже и хуже. Народ Украины уже получил информационный потенциал и антироссийский негатив. Не будет уже такого, что 20 человек приехали и разогнали кого-то. Сейчас уже идет война на уничтожение. Хотя Кремль такого делать не собирался. Они не собираются вводить армию полностью и начинать наступление на Киев. Все-таки они не потеряли еще совсем адекватность. Кажется, что они на Крым отважились, а теперь не знают, что с остальным делать. Но они все же не настолько отмороженные, чтобы начинать третью мировую войну и вступать в открытый конфликт с кем-либо.
- Да и поддержки в Украине, как вы уже сказали, для реализации таких полномасштабных действий нет…
- Ситуация очень простая: ее всегда начинают боевые единицы, а потом все уже зависит от решимости той или иной стороны. Ведь если бы помедлили еще немного украинские элиты – ситуацию могли бы "раскачать".
- А на Донбассе как получилось "раскачать"?
- Подготовка была долгой. У них был там потенциал, они могли там аккумулировать силы. Были моменты, что и Харьков мог стать столицей сегодняшней "Новороссии". Но ситуация сложилась иначе. Были разные настроения, "донецкие" боялись новую власть, но воевать и разваливать Украину они не собирались. Янукович и его клан хотели лишь выторговать гарантии для своих капиталов. Сейчас расклад сил и территорий определился и сильно сдвинуть границу без вливания больших новых сил в конфликт невозможно. Тем более, что Кремль проиграл эту войну в информационном поле внутри Украины. Потому что обычные люди в большей своей части первоначально могли делиться на два лагеря: те, кто были за присоединение к РФ, и те, кто за то, чтобы быть в составе Украины. Но после того, как Кремль озвучил тезис, что "Новороссия" никогда не станет частью России – эта волна сразу прошла. У людей возник не праздный вопрос: а что тогда, если нас не берут в Россию? Значит, тогда мы остаемся в составе Украины. Никто не хочет ведь жить под властью вооруженных людей и махновщины, которые только воевать, грабить и разрушать умеют. О какой-либо экономике говорить даже не стоит, пока там Гиви и Моторолы с автоматами и пулеметами бегают. Большая часть тогда переключилась и задала вопрос: а зачем это все надо? Если Россия нас к себе брать не собиралась, не собиралась пенсии и зарплаты платить, все восстанавливать, то пусть придет Украина и всем этим займется. И вот здесь информационно для Кремля все симпатии местных закончились.
- А впоследствии эти Гиви и Моторолы Путину проблем не создадут?
- Они изначально знали свою роль, а если не знали, то уже поняли на примере своих товарищей, которые много болтали и были уничтожены. Туда были поставлены люди, которые ничего не смогут сделать. А кто и начнет – зачистят их быстро. Там есть люди, которых у нас называют "диверсионными отрядами СБУ", которые под этим брендом решают все задачи по зачистке кого надо. Конечно, у них могут быть потом проблемы с рядовыми "ополченцами", которые будут ходить и говорить, что они ветераны и воевали за "русский мир", но думаю, что и их будут потихонечку убирать внутри РФ, привлекая по различным статьям или сплавляя на новые войны типа сирийской. Они им не дадут здесь централизованно собраться без контроля. А те лидеры, которые там остались, выполнят любое указание Суркова. У многих там его портрет даже в кабинетах висит.
- Ваша оценка ситуации с Крымом. Он, по-вашему, чей? Что с ним будет дальше? Украине удастся его деоккупировать?
- Я считаю, что Путин совершил грандиозную ошибку и авантюру. Передел границ Европы – это недопустимая вещь. Особенно для РФ. Потому что РФ - это самое большое и незаселенное государство мира. Уже начиная от Байкала до Камчатки нет людей и вообще ничего нет. И передел мира и границ по праву сильного - это троянский конь, которого трогать было нельзя. Прецедент передела границ опасен прежде всего для РФ. У нас понятие, где там русская земля, очень относительное.
Если рассуждать, где исторически чья земля, то Курильские острова могут стать японскими, Дальний Восток и Сибирь – китайскими, Карелия – финской, Калининград - немецким и т.д. Путин закинул очень опасный прецедент, и это не в интересах русских. Потому что завтра так китайцы могут ввести своих зеленых человечков в Сибирь и провести там референдум. Было большой ошибкой вот так публично наплевать на международное право. Я считаю, нас ждут большие события. Прольется очень много крови. Мы стоим на пороге чего-то большого и кровавого.
