Известный украинский социолог, директор фонда "Демократические инициативы" Ирина Бекешкина рассказала, что в Украине снизились протестные настроения. Однако, если украинцы все же выйдут на улицы, то мирной революцией это уже не закончится, так как в обществе достаточно решимости и оружия на руках. В интервью "Апострофу" Бекешкина также рассказала, за кого из новых сил готовы проголосовать украинцы и какие проблемы волнуют людей на Донбассе.
- Вы недавно говорили, что доверие к партиям в целом всегда было низким, но сейчас оно рекордно упало, даже по сравнению с домайданным 2013 годом. С чем это связано?
- Сколько существует Украина, столько же и существует недоверие к определенным социальным институтам. Поэтому нельзя сказать, что оно сильно рухнуло именно после Революции Достоинства. Сейчас даже у лидеров — блока Юлии Тимошенко или "Блока Петра Порошенко" - среди всего населения поддержка на уровне 10-11%. Когда людям ставят вопросы об электоральном выборе, около половины населения отвечают, что не будут голосовать вообще, а среди оставшихся около 20% не определились.
Так что реально сейчас нет такой партии, которая была бы в глазах населения лидером. В свое время они были. Была "Наша Украина", которая рассматривалась людьми как партия, которая окончательно победит коммунистов. Потом большие ожидания были по отношению к "Партии регионов", за них были готовы голосовать 30%, за "Батькивщину" – около 25%. Было два мощных лидера, которые между собой соревновались на выборах. На последних выборах так поддерживали "Блок Петра Порошенко" и "Народный фронт", которые вместе получили 40%. А сейчас такого нет. Сейчас кризис партийного строительства – одна из ключевых проблем украинского общества. Но он не осознается даже экспертами, потому что когда говорим о наиболее актуальных проблемах, то прежде всего называется проблема коррупции.
- А почему так происходит?
- Потому что законодательный орган у нас – Верховная Рада, и в конечном счете законы принимают партии-победители выборов. А как у нас образуются политические партии? Они образуются вокруг популярных лидеров, которых поддерживают определенные финансово-экономические группы, потому что, если они не будут поддерживать, у них не будет денег для деятельности, не будет доступа к СМИ, их просто не будет знать электорат.
Сейчас, конечно, появилось государственное финансирование, но для избирательной кампании этого недостаточно. Когда мы спрашиваем у населения, почему они не любят партии, ответы однозначные: во-первых, потому что они выражают интересы финансово-олигархических групп, во-вторых, потому что они финансируются олигархами. Но с другой стороны, когда мы спрашиваем людей, а готовы ли вы давать деньги партиям, о которых они точно будут знать, что они будут выражать их интересы, согласно всего 10%.
Поэтому это определенный тупик, и в этом смысле мы очень отстаем от наших западных соседей, где эти партийные структуры создались давно и уже после выборов можно прогнозировать, как изменится политика, поскольку есть четкие программы, во время избирательной кампании выдвигаются совершенно конкретные предложения. А у нас партии обещают все хорошее, и каждая избирательная кампания – это аукцион обещаний.
Впрочем, зараза популизма сейчас распространяется и на страны с давними демократическими традициями. Недавние дебаты Клинтон и Трампа существенно отличались от предыдущих президентских кампаний, больше сосредоточенных на конкретных предложениях реформ. Сейчас они были сосредоточены на личностях, такого раньше не было. Популизм начинает шагать по планете. Но в Украине он был всегда, более того, я всегда говорю, что не бывает демократического общества без популизма, без него не выиграть выборы. Но, одно дело популизм там, где большинство составляет средний класс, и другое дело популизм в бедной стране, как у нас. Поэтому и выборы такие и результаты.
- Вы также говорили, что доверия к этой власти еще меньше, чем к предыдущей, почему? Ведь после Майдана кредит доверия был высокий.
- К парламенту, вообще парадоксально, было всего один раз доверие. После Оранжевой революции доверяли новоизбранному президенту Ющенко, доверяли новому правительству во главе с Тимошенко и вдруг стали доверять старому парламенту, которому оставалось год жить. Это был кредит доверия власти в целом, который исчерпался до конца года. Второй раз доверие было после выборов Януковича в 2010 году и тоже уже к концу года исчерпалось. И третий всплеск доверия к власти - после победы на выборах Порошенко ему тоже доверяли 50%, но доверие рухнуло вместе с гривной в начале 2015. Откуда такой маятник? Да все просто: выборы у нас – это аукцион обещаний. Люди голосуют за тех, кто обещает, они на это рассчитывают, а потом их ожидания не удовлетворяются. И чем выше ожидания, тем сильнее падение.
- В связи с этим недоверием к власти, к парламенту, настроены ли в обществе на досрочные выборы?
- Если посмотреть на результаты социологических опросов, то в конце прошлого года преобладало настроение против досрочных выборов, было где-то соотношение 48% на 36%. Сейчас наоборот преобладает настроение за досрочные выборы. Но когда мы спрашиваем: как вы думаете, будет ли следующий состав Верховной Рады лучше, чем этот, то большинство отвечает, что нет, он будет такой же. И даже говорят, что будет хуже, а не лучше. То есть с одной стороны люди негативно относятся к этому парламенту и депутатам и хотят его поменять, а с другой стороны – на что менять? Шило на мыло? И какой-то серьезной поддержки новым партиям пока нет. "За життя" разве что переходит слегка избирательный барьер. И то, потому что бывший избиратель "Партии регионов" ищет, за кого проголосовать.
- К ним перетекает электорат ПР?
- Да, часть вернулась к "Партии регионов", а часть будут голосовать за этих людей. Но, с другой стороны, если сегодня не прилетит какой-то "черный лебедь", если не случится что-то совершенно неожиданное, то вряд ли досрочные выборы будут. Ведь возможны только два варианта для назначения досрочных выборов: во-первых, если сам парламент решит распуститься, а он такого не решит, потому что половина там мажоритарщики, которым эти выборы совершенно не нужны. И из политических сил в парламенте в досрочных выборах заинтересованы только две: "Батькивщина" и "Оппозиционный блок". Потому что "Самопомич" получит столько, сколько она и имеет, то же самое и с Радикальной партией Ляшко. Ну, и очевидно, что президент тоже не распустит ВРУ, хотя у него и полномочий таких нет, но можно было бы договориться со своей фракцией, допустим, если распадется коалиция и не будет создана новая. Но очевидно, что коалицию будут держать до последнего.
- Учитывая низкие рейтинги "Народного фронта" и "Блока Петра Порошенко", они будут держаться за коалицию...
- Конечно. В парламенте нет большинства, заинтересованного в выборах, и президент не заинтересован. Поэтому это, скорее, такая гипотетическая ситуация.
- То есть за парламентскую коалицию можно быть спокойными в 2017 году?
- Они будут держаться друг за друга, хотя им периодически не хватает голосов, так что они будут договариваться. Наша политика и дальше будет оставаться политикой договоренностей, терок, когда нужно брать голоса совершенно из другого лагеря. А договариваться есть под что. Я думаю, что на многих там есть большие даже не папки, а тома компромата.
- А что, кстати, будет с "Народным фронтом", возврат к власти Яценюка возможен?
- В исполнительной власти он еще может появиться, в политической - уже нет. Остается, правда, возможность, что, если останутся закрытые списки, его могут взять в партию какую-то, хотя вряд ли. Впрочем, он может пойти в мажоритарном округе, но серьезного политического будущего для него я не вижу.
- А учитывая, что в обществе высок запрос на новые политические силы, кого оно все-таки готово поддержать в случае выборов?
- С одной стороны, 62% считают, что Украине нужны новые политические лидеры. Но когда мы спрашиваем, а вы их видите, то только 19% считают, что они есть. Получается тоска. Тоска по хорошему богу. Хотелось бы, но нет таких. У нас был открытый вопрос о таких новых лидерах (то есть респонденты сами называли фамилии). Лидерами были Савченко (назвали 11%) и Саакашвили (10%). Но вот на пробу мы вставили Савченко к "Народному руху Украины" (поскольку знали, что она вела подобные переговоры), и что же? Да, рейтинг "Руха" несколько подрос, но всего лишь до 1,7%. Также включили и возможную партию с Саакашвили, притом, включили туда и Сакварелидзе, и Каська, и Чумака. Эта партия вплотную подошла к избирательному барьеру, но и только. Во всяком случае, говорить о лидерстве пока рано. В прошлом году рейтинги Саакашвили были существенно выше, во всяком случае, рейтинги доверия и ведущего политика года.
- А в этом году кто стал политиком года? Порошенко?
- Да, Порошенко, Гройсман, Савченко. Но тоже с невысокими процентами – 9,5%, 7,6% и 6,7%, соответственно.
- А в связи с чем, как считаете, их так оценили?
- Ну, очевидно, политик года — это политик который что-то делает, не политик надежд. И то, мы видим, что политиком года Порошенко назвали 9,5%. В предыдущие годы тоже называли Порошенко политиком года, но в прошлом году это было 16%, а в позапрошлом — 25%. Получается, что люди не видят политиков года.
- А Надежда Савченко с новым проектом РУНА имеет какие-то перспективы?
- Во-первых, зависит от того, кто будет в проекте, во-вторых, от того, что она будет говорить... Потому что это же непредсказуемо. Она очень сильно рухнула по доверию за последнее время. Ей не доверяют сейчас более 70%. Если бы она все начала сразу после того, как освободилась, то тогда бы результаты были совсем другие. А почему она так рухнула? Сама наговорила. Ну, и в-третьих, это зависит от того, будет ли у нее доступ к телевидению. Поэтому сейчас трудно что-то предсказать.
- А видите ли вы какие-то перспективы, если те же молодые силы объединятся?
- Я когда-то говорила, что перспективы могут быть, если гражданский сектор создаст свою политическую силу. Когда-то это выглядело утопически. Потом это стало реальной задачей и после Революции достоинства – да, создали, аж… восемь таких сил. У каждой рейтинг - 0,8%, 0,6%, 0,2 % и пр. Поэтому конечно, если бы они все объединились в одну силу, тогда была бы хоть какая-то перспектива преодолеть 5%, но сейчас я такой возможности не вижу. Были идеи объединиться вокруг такой популярной фигуры, как Саакашвили, но он же непредсказуемый, и это была бы не партия гражданского общества, а личная политическая сила Саакашвили.
- А вот я как раз хотела спросить по поводу партий, созданных после Майдана, был определенный запрос на националистические партии.
- Не было такого большого спроса на националистов, были патриотические настроения, но это ведь разные вещи. Национализм в исполнении Фарион – это одно. Она, кстати, даже во Львове проиграла, была на своем избирательном округе или третьей, или четвертой. На такой национализм спрос небольшой.
- А "Национальный корпус" Андрея Билецкого, новая сила Дмитрия Яроша ДИЯ, у них какие перспективы?
- Поддержка у них небольшая. У партии Билецкого избирательный рейтинг 0,2%, у партии Яроша несколько лучше — 1,9%, но, думаю, исключительно за счет его личности. У людей сейчас спрос совершенно на другие вещи: экономика, экономика и еще раз экономика. А спрос на радикализм стал меньше. Он был силен в 2012 году, когда людей достало. И внушительная победа партии "Свобода" с 10%, неожиданная даже для них, связана не со спросом на национализм, а со спросом на сильный кулак. Ожидали, что они кому надо сильно врежут. Но надежды не оправдались. Поэтому они поддержку и потеряли.
- Возврат к власти регионалов, реванш пророссийских сил возможен?
- Могу сказать, что Оппоблок не достиг тех результатов, которые были у "Партии регионов". Раньше "Партия регионов" была безусловным монополистом на своих территориях, вкупе с коммунистами у них 90% поддержки было. Сейчас этого нет, монополия потеряна, даже на своих территориях очень сложные процессы, они и там не властвуют. Во-вторых, на последних парламентских выборах оставшиеся сторонники России среди избирателей "Партии регионов" составляли большинство, но разве вы слышали во время избирательной кампании какие-то проросийские тезисы Оппоблока? Не было такого. Потому что они боятся российской экспансии, это бизнес-партия, чьи олигархи потеряли много, оккупация Россией территории Донбасса их сделала намного беднее. Они могут начать риторику о том, что надо договариваться, восстанавливать связи экономические с Россией, но это бизнес, а пророссийскими они не будут.
- Насколько высоки протестные настроение в обществе сейчас? Могут ли возникнуть протесты в связи с тарифами?
- После роста тарифов мы ожидали подъема протестных настроений, но этого не произошло. Более того, протестные настроения даже несколько снизились. Растет апатия населения. Люди как-то приспособились к тарифам – кто-то получил субсидии, кто-то вообще не платит, вот когда будут выселять, что сомнительно, тогда и могут быть какие-то протесты. Вообще нет прямой связи между протестными настроениями и реальными протестами.
Протестные настроения у нас были высокие все годы существования независимой Украины, особенно в 1997-1998 годах, когда людям годами не платили зарплаты. И что? Не припомню каких-либо массовых протестов. Еще всплеск протестных настроений был сразу после того, как зимой 2015 рока рухнула гривна, вдруг желающих участвовать в протестах стало 40%, а потом все утихло. И протестные настроения не были самыми высокими ни перед Оранжевой революцией, ни перед Революцией достоинства. По опросам, в них принимало участие около 15% активного населения. Потому что революции делает меньшинство. Другое дело, что нужно большинство, которое их поддерживает, и это было и во время Оранжевой революции, и во время Майдана, который поддерживали 50% населения (40% - нет). Поэтому для революции не нужно большинство, толчком служит какое-то событие, которое возмутит активную часть общества. В 2004 году перед Оранжевой революцией это была фальсификация выборов, толчком для Майдана - избиение студентов, которое со смаком показали по телеканалам. Это была всеобщая захватывающая эмоция: как так, наших бьют? Если вот что-то такое будет, что возмутит многих, тогда все может быть, и 15% для этого не нужно. Но, боюсь, сейчас не будет уже мирных майданов, на руках у людей оружие, и у людей достаточно решимости... И я бы сказала, что, не дай Бог, что-то такое... Достаточно вспомнить, как под Радой один участник митинга бросил гранату. И я уверена, что никто его не готовил. "Свобода" тут ни причем – они стояли там же, со своими детьми и тоже могли пострадать от взрыва.
- А на фоне событий на Донбассе могут ли возникнуть протесты? Довольны ли люди тем, как власть решает проблему с Донбассом?
- Люди недовольны, но уже свыклись, это ведь длится уже три года. Если не будет каких-то спорных решений, то, я думаю, ничего не произойдет
- А какие сейчас проблемы наиболее волнуют украинцев: коррупция, война, евроинтеграция?
- Экономические. Война на Донбассе, конечно, - это проблема номер один. У многих там сыновья, родственники, знакомые. И есть перспектива там оказаться детям, поэтому, конечно, это волнует. А так, экономика волнует, в том числе и на Донбассе. Когда мы работали на освобожденных территориях и писали аналитические записки, я так и написала: экономика, экономика и еще раз экономика. Мы проводили фокус-группы, и никто не вспоминал ни о русском языке, на котором говорили и говорят, ни о НАТО. Если вспоминали о России, то только в контексте того, куда наши заводы будут продавать свою продукцию, говорили о работе, о том, что предприятия закрываются и о зарплатах. То есть все крутится вокруг экономики.
