Количество людей, которые испытывают ностальгию по Советскому Союзу, постепенно уменьшается, говорит директор Украинского института национальной памяти ВЛАДИМИР ВЯТРОВИЧ. И причиной тому не только смена поколений. Все больше становится понятно, что советский период – это не только колбаса по 2 рубля, но еще и страшные репрессии и миллионы убитых. Как в Украине будут избавляться от советского прошлого, главный декоммунизатор страны рассказал в интервью "Апострофу".
Первую часть интервью с Владимиром Вятровичем читайте тут.
- Конечно, главной задачей сейчас для государства является возвращение под контроль Украины временно оккупированных территорий. Как сейчас может осуществляться информационное воздействие на эти территории?
- В первую очередь, проводя какие-то акции, мы не должны забывать про эти территории, постоянно вспоминать их, показывать их как интегральную часть своей территории. И это должно быть несмотря на то, что мы не можем проводить свою деятельность непосредственно на этой территории. Очевидно, что чрезвычайно важно проводить действительно какую-то информационную политику. Люди, которые живут на временно оккупированной территории Крыма или Донбасса, должны понимать, что о них не забыли, о них помнят, и должны иметь возможность получить какие-то альтернативные источники информации. Мы прекрасно понимаем, что военная оккупация этих территорий начала формироваться задолго и заранее, начала готовиться собственно с информационной оккупации. И сейчас эта оккупация получается в том числе за счет информационной оккупации, как таковой, потому что немалое количество людей, которые поддерживают оккупантов на этой территории, поддерживают именно за счет того, что нет никаких других источников информации, поэтому они верят и в фашистское шествие в Киеве, в страшные угрозы, которые есть для их существования в случае их возвращения в Украину...
- Последние социологические опросы показывают, что количество людей, которые ностальгируют по СССР, не уменьшается. В 2013 году был 31%, в 2014 году – 32%, а сейчас около 35%. С чем это связано, как думаете?
- Во-первых, не согласен с этими данными. Как раз статистические опросы показывают, что количество людей, которые ностальгируют по Советскому Союзу, постепенно уменьшаются, а количество людей, которые не хотели бы возврата к Советскому Союзу, наоборот, постепенно растет. И я убежден, что эта тенденция связана не только с природными факторами, то есть с естественной сменой поколений, которые помнили советское прошлое, но и потому, что все больше становится известно и понятно, чем был советский период, это не только колбаса по 2 рубля, тишина и спокойствие, а это еще страшные репрессии и миллионы убитых людей. И знаете, страшно, но очень поучительным является то, что очень много людей на территории того же оккупированного Донбасса выходили на улицу против украинской власти именно для того, чтобы вернуться к советскому прошлому, сейчас получили такую возможность. К сожалению для них, они вернулись не в какое-то более ли менее сытое и спокойное прошлое 70-х годов, а страшные и голодные 50-е или 40-е или даже 30-е годы, когда царил террор, голод и страх.
- Ностальгия по советскому прошлому во многом влияет и на наш календарь праздников, где на уровне с национальными патриотическими праздниками есть и немало коммунистических. Планируете ли вы заняться декоммунизацией и в этом направлении?
- Да, более того, нами уже разработан проект закона "О государственных праздниках в Украине". В ближайшее время будем выставлять на общественное обсуждение этот вопрос. Главной задачей в этом направлении будет, действительно, упорядочение этих праздников, потому что у нас календарь наполнен какими-то новыми украинскими национальными праздниками, а старые советские праздники все равно остаются. Все это требует определенного упорядочения. Я думаю, что в этом году депутаты поддержат нашу инициативу и примут этот закон.
- А какие праздники должны отойти?
- Я думаю, что нам не стоит говорить о таком государственном празднике, как 1 мая. Также постепенно и точно надо переводить акцент с 9 мая на 8 мая. Также я убежден, что не стоит делать государственным и праздничным днем 8 марта. На государственном уровне должны отмечаться, наверное, только те праздники, которые отмечают события, которые были переломными, чрезвычайно важными для Украины как государства – День независимости, День Конституции... а не какие-то праздники, которые достались нам в наследство от советского прошлого.
Большой победой для нас было, что Украина спокойно избавилась от 23 февраля. Это праздник уже почти исчез, и показателем того является бизнес и коммерция, которые тоже переориентировались. То есть 14 октября абсолютно постепенно вытесняет то, что касалось 23 февраля. Со временем 14 октября полностью приживется, и будет именно тем днем, в который мы будем вспоминать защитников Украины, защитников в широком смысле.
- Что еще может минимизировать влияние, которое осталось от советских времен?
- Еще один закон, к разработке которого мы привлечены, это новая редакция закона "О реабилитации жертв политических репрессий". Дело в том, что в Украине до сих пор действует закон "О реабилитации жертв политических репрессий", который был принят еще в апреле 1991 года. Согласно этому закону, реабилитированы были именно те люди, которые на самом деле случайно попали под репрессии советской власти, а те, кто сознательно боролись против советской власти, те, кто бросали вызов советской власти, до сих пор формально считаются преступниками в современной Украине. Очевидно, что это огромная несправедливость, в первую очередь, в историческом плане, и мы должны это компенсировать. В основном тем людям, которых, к сожалению, уже нет среди нас. Собственно, для этого мы подготовили такой законопроект, и я надеюсь, что в этом году он тоже будет оформлен. Люди, которые сейчас в соответствии с действующим законодательством считаются преступниками, должны в конце концов избавиться от этого клейма.
- Споры вокруг декоммунизации вызвали напряжение в украинско-польских отношениях. Действительно ли сейчас кризис в отношениях с соседом? И к чему это может привести?
- Действительно, мы можем сказать, что в 2016 году отношения между Украиной и Польшей были худшими за все время независимости обоих государств. На самом деле, они достаточно серьезно испортились, и в первую очередь из-за желания отдельных политиков в Польше использовать тему конфликтного прошлого для сбора политических дивидендов.
- Это влияние пропаганды или взрыв, который так или иначе должен был произойти?
- Это желание получить дешевые политические дивиденды. На самом деле, тема украинско-польского конфликта в годы II Мировой войны, мне кажется, должна бы уже давно сойти с политического поля, потому что все нужные для политиков жесты взаимного прощения были сделаны еще в 90-е – начале 2000-х годов. Напомню, что уже были совместные заявления в парламенте, были совместные заявления президентов, совместные заявления церквей, общественности и так далее. Поднимать еще раз эту тему не было никакого смысла, кроме одного: получить политические дивиденды, чем и воспользовались правые политические силы в соседней Польше. Очевидно, что этим пользуются не только правые политические силы, а и российская пропаганда, которая раскачивает эту тему для усиления противостояния между украинцами и поляками.
- А кто еще спекулирует на теме II Мировой войны?
- Очевидно, что Россия, потому что для России миф "Отечественной войны" стал основополагающим, это, по сути, государственная религия для современной России. Это такой творческий миф, который был с советских времен, на основе которого должен был образоваться советский народ как единая национальная общность. После развала Советского Союза также пытались использовать этот миф для удержания российского влияния на территории всех постсоветских республик, и им это удавалось. 9 мая все руководители постсоветских республик за исключением прибалтийских стран ехали в Москву для участия в параде, отмечали абсолютно в российско-советском формате этот День победы.
После Майдана Украина активно начала отдаляться от этих мифов, от этой практики, начала говорить по-украински о II Мировой войне и о своем опыте во II Мировой войне, который очень отличается от того, что нам навязывает Россия. Но тем не менее мы прекрасно понимаем, что остатки тех стереотипов, советских мифов о ІІ Мировой войне, которая представляется как "Великая отечественная война", до сих пор живут в общественном сознании. Посмотрите на язык их пропаганды, там речь идет о фашистах, речь идет об "ополченцах", речь идет о "карателях", то есть все это – штампы тех времен.
- В этом контексте было очень важным открытие архивов. Какие последствия это имело? Кто и что сейчас там ищет?
- Наконец-то, Украина присоединилась к коллективу нормальных посткоммунистических государств Восточной Европы, которые провели такие открытия архивов в 90-е годы. Это дает возможность людям понять, чем был на самом деле тоталитарный режим. И не просто на уровне законодательства, что коммунистический режим был преступный, а увидеть конкретно, чем занимался этот режим. Это дает возможность людям лучше увидеть, что произошло с их родными и близкими, судьбы которых они совершенно не знали. В Украине это вылилось в существенное увеличение тех людей, которые приходят к архивам.
- Будут ли эти данные переводить в более современный электронный формат?
- Это уже частично делается. Сейчас мы работаем над проектом на базе этого архива "Архив освободительного движения", в котором сейчас на сайте более 20 000 документов. Но это капля в море по сравнению с документами, которые еще есть в этом архиве. Наверное, это сотни миллионов документов, и это работа на десятки лет.
Но еще одним чрезвычайным шагом для продолжения этого поступления архивов, который мы пытаемся реализовать в этом году, будет шаг по перевозке этих архивов из хранилища, где они хранятся сейчас. Сейчас это хранилище Службы безопасности Украины, МВД, Службы внешней разведки, то есть нынешних правоохранительных и разного рода спецслужб, которые не должны заниматься историей, которые не должны заниматься этим. Кроме того, мы понимаем, что даже сам факт нахождения этих документов в этих помещениях дополнительно усложняет доступ к ним, потому что это секретные помещения. Соответственно, наша задача на этот год для продолжения воплощения закона, принятого в 2015 году, это подготовить почву для перевозки этих документов в специально созданный новый архив. В прошлом году этот архив был создан как юридическое лицо, то есть он уже существует на юридическом уровне, теперь надо сделать его в физическом. Это будет беспрецедентная в истории Украины логистическая операция перевозки миллионов документов в другое помещение.
- Вы возглавляете Институт национальной памяти уже три года. Как оцениваете свою работу за это время?
- Нами введено 8 мая – День примирения, совершенно новый формат, не советский формат празднования, связанный со II Мировой войной, с новой символикой, не с георгиевской лентой, а красным маком. В контексте понимания мифов, связанных со II Мировой войной, былаиздана интересная книга "Война и миф", которая является достаточно успешной. Сделан специальный сайт "Украинская Вторая мировая война", где размещены все материалы, касающиеся участия украинцев в годы II Мировой войны.
Одним из важных и успешных для нас проектов является проект, связанный с историей Майдана, он называется "Устная история Майдана". За это время мы собрали около 800 интервью участников Майдана со всей Украины. Мы начали это записывать сначала в Киеве, потом развернули такие группы, где идет запись в каждом областном центре. И мы имеем уже, по сути, записи с целой Украины, и эти записи сейчас продолжаются. По результатам этих записей издали уже две книги, сейчас готовится третья книга. Третья книга как раз будет касаться Евромайдана на территории Донбасса. Мы специально хотим показать, как там развивались эти события. Кроме того, эти материалы будут использоваться еще в одном нашем проекте, который только претворяется: это создание музея Майдана. Опять-таки, для нас это очень важный проект. Мы собрали уже более 2000 экспонатов, эти экспонаты ездят по различным выставкам за рубежом, а в Украине их никто особо не видел. Так вот в этом вопросе тоже уже есть определенные сдвиги, речь идет о том, что сейчас проводится оформление передачи земельного участка Аллее небесной сотни, это возле Октябрьского дворца, где происходили наиболее драматические события, связанные с Майданом. Именно там будет построен музей.
- Вы привели очень много примеров успешной работы, но мы все-таки видим, особенно со стороны старшего поколения интерес к информационным продуктам агрессора. Несмотря на то, что доступ к такой информации уменьшается, но интерес – едва ли. Что надо сделать, чтобы этого не было?
- Создать альтернативный продукт. Я не убежден, что этим альтернативным продуктом мы перехватим это старшее поколение, скорее всего, оно так и будет смотреть такие фильмы, как "Ирония судьбы", будет и дальше существовать в этом формате. Но альтернативный продукт нам обязательно нужен для того, чтобы эти ностальгические нотки, которые удерживают старшее поколение, не использовались для привлечения в этот советский мир младшего поколения. Очень часто, знаете, это использовалось (а в России используется и в дальнейшем), под предлогом уважения к старшему поколению этот весь совок восстанавливается в младшем поколении. Младшее поколение заставляют слушать советские песенки, смотреть фильмы, водят на какие-то культурные мероприятия, так или иначе связанные с этим. И, соответственно, младшее поколение это тоже подхватывает, и это считается нормой. Наша задача – предложить младшему поколению что-то другое, что-то интереснее, что-то действительно украинское. И мне кажется, что это младшее поколение должно быть нашей целевой аудиторией. Не забывая о старшем поколении. Но мы прекрасно понимаем, что убедить их будет гораздо труднее.
- Сколько времени для этого нужно?
- Трудно сказать однозначно. Такого рода ментальные изменения происходят десятки лет - 20-30 лет, но несмотря на то, что у нас эти изменения произошли в экстремальных условиях, в условиях противостояния и войны, когда противник, в данном случае Российская Федерация, использует именно те месседжи и мифы, против которых мы боремся, это нам это существенно облегчает работу. Мне кажется, что за последние три года для образования этой политической нации было сделано значительно больше, чем за предыдущие 25 лет. Следовательно, процесс очень ускорился.
