Ушедший 2016-й год директор Украинского института национальной памяти Владимир Вятрович назвал годом декоммунизации. И действительно за прошедший год в Украине переименовали 987 городов и сел, среди которых целых два областных центра, снесли еще 1320 памятников Ленину. Однако процесс все еще не завершен. Как проходит декоммунизация в нашей стране и что еще предстоит сделать, "Апостроф" расспросил историка и публициста ВЛАДИМИРА ВЯТРОВИЧА.
- 2016 год вами был назван годом декоммунизации. Вы немало успели сделать за это время, как оцениваете свою работу? И что еще осталось?
- Мы имеем по результатам 2016 года: переименовали более 1000 улиц, площадей в населенных пунктах, переименовали 987 самих населенных пунктов, среди них 32 города, демонтировали около 2500 памятников вождям коммунизма, среди них 1320 памятников Ленину. То есть в основном работа сделана. Остались еще топонимы в населенных пунктах, которые должны быть переименованы, о которых мы просто еще не имеем информации. Самая большая проблема в реализации этого закона заключалась в том, что у нас, по сути, нет каких-то единых баз данных всех топонимов населенных пунктов. Единственная наиболее полная база данных - это список избирателей, где можно увидеть все улицы, которые есть по тем или иным населенным пунктам, но только те улицы, где живут избиратели. Также не все топонимы являются очевидно коммунистическими, есть какие-то улицы, площади, названные в честь условного Иванова, и еще надо разобраться, тот ли это Иванов, который является частью коммунистического режима, НКВдистом, секретарем Компартии, или просто писатель, деятель культуры, который не подлежит декоммунизации. Это требует дополнительного изучения.
Теперь, что касается памятников. У нас также нет какого единого реестра, куда были бы занесены все памятники. Очевидно, что никто не регистрировал каких-то гипсовых памятников Ленину на территории предприятий, на территории каких-то сел, и, соответственно, часто мы можем реагировать только тогда, когда сами люди обращают внимание, что там еще до сих пор стоит памятник. Тогда мы обращаемся к органам местного самоуправления и заставляем их привести в исполнение закон и убрать из общественного пространства такие памятники. Сейчас своеобразным вызовом для нас еще остается ситуация в Киеве, где до сих пор есть памятник Николаю Щорсу.
- В чем конфликтность ситуации? Почему памятник до сих пор не сняли?
- Я считаю это грубым нарушением закона, но нам говорят, что этот вопрос еще нуждается в каких-то дополнительных дискуссиях. Однако ни в каких дискуссиях он не нуждается, так как законом четко определено, что такого рода памятники, даже несмотря на их художественную ценность, должны быть устранены из общественного пространства. Речь не идет о ликвидации, речь идет о том, что его не должно быть на территории, которую можно считать общественным пространством: на улице, на площади и так далее. Можно его перевезти в какой-то музей, заповедник, но ни в коем случае не оставлять на бульваре Тараса Шевченко. Зато киевская власть пока оттягивает это решение. Есть предварительная информация, что эти решения оттягивается из-за того, что параллельно создается музей тоталитарного искусства, куда он должен быть перевезен. Надеемся, что этот процесс в 2017 году завершится.
- Кстати, о музее тоталитаризма. Какова судьба демонтированных памятников? Где они сейчас?
- Судьба очень разная. Часть из тех памятников была демонтирована в ходе стихийной декоммунизации еще до принятия закона. Это был так называемый "ленинопад", который продолжился и после принятия закона. Поэтому в результате этого стихийного демонтажа часть памятников, которые, возможно, представляли какую-то художественную ценность, были уничтожены. Собственно, одной из задач принятого закона об осуждении коммунистического и нацистского тоталитарного режима и запрете пропаганды их символики было сохранить те памятники, которые имеют определенную художественную ценность. И в результате те памятники, которые уже демонтировали органы местного самоуправления, сейчас находятся на территории коммунальных предприятий, и органы местного самоуправления самостоятельно решают, что с ними делать. Если эти памятники имеют какую-то художественную ценность, они могут быть помещены в каком-то музее, заповеднике, если он имеет какую-то материальную ценность, он может быть продан, переплавлен, если это бронза, он может быть переработан в другой памятник. Это то, что решают непосредственно органы местного самоуправления.
- А как вы оцениваете перспективу и необходимость создания музея тоталитаризма?
- Я думаю, что это интересный объект в любом случае. Вы знаете, нас часто обвиняют в том, что мы стараемся вырвать эти страницы из нашего прошлого, на самом деле - нет. Наша задача в том, чтобы того прошлого у нас не было в нашем настоящем, чтобы его не было на наших улицах, чтобы его не было в наших головах. Но это не означает, что мы должны забыть об этом, мы должны об этом помнить, это прошлое должно быть где-то в наших учебниках, наших книжках, оно должно быть в музее, чтобы мы могли показать, чем на самом деле был этот тоталитарный режим. Из-за этого я положительно отношусь к созданию такого парка, более того, я знаю про такие парки в Литве, про такие парки в Венгрии. Это интересные и даже коммерчески успешные объекты.
- Если вы уже вспомнили про учебники, то сейчас складывается впечатление, что их переписывают каждый год и каждый раз по-разному.
- Не совсем так. На самом деле можно сказать, что в Украине прописана довольно тщательная процедура того, которая должны меняться учебники по истории. В принципе, они должны меняться, потому что мы прекрасно понимаем, что мы постепенно открываем свою историю, и постепенно надо вносить какие-то дополнительные изменения, тем более, что сейчас происходит так сказать архивная революция, с которой открылись такие материалы, которые постепенно надо вносить в учебники. Единственным таким очень опасным и неприятным прецедентом, когда любые процедуры были нарушены в силу политической конъюнктуры, было во времена Дмитрия Табачника, когда он лично вмешивался в школьную программу, и по его непосредственным указаниям были изъяты целые пласты информации из учебников, о героях Крут, о диссидентах, об УПА, о Голодоморе и так далее. Это, очевидно, делалось по желанию не столько украинской власти, сколько российской власти. И он, комментируя свои инициативы, откровенно называл, что это "антироссийский материал", "антироссийская история".
Очевидно, что после того, как не стало Табачника, надо было возвращать эти материалы в историю, но мы на этом не остановились, в прошлом году мы вместе с Министерством образования активно приняли и разработали новую программу истории. Особенно для нас было важно и интересно – это курс истории ХХ века, потому что именно курс истории ХХ века претерпел крупнейшие вмешательства во времена Табачника, и мы прекрасно понимаем, что именно история ХХ века сейчас является крупнейшей ареной информационного противостояния с Россией. Поэтому, в принципе, уже вернулись к формату, когда сначала обсуждается программа, обсуждения происходят на широком общественном уровне с участием и общественности, и экспертов. После выполнения этой программы объявляется конкурс учебников и подаются авторы со своими учебниками. Соответственно, только тогда выходят эти учебники. Это будет довольно длительный цикл, который продолжается несколько лет, прежде чем появится новый учебник.
- А вы не исключаете, что с приходом новой власти может начаться что-то вроде "антидекоммунизации". Что сейчас можно сделать, чтобы потом минимизировать такие процессы, если они будут?
- Я думаю, что мы уже проводим ряд мероприятий, которые сохранят нас от таких реваншей. Суть заключается в том, что декоммунизация – это не выходка кого-то в Киеве, это не желание Института национальной памяти, персонально Вятровича или еще что-то подобное. Это такие рамки, которые позволяют каждому приобщиться к этой работе. Когда мы говорим о декоммунизации, когда мы говорим о переименовании, то в основном это инициатива местной общественности, это местная инициатива. То есть люди сами придумывали эти названия. Люди сами отстаивали, объединялись между собой. Я убежден, что именно таким образом нам удастся гарантировать то, что со сменой любой власти не удастся откатать назад, потому что для людей это уже их название.
- Например, переименование Московского проспекта в проспект Степана Бандеры. Еще и до сих пор не утихают споры и петиции относительно этого переименования. Это тоже было инициативой общественности?
- Почему нет? Это была инициатива, которая прошла абсолютно все этапы общественного обсуждения. Сначала так называемая топонимическая комиссия, в состав которой входят представители общественности и эксперты, поддержала идею переименования проспекта Московского в проспект Бандеры. После этого его выставили на общественное обсуждение через специальный сайт, и в этом общественном обсуждении приняло участие рекордное количество желающих, около 5000. После этого этот вопрос вынесен для утверждения на сессию городского совета, где абсолютное большинство, только один депутат был против, проголосовали "за".
Очевидно, что есть политические силы, которые сейчас пытаются имитировать борьбу против этого решения. И противники, о которых вы упоминаете, тоже уже успели прославиться скандалом, тем, что увидели искусственную компьютерную раскрутку в количестве голосов за эти петиции и так далее. То есть это просто желание политически где-то попиариться, показать, что мы будем отстаивать какие-то свои взгляды, которые не предусматривают чествование того же Степана Бандеры. Очевидно, что есть определенная часть общества, особенно старшего поколения, которая не воспринимает декоммунизации, которая не воспринимает каких-то героев из украинского прошлого. И для многих политиков - это искушение мобилизовать себе этих людей просто как электорат. А у нас пенсионеры в основном являются такими последователями, дисциплинированными и упорными голосующими, и из-за этого много политиков совершенно цинично к этому относятся, исключительно как к определенному электоральному потенциалу. Но, как мы видим, это абсолютно проигрышный вариант.
- Фигура Степана Бандеры является неким красным флажком для оппонентов декоммунизации. Поэтому кое-кто считает, что вы сознательно спекулируете на этой теме, а процесс декоммунизации вообще является ничем иным, как бандеризацией. Что вы скажете на это?
- О том, что процесс декоммунизации является бандеризацией – абсолютный фейк российской пропаганды, который, к большому сожалению, даже подхватывают некоторые западные эксперты. В частности, мой постоянный оппонент, с которым я часто спорю, Андреас Умланд говорит о том, что в Украине фигура Ленина заменяется фигурой Бандеры. Это является абсолютной неправдой, и я, собственно, привел факты, которые подтверждают мое мнение. В Украине со времен Евромайдана демонтированы 1320 памятников Ленину и возведены 4 памятника Бандере, и ни один из этих памятников Бандерене построен при участии государства. Это инициативы исключительно местной общественности и органов местного самоуправления. Мы говорим о том, что переименованы 51 493 улицы в Украине, и только 34 из них органы местного самоуправления присвоили имя Бандеры. Здесь ни в коем случае нельзя говорить о какой-то бандеризации, это специально делается для дискредитации самой декоммунизации, для того, чтобы показать, что Украина все равно творит авторитарный или тоталитарный режим.
Понимаете, фигура Бандеры до сих пор вызывает такие споры, потому что эта фигура стала символом борьбы за независимость. Для кого-то этот символ является наивысшей ценностью, за что он готов поплатиться даже своей жизнью, а для кого-то этот символ является наоборот самым большим раздражителем. Именно поэтому сейчас во время противостояния с Россией опять Бандера становится актуальным символом, потому что он с советских времен является наиболее мощным символом сначала антисоветского, а потом антироссийского сопротивления.
- Споры были и в отношении судьбы Арки дружбы народов. Какова ситуация сейчас? Будет ли она в конце концов демонтирована?
- Если честно, я не вижу в ней какой-то большой художественной ценности, хотя не являюсь экспертом по искусству, поэтому не буду настаивать на своем мнении. Но то, что у нас символизирует украинско-российскую дружбу, опять-таки является мифом, который к тому же использовался и используется в разного рода антиукраинских игрищах. Это место можно было бы использовать значительно лучше, учитывая то, где оно находится. Мы в Институте национальной памяти считаем, что это замечательное место для строительства национального парка, например.
- Очень болезненно декоммунизация воспринимается на Востоке Украины. Не будет ли этот процесс способствовать появлению дополнительного напряжения?
- Социологические опросы показывают, что за прошлый год поддержка декоммунизации по всей стране составляла 52-54%. И та группа людей, которые поддерживают декоммунизацию, является относительным большинством во всех регионах Украины. Даже если на Востоке Украине и нет более 50% тех, что поддерживают декоммунизацию, то там около 30-35% таких, что поддерживают, но эта группа самая большая, она больше группы тех, кто не поддерживает, или тех, кто относится к этому безразлично. Соответственно, то, что у нас большинство на Востоке не поддерживает декоммунизацию, не подтверждается каким-то образом. Это в определенной степени миф. Декоммунизация, возможно, больше обсуждалась, больше раздражала на Востоке, потому что она гораздо больше зацепила Восток и Юг, потому что именно там было больше всего объектов, подлежащих декоммунизации. На Западе это уже давно произошло, в начале 90-х годов, соответственно, там эта тема уже не была такой обсуждаемой. Но на Востоке и Юге Украины произошло больше общественных обсуждений и слушаний. Прекрасным примером этому является Харьков, где местная власть пыталась сымитировать общественные обсуждения, согнали коммунальщиков, которые должны были голосовать так, как надо, а туда пришли настоящие общественные активисты, и это превратилось в настоящие общественные обсуждения и продолжалось до глубокой ночи.
- А в каких регионах возникло наибольшее сопротивление или даже саботаж?
- Я не думаю, что где-то было такое сопротивление. Были конкретные случаи, как с городом Харьковом. Это было как раз год назад. И в этом году подняли этот информационный вопрос на Полтавщине, где улице Небесной сотни хотели вновь вернуть старое название Ленина и так далее. Это такие локальные вещи, которые порой, да, надо проговаривать с руководством города, объяснять, почему это является грубым нарушением закона. Но в целом по стране все проходит более-менее спокойно.
- А где сложнее было провести декоммунизацию? Например, большое сопротивление вызвал демонтаж памятника Ленину в Запорожье.
- Я не думаю, что Запорожье – это пример большого сопротивления. Наоборот, там попытки организовать это сопротивление полностью провалился. Там были небольшие группки людей, которые шумели в фейсбуке, что сотни, тысячи людей придут, лягут, не дадут снять памятник Ленину. На самом деле, главным сопротивлением демонтажу памятника Ленину в Запорожье был памятник Ленину, потому что это огромная махина, которая нуждалась просто в огромном ресурсе для того, чтобы ее демонтировать. То была серьезная логистическая операция.
- Сейчас все же можно сказать, что разговоры вокруг декоммунизации немного утихают. Это является свидетельством того, что процесс действительно прошел успешно или того, что люди просто устали спорить на эту тему?
- Нет, я убежден, что процесс декоммунизации прошел, по сути, успешно и люди совершенно спокойно живут с новыми названиями. В начале 90-х годов, когда декоммунизация охватывала Западную и Центральную Украину, также было очень много людей, которых эта неловкость мобилизовала. Они считали, что это недопустимо. Но потом абсолютно спокойно смирились. Все идут на Майдан Независимости, и никто уже не помнит, что это была площадь Октябрьской революции. Вам никто не скажет, что вы находитесь именно на ней, они просто об этом уже забыли.
- Если мы сейчас подводим некий итог декоммунизации, то, конечно, интересно, сколько стоил этот процесс.
- Никаких дополнительных средств декоммунизация не стоила, потому что все, что делалось...
- Вы хотите сказать, что тотальное переименование городов, улиц, демонтаж памятников и другое не требует никакого финансирования?
- А какие, по вашему мнению, здесь должны быть расходы?
- А смена паспортов? Карт? Справочников? Официальной документации? Демонтажные работы?
- Это все не обязательно и не сразу. Что касается паспортов: вы не обязаны, если у вас изменилось название населенного пункта или улицы, менять паспорт. Вы не обязаны идти в паспортный стол и его менять. Вы можете сделать это тогда, когда вам надо будет по другим делам это сделать. К тому же, вы приходите в тот же паспортный стол и не доплачиваете дополнительно работнику, который сидит в паспортном столе, за то, что он изменил вам запись.
- Хорошо, но за меня это сделает государство из государственных средств. Или не так?
- Государство финансирует конкретного работника в паспортном столе, который получает свою зарплату. И в рамках своей зарплаты он делает ту самую дополнительную работу, вписывает еще две дополнительные строки. То есть дополнительных расходов это не требует. Что касается табличек и органов местного самоуправления, которые аргументировали то, что "мы не меняем таблички" или "мы будем менять таблички только при условии, что возьмем какие-то дополнительные средства у граждан, жителей конкретного населенного пункта", то на самом деле мы все с вами уже платим за эксплуатацию этих табличек. Таблички названий улиц считаются, по сути, износимым материалом, то есть таким, что постоянно меняется. Мы платим за их эксплуатацию, а их эксплуатация включает и их замену. То есть средства на это уже предусмотрены в каждом местном бюджете.
- То есть, по вашим словам, расходы на декоммунизацию за 2016 год – ноль гривен ноль копеек?
- Любые цифры, которые называются в связи с проведением процесса декоммунизацией, совершенно фиктивные, потому что подсчитать что-то дополнительное я не вижу никакой возможности.
- Говоря о процессе декоммунизации, личным заданием на этот год вы назвали снос памятника Щорсу. А как быть с президентской Ленинской кузней? Как видим, она еще и до сих пор не переименована и вызывает все больше споров.
- Во-первых, здесь нет ничего спорного, потому что этот объект должен быть обязательно переименован, и мы обращались к руководству этого предприятия с требованием это сделать. В ответ прозвучало: "У нас еще продолжается конкурс на новое название". Да, действительно, это уже немного затянулось и является уже нарушением закона, но мы работаем в этом направлении.
- А когда какие-то сдвиги все-таки должны пойти?
- Мы ставим себе цель, чтобы все предприятия, в которых еще остались такие переименования, были переименованы в этом году, особенно если идет речь о предприятиях, которые так или иначе связаны с руководителем государства. Мы прекрасно понимаем, что закон до тех пор является законом, пока он является законом для всех. И пример Ленинской кузницы является очень плохим примером того, что кто-то считает возможным нарушать закон.
Вторую часть интервью с Владимиром Вятровичем читайте на "Апострофе" в ближайшее время.
