Уйдет ли московская церковь в подполье? Почему аборигены Курщины не используют коктейли Молотова? Как нам использовать «хороших русских»? Почему молчит Кадыров? Будут ли в этом году переговоры о мире? Какое будущее у Донбасса? На эти и другие вопросы в интервью "Апострофу" рассказал народный депутат Украины от партии "Слуга народа" Олег Дунда.
Содержание:
Московскую церковь нужно обрезать по краям
Люди на Курщине не понимают, зачем им эта империя
«Хороших русских» нужно использовать в своих интересах
Кадыров уже понимает, чем закончится война
О мирных переговорах РФ и Украины: Возможности танцевать вдвоем нет
Строить сейчас стратегию обновления Украины нет смысла
Московскую церковь нужно обрезать по краям
- Олег, начнем с актуального. На днях Верховная Рада приняла закон «О защите конституционного строя в сфере деятельности религиозных организаций», который должен избавить Украину от ячеек московской церкви. Против него уже выступили некоторые священники УПЦ. Не приведет ли это к тому, что у нас центры московской церкви будут работать подпольно, как, например, казино или игровые клубы? Это создаст еще большую безопасность, потому что они уйдут из-под глаз официальных органов и полиции придется их вылавливать.
- Я думаю, что полиции их вылавливать не придется. Они прятаться не будут. УПЦ МП является частью большой сети влияния Москвы. Не нужно думать, что они бестолковые. Пока эти люди строят свои стратегии. Они понимают, что правоохранительные органы и общество будет пытаться вернуть имущество, которое эти ячейки арендуют, государству, и они будут публично расшатывать эту тему не столько у нас, сколько на западе. Они будут провоцировать государство на активные действия и создавать картинку пропаганды против Украины. Они будут выставлять УПЦ МП как жертву. И здесь нам тоже нужно действовать на опережение.
– Какие у нас варианты?
– Я думаю, что государству нужно работать над расколом этой церкви. Давать священникам, не являющимся прямой агентурой Москвы, возможность выхода в другую церковь. Нужно московскую церковь постоянно обрезать по краям, пока она не станет очень маленькой и ни на что не влияющей ячейкой. Но это должна быть государственная стратегия.
– Кто эту стратегию должен разрабатывать?
– Лидером процесса должна быть Государственная служба по этнополитике. Но у меня есть сомнения, что нынешнее руководство службы способно создать и реализовать эти сложные процессы.
– И что делать? Сменять руководство службы этнополитики?
– Безусловно. И как можно скорее.
Люди на Курщине не понимают, зачем им эта империя
– Еще одна актуальная тема. Наступление ВСУ в Курщине. У меня, как и у многих украинцев, возникает вопрос, почему местное население, так называемые аборигены, не сопротивляется нашим Силам обороны? Что вы думаете по этому поводу?
– Здесь все просто. Сопротивление способна политическая нация. Это люди, которые понимают, в каком государстве они живут, и готовы его защищать, несмотря ни на что. А Россия – это империя. А в любой империи невозможно построить политическую нацию, потому что империя состоит из никак не связанных регионов. Сегодня регионы России живут в разных веках. В Дагестане феодальное средневековье, Москва и Петербург в 21 веке, а Бурятия - вообще не понятно, в каком времени существует.
Также регионы России имеют разную культуру. У них разный язык, разная религия. И главное, разный взгляд на окружающую среду. Например, у человека, живущего в Хабаровске совсем другой взгляд на жизнь, чем у человека из Мурманска. Потому что у них разные условия. То есть, их ничего не соединяет. Поэтому люди на Курщине не понимают, зачем им это государство, зачем им его защищать.
– А как же пропаганда? Вон Симоньян и Соловьев взывают, что «родина в опасности», «бендеровцы проклятые пришли нас убивать».
- Пропаганда эффективна только тогда, когда она затрагивает нечто глубинное у человека, когда совпадает с его видением мира. Приведу пример. Все мы помним из истории Второй мировой войны, как Гитлер буквально через несколько недель дошел до Москвы, а несколько миллионов бойцов Красной армии сдались в плен. И это при том, что у Советского Союза было больше танков, больше самолетов. Бойцы не хотели воевать. Но при этом до войны советская пропаганда была мощной. Империю никто защищать не желает.
– А партизанское движение? Почему русские власти его не организуют, как, например, это делала советская власть в годы Второй мировой? У них же есть «Единая Россия», «Юнармия», «Движение первых». Раздали винтовки, коктейли Молотова и вперед.
- У них был опыт мобилизации осенью 2022 года, который признан отрицательным. Это первое. Второе. В мозгах руководителей нынешней России присутствуют психологические изъяны, потому что они почти все выходцы из КГБ или ФСБ. Они болеют различными конспирологическими теориями, они являются фанатами контроля и не доверят своему населению. Они не готовы давать оружие народу и организовывать сопротивление, потому что не уверены, что это сопротивление не повернется против них самих.
«Хороших русских» нужно использовать в своих интересах
- Как вы думаете, почему российская либеральная оппозиция тоже слабо реагирует на события на Курщине? Она ведь в первую очередь должна быть заинтересована в падении путинского режима.
– Потому что эти оппозиционеры находятся между двумя стульями. С одной стороны, они на словах борются против Путина в надежде заменить его на царском престоле. Но, с другой стороны, они не могут призывать убивать российских мальчиков, которые пошли убивать украинцев, потому что понимают, что им потом нужно как-то избираться. Кроме того. Если призвать Запад свергнуть Путина, то вместе с ним рухнет и вся система. А тогда куда им приходить к власти? А если не призывать, то зачем они тогда нужны? Они это понимают, и потому пытаются как-то пропетлять. Но это им не удастся. Потому что Россия после поражения в войне развалится. Так происходит со всеми империями.
– Кто тогда может возглавить остатки России?
– Здесь я выделяю два вида так называемой элиты. Первый – это нынешние путинские губернаторы, которые находятся, как говорится, на земле. И второй – это криминалитет. Условно новый Пригожин. И в этой системе координат нет места для Яшина, Кара-Мурзы, Каспарова, Ходорковского. Да они и не стремятся к этому.
– Яшин стремится. Он уже сделал заявления, что хочет возглавить Россию.
- Я не считаю, что Яшин стремится к власти. Если мы посмотрим на его политическую деятельность за последние 10-15 лет, то увидим, что его российские власти использовали в качестве спойлера. Он был создан ФСБ для того, чтобы брать какую-нибудь травоядную оппозиционную политику, пытаться расколоть оппозицию и снижать радикализм в оппозиционной среде. К примеру, он постоянно использовал такой прием, как тактика мелких дел: призвал красить бордюры, или сугробы. На политику это никак не влияет, но радикализм толпы снижается. Яшин дает им какое-нибудь мелкое дело и они, как дети, красят заборы. И, возможно, для этого его на Запад и забросили.
– Мне как журналисту нередко приходится слышать от людей претензии, что украинские СМИ довольно часто приглашают на эфиры «хороших русских» и что этого делать не стоит. Что вы думаете по этому поводу? Могут ли нам быть эти «хорошие русские» чем-нибудь полезны?
– Это зависит от нас. Любой человек может быть полезным инструментом, в том числе и хорошие русские. Когда ты их приглашаешь на эфир, нужно понимать, для чего ты приглашаешь, какой месседж хочешь запихнуть. Здесь главное понимать, не дать ему использовать площадку в своих целях. Здесь можно последовать примеру российской пропаганды, которая приглашает на эфир одного-двух оппозиционеров, но не дает им высказаться, а показывает их нелепыми. Мы должны поступать так же. Если ты приглашаешь на эфир "хорошего русского" для того, чтобы с ним поговорить, тогда возникает вопрос, кто кого использует.
Олег Дунда
Кадыров уже понимает, чем закончится война
– Не могу не спросить о Рамзанке Кадырове.
- Прикольный персонаж.
– Так вот, Z-блоггеры после захода ВСУ на Курщину обвиняют кадыровский «Ахмат» в трусости и уже открыто называют ток-ток войсками. Но сам Кадыров по этому поводу молчит, а роль спикера исполняет его приспешник Апти Алаутдинов. Почему Рамзан молчит? Не может ли быть такого, что Кремль уже делает ставку на Алаутдинова?
– В данном случае все просто. Рамзан имеет свое войско в 20-30 тысяч штыков и не стоит их недооценивать. Какой-то профессионализм у них все же есть. И Рамзан контролирует Чечню только этим войском. Если это войско у него исчезнет, то и власти не будет. У него много врагов, которые только и ждут, чтобы ударить его в спину. Он это отдает себе отчет и давать для Путина это войско на Курщину он не предпочитает. И потому он и не выступает, чтобы не привлекать внимания. Он отдал эти лавры Апти.
- Но Путин на войско Кадырова, видимо, рассчитывает, потому что впервые с 2011 года приехал в Чечню, где фотографировался с детьми Рамзана, стоял под своим портретом, облизывал Коран, что выглядело очень смешно.
– Это говорит о том, что Путин не уверен в лояльности Рамзана и его готовности в поддержке. Свое существование Путин связывает с тремя китами: ФСБ, Росгвардией и криминализированными группировками Кадырова. На сегодняшний день все эти три составляющие очень шатки. И Путин пытается сейчас их подрехтовать немного. Но Кадыров отдает себе отчет, чем закончится война, и ему эта армия будет самому нужна. Для Рамзана же визит Путина – лишний повод поторговаться. Что он выторгует – посмотрим.
Шатается под Путиным трон
– Стул под Путиным уже зашатался. Как вы думаете, теперь уже все его губернаторы считают его слабаком? Как в той истории о Маугли, когда волк Акела промахнулся и шакалы нашли ему замену, сказав: «Для чего нам старик».
– Еще рано. У них большие сомнения были по отношению к Москве год назад во время «марша Пригожина». Тогда из 89 субъектов Федерации поддержали Путина публично только 10. А остальные сидели и ждали, чем все завершится. Сейчас происходит тоже самое. Но чем дольше Москва не может решить вопрос Курска, чем быстрее будет расширяться влияние Украины на Курщину, Белгородщину, тем больше будет падать доверие у руководителей регионов к Москве.
– А что скажут так называемые страны Глобального юга и Китай?
– Это не только повлияет на субъекты Федерации, а существенно будет влиять на страны Африки, страны Персидского залива и на страны Ближнего востока. По состоянию на сегодняшний день они занимают нечеткую позицию. Смотрят, кто победит. Если они осознают, что Москва слаба, то будут еще больше склоняться на сторону Украины. И потому такие операции нам нужны были раньше.
О мирных переговорах РФ и Украины: Возможности танцевать вдвоем нет
– Все чаще в западных СМИ появляются месседжи о близких переговорах по прекращению войны. Верите ли вы в переговоры до конца этого года и нужны ли они нам?
- Если вы внимательно посмотрите на заявления Зеленского и Ермака, то увидите, что там нет слов о том, что переговоры являются нашей основной целью. Эти переговоры возможны только в том случае, если будет выполнена формула Зеленского из 10 пунктов. Наш основной тезис: «Мы стремимся к миру», но не к миру любой ценой. Мы стремимся к возвращению к границам 1991 года. Но это может быть при развале русской империи. Одно без другого не работает. Любые переговоры это танец как минимум двух. По состоянию на сегодняшний день я не вижу возможности танцевать вдвоем. Россия хочет капитуляции Украины. Потому нормальных переговоров до конца года не будет.
Строить сейчас стратегию обновления Украины нет смысла
– Вы работаете в комитете по госстроительству. Сейчас рашисты уничтожают наши города, особенно на Донбассе, который они считают «русским миром». Опасность заключается в том, что там шахты. Если их долго не обслуживать, на поверхность выйдут грунтовые воды и будет зона экологического бедствия. Жить там будет невозможно. А потому, после деоккупации, стоит ли нам восстанавливать Донбасс? Если стоит, то как? Каким он должен быть?
– Здесь вы правы. Москва в борьбе за "русский мир" фактически уничтожает "русский мир". Но давайте вернемся на лет 150 назад и вспомним, откуда вообще взялся Донбасс. Он взялся за счет иностранных инвестиций: бельгийских, английских, германских. Они вкладывались в добычу и переработку местных ископаемых, которых было много в Диком поле, как называлась эта земля. Я могу сказать, что к этой местности уже сейчас бешеный интерес наших западных партнеров и они уже сейчас готовы подписывать соглашения-консорциумы о развитии этих территорий для создания предприятий по добыче ископаемых и их переработке. Но уже используя современные технологии. Поэтому я уверен, что после нашей победы этот регион может стать одним из драйверов развития новой украинской экономики.
– То есть у украинского Донбасса есть будущее.
– Там, где есть украинские люди, там есть и будущее.
– Сейчас продолжается разработка законопроекта «Об основах восстановления Украины». Можете более подробно пояснить, что там предлагается, на сколько лет планируется восстановление, за какие средства?
– Скажу откровенно. Я считаю, что сейчас разработка каких-то стратегий и законопроектов о восстановлении – это пустая трата времени. Реализация этого, во-первых, будет происходить при других условиях сотрудничества с нашими партнерами, во-вторых, при другом политическом представительстве, которое будет создавать условия восстановления с другим взглядом, и в-третьих, оно будет происходить с несколько иной внешнеполитической средой. Так что строить сейчас какую-то стратегию нет никакого смысла.
